Discussione:
22 e non più 22
(troppo vecchio per rispondere)
Maurizio Pistone
2014-07-31 11:35:13 UTC
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fregherà a nessuno, ma visto l'evolversi della situazione, per i motivi
esposti precedentemente ho deciso di seguire l'indicazione del
Segretario del mio Partito, il quale, rivolgendosi ai dissidenti, ha
detto, con la squisita eleganza che gli è propria, "quella è la porta".
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Barone Barolo
2014-08-02 14:31:54 UTC
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fregher� a nessuno
Confermo.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-08-02 14:40:46 UTC
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Post by Barone Barolo
Confermo
ti ringrazio per l'interessamento
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Barone Barolo
2014-08-02 20:47:08 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Barone Barolo
Confermo
ti ringrazio per l'interessamento
Figurati.

-- bb
Arturo
2014-08-03 20:06:21 UTC
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Post by Maurizio Pistone
fregherà a nessuno,
Il "me ne frego" non è mai stato nelle mie corde.
Post by Maurizio Pistone
ma visto l'evolversi della situazione, per i motivi
esposti precedentemente ho deciso di seguire l'indicazione del
Segretario del mio Partito, il quale, rivolgendosi ai dissidenti, ha
detto, con la squisita eleganza che gli è propria, "quella è la porta".
Io ti dico bravo e finalmente. Ho letto anche l'altro messaggio che hai
scritto: il punto debole è quel "mi devo essere distratto un momento".
E' mai possibile che una sortita del genere nasca dal nulla? Son tutti
impazziti? E' chiaro che bisogna aprire una discussione molto seria, che
rimetta in questione un bel po' di cose, a partire proprio dal '92 per
tornare indietro fino all'81 o magari al '79 (per non dire il '75).
Tanto più se, come ormai si comincia apertamente a dire, il sudato
premio di questi anni di sacrifici sarà l'arrivo della Troika. Se non si
vuole uscirsene con qualche spiegazione liberista secondo cui la colpa è
del fattore umano che non è stato all'altezza di ricette economiche
perfette, in ogni caso politicamente indiscutibili in quanto puramente
"tecniche", occorrerà riconoscere che il capitalismo post '89 non è
diventato più stabile o meno bisognoso di briglie per evitare disastri o
privo di conflitti sociali. Sarà quindi prima di tutto sulle briglie che
si è "scelto" di usare che si dovrà riflettere (per cominciare,
http://www.bankofgreece.gr/BogDocumentEn/001_10%2045-11_30_BordoJames.pdf pag.
9 e
http://politicaeconomiablog.blogspot.it/2014/05/il-mantra-del-riformismo-competitivo.html).
Non sarà una discussione indolore.

Saluti,
Arturo

---
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Maurizio Pistone
2014-08-03 21:44:43 UTC
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occorrerà riconoscere che il capitalismo post '89 non è diventato più
stabile o meno bisognoso di briglie per evitare disastri o privo di
conflitti sociali
su questo non ci piove

ma è talmente evidente che rischia di diventare un luogo comune, dal
modestissimo valore esplicativo

====

prego astenersi cospirazionisti e portatori di alito cattivo
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arturo
2014-08-03 22:39:45 UTC
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Post by Maurizio Pistone
occorrerà riconoscere che il capitalismo post '89 non è diventato più
stabile o meno bisognoso di briglie per evitare disastri o privo di
conflitti sociali
su questo non ci piove
ma è talmente evidente che rischia di diventare un luogo comune, dal
modestissimo valore esplicativo
[cut]

E' un luogo comune, fondato, da cui però non si trae nessuna
conseguenza, almeno sul piano politico (sul piano intellettuale, per
carità: http://www.columbia.edu/dlc/wp/econ/vickrey.html). Per esempio
ne dovrebbe derivare il drastico rifiuto delle politiche economiche
almeno, almeno, degli ultimi vent'anni (ma anche il divorzio
Tesoro-Banca d'Italia aveva presupposti monetaristi), e quindi,
evidentemente e in primis, dei trattati europei, che sul liberismo sono
strutturati nel modo più stupidamente dogmatico. Non parliamo
dell'austerità. Queste conseguenze politicamente chi le trae?

Saluti,
Arturo

---
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Maurizio Pistone
2014-08-04 06:55:31 UTC
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Post by Arturo
E' un luogo comune, fondato, da cui però non si trae nessuna
conseguenza, almeno sul piano politico (sul piano intellettuale, per
carità: http://www.columbia.edu/dlc/wp/econ/vickrey.html). Per esempio
ne dovrebbe derivare il drastico rifiuto delle politiche economiche
almeno, almeno, degli ultimi vent'anni (ma anche il divorzio
Tesoro-Banca d'Italia aveva presupposti monetaristi), e quindi,
evidentemente e in primis, dei trattati europei, che sul liberismo sono
strutturati nel modo più stupidamente dogmatico. Non parliamo
dell'austerità. Queste conseguenze politicamente chi le trae?
sono dubbioso

nell'ultimo terzo/quarto di secolo ogni discorso di "economia" si è
spostato progressivamente dall'ambito produttivo a quello finanziario

quando ho cominciato a occuparmi di politica il centro del mondo era la
catena di montaggio, oggi il centro del mondo sono i tassi di interesse

sono sempre più dubbioso che si possa rimediare alla finanziarizzazione
dell'economia con misure finanziarie, all'onnipotenza irresponsabile
delle banche di emissione con misure sulle monete

il dilemma "più spesa o meno spesa" e simili temo che non ci porterà da
nessuna parte, in questo senso il keynesismo non è più né la chiave per
capire la realtà, né tanto meno per intervenire su di essa

si dovrebbe tentare di intervenire su altri meccanismi dell'economia

io senza saper né leggere né scrivere comincerei con un robusto
intervento sul sistema dei marchi e dei brevetti, che oggi serve solo a
difendere gigantesche rendite di posizione e ad uniformare la vita di
interi popoli sugli interessi dei proprietari di qualche pezzetto di
genoma o di qualche linea di codice

ma mi rendo conto che sarebbe una misura insieme troppo piccola e troppo
grande, troppo piccola perché sicuramente non darebbe risultati
tangibili - se non su tempi molto lunghi, e in collegamento con altre
misure altrettanto efficaci - e troppo grande perché questa materia
sfugge completamente al controllo degli Stati nazionali, che sono troppo
piccoli, e delle istituzioni sovranazionali, perché sono troppo deboli
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arturo
2014-08-04 18:23:33 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Arturo
E' un luogo comune, fondato, da cui però non si trae nessuna
conseguenza, almeno sul piano politico (sul piano intellettuale, per
carità: http://www.columbia.edu/dlc/wp/econ/vickrey.html). Per esempio
ne dovrebbe derivare il drastico rifiuto delle politiche economiche
almeno, almeno, degli ultimi vent'anni (ma anche il divorzio
Tesoro-Banca d'Italia aveva presupposti monetaristi), e quindi,
evidentemente e in primis, dei trattati europei, che sul liberismo sono
strutturati nel modo più stupidamente dogmatico. Non parliamo
dell'austerità. Queste conseguenze politicamente chi le trae?
sono dubbioso
I dubbi so risolverli solo in due modi: o mi fido di qualcuno o studio.
Post by Maurizio Pistone
nell'ultimo terzo/quarto di secolo ogni discorso di "economia" si è
spostato progressivamente dall'ambito produttivo a quello finanziario
Guarda che non è mica una novità: la tendenza all'iperfinanziarizzazione
e le relative crisi sono vecchie quanto la finanza stessa. Senza
arrivare al crack fiorentino del 1341, il famoso "corso forzoso" di
ottocentesca memoria, a cosa credi fosse dovuto? E le successive
politiche di austerità, fino ad arrivare alle cannonate di Bava
Beccaris? E quale credi fosse la percentuale di debito pubblico che
andava alla rendita? Il 40%, guarda un po'.
Post by Maurizio Pistone
quando ho cominciato a occuparmi di politica il centro del mondo era la
catena di montaggio, oggi il centro del mondo sono i tassi di interesse
Semplicemente perché è finita la repressione finanziaria, cioè la
gestione del risparmio è stata affidata interamente ai privati
estromettendo lo Stato, nel suo ruolo diretto (di investitore e
imprenditore) e indiretto (di stimolatore di domanda che stimola gli
investimenti): il trionfo del rentier e il pieno ritorno del
lavoro-merce. Una scelta i cui risultati possiamo tutti quanti apprezzare.
Post by Maurizio Pistone
sono sempre più dubbioso che si possa rimediare alla finanziarizzazione
dell'economia con misure finanziarie, all'onnipotenza irresponsabile
delle banche di emissione con misure sulle monete
Cioè invece di rimediare all'iperfinanziarizzazione con l'unico
strumento della storia umana che abbia mai funzionato, cioè la
repressione finanziaria (il grafico di Bordo e James l'hai visto?),
proviamo a inventarci qualcosa così, tanto per vedere. Grazie, magari
qualcosa di meglio della ruota ci sarà pure, ma intanto me la tengo cara.
Post by Maurizio Pistone
il dilemma "più spesa o meno spesa" e simili temo che non ci porterà da
nessuna parte, in questo senso il keynesismo non è più né la chiave per
capire la realtà, né tanto meno per intervenire su di essa
Non ho capito: anche tu pensi che il moltiplicatore fiscale sia una
leggenda metropolitana? No, perché finora chi invece ritiene sia una
realtà (a quanto pare 36 autorevoli economisti su 37:
http://krugman.blogs.nytimes.com/2014/07/30/useless-expertise/?module=BlogPost-Title&version=Blog%20Main&contentCollection=Opinion&action=Click&pgtype=Blogs&region=Body
. Il 37esimo è il nostro beneamato Alesina: se gradisci la compagnia...)
ha azzeccato le previsioni su tutta la linea. Trovo veramente
preoccupante negare l'esistenza di una grandezza che è stata misurata e
che ha effetti matematicamente sicuri
(http://www.sbilanciamoci.info/Sezioni/globi/Gli-effetti-perversi-del-consolidamento-fiscale-20423)
per sostituirla con...cosa? E soprattutto in ragione di quale
insoddisfazione intellettuale?
Post by Maurizio Pistone
si dovrebbe tentare di intervenire su altri meccanismi dell'economia
[cut]

Sulla base di quali evidenze? No, sai, perché prima di buttare alle
ortiche Keynes, Sraffa, Kalecki, Minsky, Graziani, Kaldor, la Robinson,
Thirlwall, eccetera eccetera, vorrei vederci un po' chiaro sulle
alternative: finora son stati personaggi che, come diceva Caffè, non
hanno imparato niente e non hanno dimenticato niente.

Saluti,
Arturo

---
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Maurizio Pistone
2014-08-03 21:44:43 UTC
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Post by Arturo
Io ti dico bravo e finalmente. Ho letto anche l'altro messaggio che hai
scritto: il punto debole è quel "mi devo essere distratto un momento".
E' mai possibile che una sortita del genere nasca dal nulla? Son tutti
impazziti?
e se fosse semplicemente un fisiologico salto generazionale?

Io sono un uomo del '900 con la testa nell'800, ho avuto un nonno che mi
raccontava delle sue avventure nella I guerra mondiale, uno zio
prigioniero in Germania dopo l'8 settembre, ho raggiunto la maggiore età
mentre distribuivo volantini davanti ai cancelli di Mirafiori, la mia
più significativa evoluzione culturale è stata quando ho capito che Marx
e Manzoni non sono per niente in contraddizione.

Mio figlio è nato un anno dopo la caduta del muro di Berlino, quando è
finita la presidenza Pertini Matteo Renzi aveva un anno.

Dall'età dell'Assemblea Costituente alla riformicchia del Senato sono
passate due generazioni sane, la vogliamo mettere in conto la
cancellazione della memoria storica e qualche decennio di pedagogia
basata sul principio del piacere e delle "cose che servono"?

Mi devo sentire così colpevole perché tra i cinquanta e i sessant'anni
mi sono distratto un pochino?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arturo
2014-08-03 22:40:17 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Arturo
Io ti dico bravo e finalmente. Ho letto anche l'altro messaggio che hai
scritto: il punto debole è quel "mi devo essere distratto un momento".
E' mai possibile che una sortita del genere nasca dal nulla? Son tutti
impazziti?
e se fosse semplicemente un fisiologico salto generazionale?
Della maggioranza del partito? Così, nel giro di qualche mese? In felice
coicidenza con misure economiche sempre più socialmente distruttive?
Post by Maurizio Pistone
Io sono un uomo del '900 con la testa nell'800, ho avuto un nonno che mi
raccontava delle sue avventure nella I guerra mondiale, uno zio
prigioniero in Germania dopo l'8 settembre, ho raggiunto la maggiore età
mentre distribuivo volantini davanti ai cancelli di Mirafiori, la mia
più significativa evoluzione culturale è stata quando ho capito che Marx
e Manzoni non sono per niente in contraddizione.
:-)
Post by Maurizio Pistone
Mio figlio è nato un anno dopo la caduta del muro di Berlino, quando è
finita la presidenza Pertini Matteo Renzi aveva un anno.
Dall'età dell'Assemblea Costituente alla riformicchia del Senato sono
passate due generazioni sane, la vogliamo mettere in conto la
cancellazione della memoria storica e qualche decennio di pedagogia
basata sul principio del piacere e delle "cose che servono"?
Le "riforme" renziane, come tu stesso osservi, non sono niente di nuovo:
impoverimento della rappresentanza e dei controlli per ottenere la
governabilità. E' il mantra che ci accompagna dagli anni '80, vale a
dire la faccia politica, inevitabilmente autoritaria, del liberismo:
perché se chi paga il prezzo di certe politiche può avere qualche voce
in capitolo, il meraviglioso meccanismo rischia sempre di incepparsi.
Che il partito che appoggia, con feroce determinazione, quelle misure
economiche non possa che essere anche a favore dell'implementazione
degli strumenti politici necessari per portarle avanti, io direi che è
ovvio e non bisognevole di ulteriori particolari spiegazioni. Poi,
certo, qualcuno non se ne rende conto, qualcuno è più spregiudicato e
disponibile a procedere, ma insomma, la logica delle cose quella è,
Renzi o non Renzi. In ogni caso una spiegazione sociologica che non
parta dalla strutturazione del partito rispetto agli interessi economici
la trovo improponibile (vedi invece per esempio la proposta di Favilli:
http://www.corriere.it/politica/14_luglio_13/renzi-mia-agenda-mille-giorni-italia-commissariata-non-esiste-e8f588be-0a53-11e4-b9f9-15449e4acf0d.shtml).
Post by Maurizio Pistone
Mi devo sentire così colpevole perché tra i cinquanta e i sessant'anni
mi sono distratto un pochino?
Figurati: la colpa è una categoria che abolirei dalla discussione politica.

Saluti,
Arturo

---
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Maurizio Pistone
2014-08-04 06:55:31 UTC
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Post by Arturo
Post by Maurizio Pistone
e se fosse semplicemente un fisiologico salto generazionale?
Della maggioranza del partito? Così, nel giro di qualche mese? In felice
coicidenza con misure economiche sempre più socialmente distruttive?
be' basta guardare le facce che compaiono in televisione dopo l'epifania
della rottamazione

soprattutto le donne - scusami questa sbandata misogina - piccole
replicanti di prime della classe con la loro lezioncina imparata a
memoria
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Barone Barolo
2014-08-04 09:37:56 UTC
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Post by Arturo
impoverimento della rappresentanza e dei controlli per ottenere la
governabilit�. E' il mantra che ci accompagna dagli anni '80, vale a
Fa sempre sorridere che le riforme istituzionali vengano osservate con le lenti colorate e deformanti dell'ideologia. Che la democrazia competitiva sia uno strumento utilizzabile per favorire l'ascesa al governo della sinistra, e` noto almeno fin dalla meta` degli anni Settanta, quando se ne rese conto François Mitterand dopo averla in precedenza avversata.



Nulla di male in fondo: ci sono quelli che non hanno accettato la caduta del muro di Berlino, come ci sono quelli che non hanno accettato la fine del fascismo; dunque ci possono anche essere quelli che non hanno accettato la fine dell'assemblearismo negli anni 70. Una curiosita`: a casa Arturo, i bambini vanno ancora a nanna dopo Carosello?

-- bb
Arturo
2014-08-04 18:20:08 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by Arturo
impoverimento della rappresentanza e dei controlli per ottenere la
governabilit�. E' il mantra che ci accompagna dagli anni '80, vale a
Fa sempre sorridere che le riforme istituzionali vengano osservate con le lenti colorate e deformanti dell'ideologia. Che la democrazia competitiva sia uno strumento utilizzabile per favorire l'ascesa al governo della sinistra, e` noto almeno fin dalla meta` degli anni Settanta, quando se ne rese conto François Mitterand dopo averla in precedenza avversata.
Dalle "110 propositions pour la France":

46 - Le parlement retrouvera ses droits constitutionnels. Le recours à
l'usage du vote bloqué sera limité.

47 - La représentation proportionnelle sera institué pour les élections
à l'Assemblée nationale, aux assemblée régionales et aux conseils
municipaux pur les communes de 9000 habitants et plus. Chaque liste
comportera au moins 30% de femmes.
Février 1981

L'attuale Parlamento è stato eletto con una legge elettorale
incostituzionale: dovrebbe approvarne una nuova conforme alla Carta e
andarsene a casa. Altro che grande riforma costituzionale!
Post by Barone Barolo
Nulla di male in fondo: ci sono quelli che non hanno accettato la caduta del muro di Berlino, come ci sono quelli che non hanno accettato la fine del fascismo; dunque ci possono anche essere quelli che non hanno accettato la fine dell'assemblearismo negli anni 70. Una curiosita`: a casa Arturo, i bambini vanno ancora a nanna dopo Carosello?
Figli oggi in Italia? Non scherziamo.

Saluti,
Arturo


---
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Barone Barolo
2014-08-04 20:47:05 UTC
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46 - Le parlement retrouvera ses droits constitutionnels. Le recours �
l'usage du vote bloqu� sera limit�.
Spero che tu non voglia utilizzare questo per dimostrare che Mitterand non era presidenzialista. Anche il ddl in discussione prevede nuove limitazioni per il governo.
47 - La repr�sentation proportionnelle sera institu� pour les �lections
� l'Assembl�e nationale, aux assembl�e r�gionales et aux conseils
municipaux pur les communes de 9000 habitants et plus. Chaque liste
comportera au moins 30% de femmes.
F�vrier 1981
Trattasi del sistema ispanico applicato al caso francese: proporzionale su base dipartimentale, comunque vantaggioso per i maggiori partiti. In ogni caso si accorsero nel 1986 dell'errore, e nel 1988 non ci riprovarono.
L'attuale Parlamento � stato eletto con una legge elettorale
incostituzionale: dovrebbe approvarne una nuova conforme alla Carta e
andarsene a casa. Altro che grande riforma costituzionale!
Solo se fosse immediatamente possibile ripristinare il mattarellum. Ma cio` non e` possibile perche' nelle condizioni date avvantaggerebbe troppo il Pd. Dunque il modo migliore per salvaguardare il risultato dei referendum del 92-93, che per larga parte della popolazione hanno valore costituente, e` quella di completare il lavoro che si era cominciato negli anni '90.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-08-04 21:47:54 UTC
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Post by Barone Barolo
Solo se fosse immediatamente possibile ripristinare il mattarellum. Ma
cio` non e` possibile perche' nelle condizioni date avvantaggerebbe
troppo il Pd
ho capito.

Si fa una legge elettorale volta per volta a seconda del risultato
previsto "nelle condizioni date".
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Maurizio Pistone
2014-08-04 21:47:53 UTC
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Post by Barone Barolo
il risultato dei referendum del 92-93, che per larga parte della
popolazione hanno valore costituente
il referendum del 1991 (referendum Segni) portò alla preferenza unica,
al posto delle quattro preferenze.

il referendum del 1993 rafforzò il sistema uninominale al Senato.

Non vedo il nesso né con la legge elettorale attualmente in discussione,
né tanto meno col Senato delle Regioni.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Barone Barolo
2014-08-04 23:12:15 UTC
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il referendum del 1991 (referendum Segni) port� alla preferenza unica,
al posto delle quattro preferenze.
il referendum del 1993 rafforz� il sistema uninominale al Senato.
Il referendum del 1993 introdusse l'uninominale secco per il Senato e sanci` il passaggio da democrazia consociativa a democrazia competitiva.
Non vedo il nesso n� con la legge elettorale attualmente in discussione,
n� tanto meno col Senato delle Regioni.
Ma l'ho scritto: il Pd sta attuando l'unica operazione possibile in questa legislatura per salvaguardare la democrazia competitiva. In questa legislatura non ci sono le condizioni per ripristinare la lettera dei referendum dei primi anni '90 (del resto parzialmente tradita gia` con il mattarellum), e quindi dobbiamo fare tutto cio` che e` necessario per salvarne lo spirito.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-08-05 07:51:14 UTC
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Post by Barone Barolo
il referendum del 1993 rafforz? il sistema uninominale al Senato.
Il referendum del 1993 introdusse l'uninominale secco per il Senato e
sanci` il passaggio da democrazia consociativa a democrazia
competitiva.
appunto: non certo un Senato delle Regioni

======

le lezioni del 1994 furono fatte con il Mattarello, un sistema
uninominale alla Camera e al Senato con due diversi meccanismi di
recupero proporzionale

un sistema fortemente "maggioritario", quindi, ma che lasciava, come
ogni altro sistema uninominale, un legame diretto fra l'elettorato e i
candidati - anche se più di metà del Paese votò un simbolo su cui c'era
un unico Nome

======

ti farebbe schifo una Camera eletta con il sistema del Senato del
Mattarello? a me no.

Non è un sistema che mi entusiasmi; non credo che sia il più indicato
per le caratteristiche della società italiana e dell'elettorato
italiano; soprattutto perché l'esperienza insegna che in una "democrazia
competitiva" in Italia non c'è competizione tra partiti, ma tra alleanze
più o meno eterogenee e raccogliticce. Ma in un sistema uninominale -
meglio se con le primarie - non troverei nulla da eccepire quanto a
ortodossia democratica.

Quanto ai vizi insiti in quel sistema elettorale, in Italia abbiamo una
certa esperienza storica; ma nessuno è perfetto
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Barone Barolo
2014-08-05 09:00:18 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Barone Barolo
Il referendum del 1993 introdusse l'uninominale secco per il Senato e
sanci` il passaggio da democrazia consociativa a democrazia
competitiva.
appunto: non certo un Senato delle Regioni
Ma essendo il bicameralismo perfetto incompatibile con il modello competitivo, la riforma del bicameralismo e` una conseguenza di quel referendum.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-08-05 10:57:00 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by Maurizio Pistone
appunto: non certo un Senato delle Regioni
Ma essendo il bicameralismo perfetto incompatibile con il modello
competitivo
quindi negli Stati Uniti non hanno un modello competitivo
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Barone Barolo
2014-08-05 11:08:51 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Barone Barolo
Post by Maurizio Pistone
appunto: non certo un Senato delle Regioni
Ma essendo il bicameralismo perfetto incompatibile con il modello
competitivo
quindi negli Stati Uniti non hanno un modello competitivo
Non e` compatibile in una repubblica parlamentare.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-08-05 12:24:38 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by Maurizio Pistone
Post by Barone Barolo
Ma essendo il bicameralismo perfetto incompatibile con il modello
competitivo
quindi negli Stati Uniti non hanno un modello competitivo
Non e` compatibile in una repubblica parlamentare
mi sembra un po' tirata per i capelli
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Barone Barolo
2014-08-05 12:46:41 UTC
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Post by Maurizio Pistone
mi sembra un po' tirata per i capelli
Ne ero certo. Quanti sistemi parlamentari con bicameralismo paritario conosci?

-- bb
Maurizio Pistone
2014-08-05 13:55:46 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Barone Barolo
Post by Maurizio Pistone
Post by Barone Barolo
Ma essendo il bicameralismo perfetto incompatibile con il modello
competitivo
quindi negli Stati Uniti non hanno un modello competitivo
Non e` compatibile in una repubblica parlamentare
mi sembra un po' tirata per i capelli
naturalmente possiamo fare confronti con sistemi diversi.

Ma ogni sistema ha una sua coerenza interna, non si possono confrontare
pezzetti poi dire "questo va bene perché lo fanno là, ah no, questo non
va bene perché..."

Nei primi decenni del Risorgimento, circolavano in Europa diversi
modelli di Costituzione.

I diversi movimenti risorgimentali non si limitavano a dire "vogliamo la
costituzione", così come oggi si dice "vogliamo le riforme", che vuol
dire tutto e niente. Dicevano per esempio "vogliamo la costituzione
spagnola del 1812", questo era un modello ben definito, noto e coerente,
e si capiva subito di che cosa si stava parlando. Se uno non era
d'accordo, diceva per esempio "No, voglio la carta francese del 1818".

Oggi la nostra tradizionale esterofilia ci porta a pensare che una certa
cosa, purché si faccia all'estero, vada bene.

Ma poiché i modelli stranieri sono diversi, allora si prende un pezzetto
qua, un pezzetto là. Un bel vestito di Arlecchino.

Quindi: elezione della camera alla spagnola, senato alla tedesca.

Perché non sistema elettorale all'inglese e senato all'americana?

Ah no, così non va bene...
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Maurizio Pistone
2014-08-05 17:43:55 UTC
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Post by Barone Barolo
il risultato dei referendum del 92-93, che per larga parte della
popolazione hanno valore costituente
o referendum del '91-'93 non hanno valore costituente perché
riguardavano leggi ordinarie, non leggi costituzionali.

Forse ti confondi con il referendum del 2006, col quale il 61% degli
elettori ha rifiutato la riforma costituzionale realizzata da Berlusconi
e Bossi - anche loro erano convinti che gli italiani non desiderassero
altro che "riforme! riforme!" e che considerassero la Costituzione un
ferrovecchio.

È significativo che, pur avendo il PD contribuito in modo determinante a
quel risultato, immediatamente dopo abbia fatto di tutto per cancellarne
il ricordo.

====

Quell'anno Berlusconi fu sconfitto tre volte, alle politiche, per un
soffio, alle amministrative in modo più netto (comuni capoluogo: da 13 -
13 a 19 - 7) e in modo clamoroso al referendum, con la bocciatura senza
appello di quella riforma che portava a compimento il suo progetto di
"rivoltare l'Italia come un calzino". È una sconfitta che avrebbe
stroncato chiunque; tanto di cappello dunque alla sua capacità di
riprendere quasi subito in mano le redini del suo schieramento e imporre
nuovamente tutta la sua forza di interdizione, fino alla compera dei
senatori che gli ridiede in mano le redini del governo. Tuttavia per
molti versi si trattò di una sopravvivenza, non di una rinascita; seguì
un governo incolore, che alla fine uscì di scena per puro esaurimento e
per manifesta inettitudine.

Berlusconi, per quanto ancora capace di alcuni clamorosi coup de
thêatre, come il risultato delle elezioni del 2013, quando non vinse, ma
riuscì ad impedire la vittoria di Bersani, ormai sarebbe destinato al
cimitero degli elefanti - se non altro per motivi anagrafici - se non
fosse stato rimesso in una posizione strategica dal PD.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
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Barone Barolo
2014-08-05 18:36:40 UTC
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Post by Barone Barolo
il risultato dei referendum del 92-93, che per larga parte della
popolazione hanno valore costituente
o referendum del '91-'93 non hanno valore costituente perch�
riguardavano leggi ordinarie, non leggi costituzionali.
Ma no. E io che pensavo che la Costituzione fosse cambiata!
E` evidente che la frase non va intesa in senso stretto. L'ho scritta in quella forma proprio per provocarvi, e a quanto pare ci sono riuscito.


Quei referendum hanno stabilito la volonta` dei cittadini di scegliere la maggioranza di governo con le elezioni, sottraendo alle forze politiche il potere di formare coalizioni post-elettorali.



Benche' solo parzialmente recepiti dal parlamento, quei referendum sono la piu` grande novita` istituzionale del dopoguerra: al confronto la riforma del titolo V del 2001 e` una quisquilia senza alcuna importanza. Da piu` di 20 anni la pretesa di votare per una maggioranza di governo (e non solo per i parlamentari) e` una costante delle consultazioni elettorali e ogni deviazione e` vissuta con noia.



E` questo il valore costituente dei referendum del 1991-93: hanno modificato la forma di governo non nella Costituzione, ma nelle attese dei cittadini. E siccome e` la Costituzione ad essere fatta per i cittadini e non i cittadini per la Costituzione, queste attese debbono essere recepite in una riforma costituzionale coerente con esse.




Gravi errori della politica e delle istituzioni hanno allontanato il nostro assetto istituzionale da quello inteso dai cittadini: in primo luogo il porcellum, e in secondo luogo con la sentenza di incostituzionalita` che ha introdotto un nuovo sistema elettorale, pienamente operativo, mai approvato dai cittadini ne' in modo diretto (referendum) ne' in modo indiretto (legge approvata dal parlamento). E proprio perche' e` un sistema elettorale pienamente operativo, quell'altro pretenderebbe pure di usarlo per votare!


Per fortuna la stessa sentenza che da` piena operativita` al consultellum, mantiene anche la pienezza di poteri del parlamento della XVII legislatura, che ha quindi il dovere di rimediare riparando i meccanismi della democrazia competitiva che si sono rotti.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-08-05 18:55:56 UTC
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Post by Barone Barolo
Gravi errori della politica e delle istituzioni hanno allontanato il
nostro assetto istituzionale da quello inteso dai cittadini: in primo
luogo il porcellum, e in secondo luogo con la sentenza di
incostituzionalita` che ha introdotto un nuovo sistema elettorale,
pienamente operativo, mai approvato dai cittadini ne' in modo diretto
(referendum) ne' in modo indiretto (legge approvata dal parlamento).
gli errori della politica sono sotto gli occhi di tutti: ma cosa intendi
per errori delle istituzioni?

Se è dovuta intervenire la Corte Costituzionale a dichiarare
l'illegittimità della legge Calderoli, è perché la politica per anni non
ha saputo affrontare la questione, che pure tutti dichiaravano
assolutamente urgente.

Perché bicameralismo o no, quando le forze politiche hanno avuto le idee
chiare e hanno la volontà, le leggi si sono sempre approvate, ed anche
in fretta! Il bicameralismo non ha certo rallentato il progresso delle
leggi ad personam, la depenalizzazione del falso in bilancio ecc. Adesso
non so se si vuole accusare il Senato del fatto che la legge
anticorruzione è lì ferma da un anno.

È questo che dà tanto la senzazione che tutto il gran fracasso sulle
"riforme" sia solo un parlare d'altro, per non affrontare problemi che
invece toccano dei grossi interessi, e quindi richiederebbero una
direzione politica decisa - non semplicemente uno che dice "io sono io!"
e gli altri che applaudono.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Barone Barolo
2014-08-05 19:21:25 UTC
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Post by Maurizio Pistone
gli errori della politica sono sotto gli occhi di tutti: ma cosa intendi
per errori delle istituzioni?
La C.C. doveva scegliere tra ripristino del mattarellum e creazione ex nihilo di una legge elettorale totalmente diversa. A maggioranza, hanno preso la decisione sbagliata. Se i parlamentari non sono perfetti, perche' dovrebbero esserlo i giudici costituzionali?

-- bb
Maurizio Pistone
2014-08-05 20:30:21 UTC
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Post by Barone Barolo
La C.C. doveva scegliere tra ripristino del mattarellum e creazione ex
nihilo di una legge elettorale totalmente diversa. A maggioranza, hanno
preso la decisione sbagliata.
sfiga.

E pensare che bastava che il Parlamento ripristinasse il mattarellum.
Non si sarebbe neanche posto il problema.

Ti prego di credere che sono sincero e serio, quando dico che non ho mai
capito perché non sia andata così.

Adesso smetto di essere serio, e ti dico che è sicuramente colpa del
bicameralismo.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Barone Barolo
2014-08-06 14:33:07 UTC
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Post by Maurizio Pistone
sfiga.
E pensare che bastava che il Parlamento ripristinasse il mattarellum.
Non si sarebbe neanche posto il problema.
Ti prego di credere che sono sincero e serio, quando dico che non ho mai
capito perch� non sia andata cos�.
Come facevo notare in un altro post, quando in Francia si passo`, senza averci pensato bene, dal doppio turno al proporzionale, la riforma fu immediatamente abrogata dalla legislatura successiva. Cio` accadde anche in Italia, con la Legge Truffa abrogata subito dopo il suo fallimento. Non e` accaduto invece nel 2006, nonostante le elezioni siano state vinte dal csx.


Tu dici che non hai mai capito perche' sia andata cosi`: io invece ti dico che le responsabilita` sono sotto gli occhi di tutti. I contrari hanno nomi e cognomi.
Post by Maurizio Pistone
Adesso smetto di essere serio, e ti dico che � sicuramente colpa del
bicameralismo.
Probabilmente nel 2006, alla Camera, i voti per cancellare il porcellum ci sarebbero stati, ma al Senato no. Lo so che voleva essere uno scherzo, tuttavia...

-- bb

Barone Barolo
2014-08-04 09:11:15 UTC
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Post by Arturo
Io ti dico bravo e finalmente.
Quando mi sono iscritto al Pd nel 2007, l'ho fatto con la convinzione di essere in ritardo: certo sapevo che questo sarebbe stato il primo partito in grado di rappresentarmi completamente, ma sentivo anche un certo senso di colpa per non aver dedicato un po' di energie a una forza politica chiaramente riformista, anche se di discendenza comunista, come i Ds di allora.



Adesso mi e` chiaro che mi sbagliavo di grosso. Non avrei mai potuto aderire ai Ds, perche' la tradizione di quel partito, fortunatamente oggi moribonda, e` quella di una vocazione oppositiva, incapace di esprimere una linea di governo. In Italia, la parola "sinistra" significa una cosa diversa da tutti gli altri paesi del mondo: significa che tutti devono prendere parte alle decisioni, e che quindi non si possono prendere vere decisioni.



Non conta che il Senato delle regioni fosse un obiettivo gia` di Nilde Iotti. Non conta che sia parte del programma del centrosinistra fin dal 1995 e non sia mai stato rinnegato. Non conta che Renzi lo abbia voluto con forza e dichiarandolo a gran voce, e che abbia stravinto le elezioni dopo aver presentato il ddl della riforma.




Nella sinistra italiana, essere coerenti e` un male. La maggioranza non e` niente piu` che un dato numerico: non e` un'autorizzazione a decidere, ma soltanto una delega a mediare con le minoranze, e sono poi le minoranze a decidere se si e` mediato abbastanza. Cio` significa che per la sinistra, l'unica maggioranza buona e` quella che abbandona il proprio programma per abbracciare le volonta` della minoranza. Prodi, ben piu` che l'utile faccia cattolica della sinistra, era proprio questo: il mediatore super partes di innumerevoli minoranze che non volevano esprimere una maggioranza.




Non sorprende dunque che mettere in discussione questo schema assurdo provochi la reazione di Maurizio Pistone, che troverebbe senz'altro posto in un ideale campionario di italianita`: io ti voto, ma alla prima cosa un po' diversa dal solito che fai, ti RITIRO LA DELEGA. E` straordinario, se ci pensate: nelle normali democrazie rappresentative, la delega si puo` togliere soltanto alla fine del mandato; ma da noi no, da noi si ritira immediatamente l'appoggio dato con il voto nella speranza di elezioni anticipate.




C'e` pero` del buono nella rinuncia dei Maurizio Pistone d'Italia a rinnovare la propria iscrizione al Pd: finalmente archiviamo quella generazione (non solo di dirigenti, ma anche e soprattutto di iscritti) che ha fatto del centrosinistra la parodia di una proposta politica, fino a spingerlo al suo risultato storico peggiore dal 1946. Con tanti ringraziamenti per il vostro impegno, ma certo non per cio` che ci avete lasciato: nel dominio di Berlusconi e nell'ascesa di Grillo, le vostre colpe sono pesantissime. Magari aveste stracciato la tessera prima!


In conclusione, per un Maurizio Pistone che esce, c'e` almeno un Barone Barolo che entra. Gli Arturo invece no: loro sono sempre stati fuori, a guardare dalla finestra e a dire "no, no, no".

-- bb
Maurizio Pistone
2014-08-04 10:05:51 UTC
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Post by Barone Barolo
Non conta che Renzi lo abbia voluto con forza e dichiarandolo a gran voce,
e che abbia stravinto le elezioni dopo aver presentato il ddl della
riforma.
be' 'nzomma

Renzi finora ha vinto le primarie

poi c'è stato il grande successo alle Europee, che sicuramente ha un
significato di carattere generale, ma non facciamone un referendum in
favore della riforma del Senato

Io sono molto contento che le Europee in Italia siano state vinte dal
partito più convintamente ed esplicitamente europeista, e non dagli
imbonitori nazional-populisti, o dai furbastri che in misura pià o meno
marcata hanno cercato di strizzare l'occhio agli anti-euro, anti-Merkel,
anti-immigrati ecc.; ma erano pur sempre Europee

====

rimane il fatto che una Costituzione, votata da un'Assemblea eletta
esplicitamente con quella finalità (Assemblea piena di quei
veteropartiti che per loro intrinseca natura non erano capaci di
decidere niente) ora viene alterata da un Parlamento sulla cui
rappresentatività la Corte stituzionale ha mosso alcuni significativi
appunti.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Barone Barolo
2014-08-04 10:19:52 UTC
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Post by Maurizio Pistone
be' 'nzomma
Renzi finora ha vinto le primarie
poi c'� stato il grande successo alle Europee, che sicuramente ha un
significato di carattere generale, ma non facciamone un referendum in
favore della riforma del Senato
No di certo, chi ha votato alle Europee si e` espresso su un disegno complessivo.

Che pero` INCLUDE anche la riforma del Senato. Su cui Renzi e` stato sempre molto chiaro, dal programma delle primarie 2012 a innumerevoli interviste televisive.

E non c'e` dubbio che quando ci sono state le elezioni Europee, la riforma fosse gia` un ddl in discussione alla commissione Affari Costituzionali del Senato, e che gia` allora se ne parlasse molto sui mezzi di comunicazione.


Una maggior legittimazione a fare riforme di cui si discute da 30 anni (mantra liberista, secondo Arturo; poi uno scopre che la Camera delle Regioni la voleva anche Nilde Iotti) e` difficile da immaginare. Poi il SI` o NO definitivo lo daranno i cittadini tramite referendum.

("Ma questo e` plebiscitarismo!", dira` Arturo).

-- bb
Maurizio Pistone
2014-08-04 10:43:11 UTC
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Post by Barone Barolo
Una maggior legittimazione a fare riforme di cui si discute da 30 anni
(mantra liberista, secondo Arturo; poi uno scopre che la Camera delle
Regioni la voleva anche Nilde Iotti) e` difficile da immaginare. Poi il
SI` o NO definitivo lo daranno i cittadini tramite referendum.
("Ma questo e` plebiscitarismo!", dira` Arturo).
non io - neppure se il risultato, come è probabile, sarà diverso da
quello che mi auguro
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arturo
2014-08-04 18:22:26 UTC
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Il 04/08/2014 11.11, Barone Barolo ha scritto:
[cut]
Post by Barone Barolo
In conclusione, per un Maurizio Pistone che esce, c'e` almeno un Barone Barolo che entra. Gli Arturo invece no: loro sono sempre stati fuori, a guardare dalla finestra e a dire "no, no, no".
Sai che fatica ci vuole a entrare per dire quei "sì" lì. Fra poco
festeggeremo il vostro impavido coraggio tutti insieme con la Troika.

Saluti,
Arturo


---
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Barone Barolo
2014-08-04 20:48:19 UTC
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Sai che fatica ci vuole a entrare per dire quei "s�" l�. Fra poco
festeggeremo il vostro impavido coraggio tutti insieme con la Troika.
Ah, se avessi avuto un nichelino per ogni volta che l'ho sentito dire!

-- bb
Arturo
2014-08-05 17:01:02 UTC
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Post by Barone Barolo
Sai che fatica ci vuole a entrare per dire quei "s�" l�. Fra poco
festeggeremo il vostro impavido coraggio tutti insieme con la Troika.
Ah, se avessi avuto un nichelino per ogni volta che l'ho sentito dire!
Su, su: siete già responsabili della peggior crisi economica della
storia nazionale: non c'è motivo di scoraggiarsi proprio adesso.

Saluti,
Arturo


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