Discussione:
E la politica si fa la legge per evitare i controlli sui soldi
(troppo vecchio per rispondere)
tonto
2013-10-26 17:16:08 UTC
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Mentre io perdo tempo a discutere con un imbecille che gioca con gli
equivoci e distribuisce accuse e predicozzi, la corporazione dei politici
non perde un minuto.
Ecco un nuovo trucchetto per sfuggire alla magistratura: i nostri soldi
privati diventano pubblici sotto forma di tasse per tornare privati nelle
tasche private di partiti privati.
http://www.giornalettismo.com/archives/1185915/e-la-politica-si-fa-la-legge-per-evitare-i-controlli-sui-soldi/



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edevils
2013-10-26 17:52:35 UTC
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...
Post by tonto
http://www.giornalettismo.com/archives/1185915/e-la-politica-si-fa-la-legge-per-evitare-i-controlli-sui-soldi/
E chi ha deciso che la Corte dei conti non può più controllare i gruppi
regionali in Puglia? La Gazzetta del mezzogiorno? La citata relazione
sulla proposta di legge afferma diversamente. Bisognerebbe verificare
meglio la storia.

Non che il controllo della Corte dei conti abbia evitato er Batman e
altri magnamagna milionari nei consigli regionali, peraltro!
Arturo
2013-10-26 22:24:22 UTC
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Il 26/10/2013 19.16, tonto ha scritto:
[cut]
Post by tonto
Ecco un nuovo trucchetto per sfuggire alla magistratura: i nostri soldi
privati diventano pubblici sotto forma di tasse per tornare privati nelle
tasche private di partiti privati.
http://www.giornalettismo.com/archives/1185915/e-la-politica-si-fa-la-legge-per-evitare-i-controlli-sui-soldi/
E con ciò preferisco che il potere di decidere ce l'abbiano comunque i
politici corrotti piuttosto che i tecnici Molto Seri (e Credibili).

Saluti,
Arturo
edevils
2013-10-27 09:48:27 UTC
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Post by Arturo
E con ciò preferisco che il potere di decidere ce l'abbiano comunque i
politici corrotti piuttosto che i tecnici Molto Seri (e Credibili).
Sì, ma nel caso a cui mi pare che ti riferisci sono stati i politici a
defilarsi nel momento più difficile e a lasciare la patata bollente a un
signore in loden.
Arturo
2013-10-27 12:29:56 UTC
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Post by edevils
Post by Arturo
E con ciò preferisco che il potere di decidere ce l'abbiano comunque i
politici corrotti piuttosto che i tecnici Molto Seri (e Credibili).
Sì, ma nel caso a cui mi pare che ti riferisci sono stati i politici a
defilarsi nel momento più difficile e a lasciare la patata bollente a un
signore in loden.
Che ci ha scodellato un aumento di 10 punti di debito/PIL e se n'è
andato: un vero toccasana, di cui si può anche capire che i politici in
questione non avessero molta voglia di addossarsi la responsabilità
(come ha detto Juncker, non è che non sappiamo cosa fare, è che non
sappiamo come farci rieleggere se lo facciamo). D'altra parte non erano
loro a decidere lo spread.

Saluti,
Arturo
Barone Barolo
2013-10-27 13:16:47 UTC
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Post by Arturo
Che ci ha scodellato un aumento di 10 punti di debito/PIL
Meglio adesso che con Monti, insomma?
Cielo, ce ne sono di gusti strani, in giro...

-- bb
Arturo
2013-10-27 14:10:57 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Che ci ha scodellato un aumento di 10 punti di debito/PIL
Meglio adesso che con Monti, insomma?
Visto che il Parlamento è ridotto ancora di più a una larva
(http://www.economiaepolitica.it/index.php/politiche-fiscali-e-di-bilancio/la-prima-manovra-economica-a-sovranita-limitata/),
direi proprio di no.
Post by Barone Barolo
Cielo, ce ne sono di gusti strani, in giro...
Mi sa che non hai capito il mio primo post.

Saluti,
Arturo
edevils
2013-10-28 08:57:00 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Che ci ha scodellato un aumento di 10 punti di debito/PIL
Meglio adesso che con Monti, insomma?
Cielo, ce ne sono di gusti strani, in giro...
Letta ha diversi difetti ma non lo vedo tanto tra i "politici corrotti",
la categoria su cui commentava Arturo.

"E con ciò preferisco che il potere di decidere ce l'abbiano comunque i
politici corrotti piuttosto che i tecnici Molto Seri (e Credibili)."
Barone Barolo
2013-10-28 10:27:15 UTC
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Post by edevils
Letta ha diversi difetti ma non lo vedo tanto tra i "politici corrotti",
la categoria su cui commentava Arturo.
"E con ciò preferisco che il potere di decidere ce l'abbiano comunque i
politici corrotti piuttosto che i tecnici Molto Seri (e Credibili)."
Se i "politici corrotti" sono meglio dei "tecnici Molto Seri", a
fortiori il governo Letta è meglio del governo Monti.

Comunque Arturo dice che non la pensa così e che ho capito male. Ok.

-- bb
edevils
2013-10-28 10:47:59 UTC
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Post by Arturo
Post by edevils
Post by Arturo
E con ciò preferisco che il potere di decidere ce l'abbiano comunque i
politici corrotti piuttosto che i tecnici Molto Seri (e Credibili).
Sì, ma nel caso a cui mi pare che ti riferisci sono stati i politici a
defilarsi nel momento più difficile e a lasciare la patata bollente a un
signore in loden.
Che ci ha scodellato un aumento di 10 punti di debito/PIL e se n'è
Lui sarebbe anche rimasto, ma gli italiani non l'hanno voluto.
Post by Arturo
un vero toccasana, di cui si può anche capire che i politici in
questione non avessero molta voglia di addossarsi la responsabilità
(come ha detto Juncker, non è che non sappiamo cosa fare, è che non
sappiamo come farci rieleggere se lo facciamo). D'altra parte non erano
loro a decidere lo spread.
Vengono usati i "tecnici" perché siamo in una fase in cui nessuno vuol
assumersi responsabilità.
Anche questo governo, più "politico" del precedente, lascia comunque il
ruolo più scomodo al tecnico Saccomanni.
Arturo
2013-10-28 12:38:17 UTC
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Post by edevils
Post by Arturo
Post by edevils
Post by Arturo
E con ciò preferisco che il potere di decidere ce l'abbiano comunque i
politici corrotti piuttosto che i tecnici Molto Seri (e Credibili).
Sì, ma nel caso a cui mi pare che ti riferisci sono stati i politici a
defilarsi nel momento più difficile e a lasciare la patata bollente a un
signore in loden.
Che ci ha scodellato un aumento di 10 punti di debito/PIL e se n'è
Lui sarebbe anche rimasto, ma gli italiani non l'hanno voluto.
Che ingrati.
Post by edevils
Post by Arturo
un vero toccasana, di cui si può anche capire che i politici in
questione non avessero molta voglia di addossarsi la responsabilità
(come ha detto Juncker, non è che non sappiamo cosa fare, è che non
sappiamo come farci rieleggere se lo facciamo). D'altra parte non erano
loro a decidere lo spread.
Vengono usati i "tecnici" perché siamo in una fase in cui nessuno vuol
assumersi responsabilità.
Anche questo governo, più "politico" del precedente, lascia comunque il
ruolo più scomodo al tecnico Saccomanni.
Sai che più o meno son d'accordo?

Saluti,
Arturo
tonto
2013-10-27 19:38:27 UTC
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Post by Arturo
E con ciò preferisco che il potere di decidere ce l'abbiano comunque i
politici corrotti piuttosto che i tecnici Molto Seri (e Credibili).
I politici hanno un mandato dei cittadini quindi la filiera è più corta
rispetto ai professori: non a caso questi ultimi si sono dimostrati ancora
più avulsi dalla realtà.
Il fatto però che una filiera corta come un consiglio regionale, in un
periodo di crisi di credibilità della politica, non impedisca un
provvedimento come questo la dice lunga su cosa è diventata la politica. Un
investimento da far fruttare a qualunque costo.
Mi fa venire in mente la nobiltà di toga nell'ancien regime...




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Arturo
2013-10-27 20:00:53 UTC
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Post by tonto
Post by Arturo
E con ciò preferisco che il potere di decidere ce l'abbiano comunque i
politici corrotti piuttosto che i tecnici Molto Seri (e Credibili).
I politici hanno un mandato dei cittadini quindi la filiera è più corta
rispetto ai professori: non a caso questi ultimi si sono dimostrati ancora
più avulsi dalla realtà.
Il fatto però che una filiera corta come un consiglio regionale, in un
periodo di crisi di credibilità della politica, non impedisca un
provvedimento come questo la dice lunga su cosa è diventata la politica. Un
investimento da far fruttare a qualunque costo.
Secondo me c'è un rapporto fra le due cose, cioè mi pare abbastanza
inevitabile che se i partiti sono semplicemente dei meccanismi di
legittimazione di decisioni prese altrove sprofondino nella sclerosi e
nella corruzione. Il dramma è che questa condizione si presta ad essere
strumentalizzata per togliere loro ancora più potere (non che ne sia
rimasto molto, peraltro).
Post by tonto
Mi fa venire in mente la nobiltà di toga nell'ancien regime...
Forse l'ormai cortigiana nobiltà di spada, piuttosto: azzarderei che
nell'ancien régime la nobiltà di toga contava perfino di più rispetto ai
partiti odierni.

Saluti,
Arturo
tonto
2013-10-28 06:43:58 UTC
Permalink
Post by Arturo
Secondo me c'è un rapporto fra le due cose, cioè mi pare abbastanza
inevitabile che se i partiti sono semplicemente dei meccanismi di
legittimazione di decisioni prese altrove sprofondino nella sclerosi e
nella corruzione. Il dramma è che questa condizione si presta ad essere
strumentalizzata per togliere loro ancora più potere (non che ne sia
rimasto molto, peraltro).
Certamente oggi conta più il singolo politico che non fa certo le scuole
quadri ed al momento opportuno fa solo i suoi interessi.
L'abbiamo visto con la rielezione di Napolitano: caos totale...
Sotto certi aspetti ciò che abbiamo visto è stato un partito il cui unico
collante era la conservazione delle poltrone e quindi un non-partito che,
dopo aver passato gli ultimi decenni a far fuori la concorrenza, si ritrova
privo di identità.
Per Renzi, ad esempio, pare che sinistra significhi innovazione: se avesse
detto che quando le cose vanno male bisogna cambiare in una direzione o
nell'altra avrei capito ma identificarsi con la retorica del nuovo significa
"ognuno per sè e dio per tutti".
Post by Arturo
Forse l'ormai cortigiana nobiltà di spada, piuttosto: azzarderei che
nell'ancien régime la nobiltà di toga contava perfino di più rispetto ai
partiti odierni.
Ma la nobiltà di toga, inizialmente, era composta da ricchi che compravano
cariche per contare su un mestiere sicuro e redditizio.
La nobiltà di spada aveva un'etica e dei doveri sul campo di battaglia che
io non vedo nei moderni notabili.



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edevils
2013-10-28 09:09:36 UTC
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Il 28/10/2013 7.43, tonto ha scritto:
[...]
E già, pensa un po' che scandalo!, c'è qualcuno in Italia che prova a
portare avanti un discorso di cambiamento radicale non di paroloni ma
concreto, cioè di innovazione possibile, a cominciare dalla prospettiva
di vincere le elezioni coinvolgendo la maggioranza del paese. Con sommo
dispiacere delle "sinistre" dove chi la spara più grossa (o "più ha
sinistra") all'osteria... fa briscola. Salvo combinare quanto il due di
coppe.
Arturo
2013-10-28 12:38:03 UTC
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Post by tonto
Post by Arturo
Secondo me c'è un rapporto fra le due cose, cioè mi pare abbastanza
inevitabile che se i partiti sono semplicemente dei meccanismi di
legittimazione di decisioni prese altrove sprofondino nella sclerosi e
nella corruzione. Il dramma è che questa condizione si presta ad essere
strumentalizzata per togliere loro ancora più potere (non che ne sia
rimasto molto, peraltro).
Certamente oggi conta più il singolo politico che non fa certo le scuole
quadri ed al momento opportuno fa solo i suoi interessi.
Non ne farei una questione di morale individiuale, quando piuttosto di
scelte istituzionali, in primis il sistema societario partecipato a
livello di enti locali, i cui atti sono stati sottratti a un controllo
preventivo di legittimità (la gestione attraverso il "mercato" e la
"sussidiarietà": due parole che abbiamo sentito ripetere ad nauseam in
questi anni). Fosse per me rivedrei il titolo V della Costituzione e
oltre alle province abolirei pure le regioni, lasciandole solo come
organi di decentramento amministrativo, e ritornerei alle vecchie
municipalizzate rispetto alle attuali, politicamente incontrollabili,
multiutilities (si possono poi immaginare molti altri rimedi, un sistema
di monitoraggio degli appalti in primis, come proposto da Piga). Il
fatto è che in questo paese dal divorzio Tesoro-Banca d'Italia son stati
pagati 3.100 miliardi di euro di interessi e negli ultimi vent'anni sono
stati raccolti quasi 750 euro di avanzo primario, cioè soldi sottratti
al sistempa privato e non restituiti sotto forma di domanda pubblica di
beni e servizi (l'ho già linkato, lo rilinko:
http://www.scenarieconomici.it/scandaloso-litalia-ha-pagato-3-100-miliardi-di-interessi-in-3-decenni-198-del-pil/).
Capisci perfettamente anche tu che mazzette o consulenze al confronto
son briciole.
Post by tonto
L'abbiamo visto con la rielezione di Napolitano: caos totale...
Sotto certi aspetti ciò che abbiamo visto è stato un partito il cui unico
collante era la conservazione delle poltrone e quindi un non-partito che,
dopo aver passato gli ultimi decenni a far fuori la concorrenza, si ritrova
privo di identità.
Per Renzi, ad esempio, pare che sinistra significhi innovazione: se avesse
detto che quando le cose vanno male bisogna cambiare in una direzione o
nell'altra avrei capito ma identificarsi con la retorica del nuovo significa
"ognuno per sè e dio per tutti".
Il Parlamento non decide più niente, che slogan vuoi che proponga Renzi?
"Anestetizzare il declino"? Comunque che cosa li aspetta al fondo della
strada lo abbiamo già visto: la fine del Pasok.
Post by tonto
Post by Arturo
Forse l'ormai cortigiana nobiltà di spada, piuttosto: azzarderei che
nell'ancien régime la nobiltà di toga contava perfino di più rispetto ai
partiti odierni.
Ma la nobiltà di toga, inizialmente, era composta da ricchi che compravano
cariche per contare su un mestiere sicuro e redditizio.
Ma era anche una vera e propria forza politica: gli scontri coi
parlements sono una costante di tutta l'ultima fase dell'assolutismo
francese.
Post by tonto
La nobiltà di spada aveva un'etica e dei doveri sul campo di battaglia che
io non vedo nei moderni notabili.
La nobiltà di corte il campo di battaglia lo vedeva solo nei dipinti.

Saluti,
Arturo
edevils
2013-10-28 13:44:58 UTC
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Post by Arturo
Non ne farei una questione di morale individiuale,
Neanch'io.
Post by Arturo
quando piuttosto di
scelte istituzionali, in primis il sistema societario partecipato a
livello di enti locali, i cui atti sono stati sottratti a un controllo
preventivo di legittimità (la gestione attraverso il "mercato" e la
"sussidiarietà": due parole che abbiamo sentito ripetere ad nauseam in
questi anni).
[...]

Quindi se la politica usa le aziende partecipate dagli enti locali per
spese facili e clientelari, questo sarebbe colpa del mercato?
O l'errore non sarà proprio che la politica mantiene le mani ben salde
anche su attività che potrebbe essere lasciato a una sana competizione
tra imprese private, mentre l'amministrazione dovrebbe dettare regole
stringenti e controlli per verificare la qualità del servizio ai
cittadini, cosa che invece non fa?

A Roma sappiamo qualcosa di assunzioni di parenti, ammici e clientes
vari nelle aziende controllate dal Comune, con risultati catastrofici
sia nei bilanci che nei servizi. Esattamente il contrario del "mercato",
che ha pure i suoi problemini, ma d'altro genere.

Le vergogne dell'Atac
Situazione finanziaria catastrofica, centinaia di assunzioni
clientelari, il 40% dei bus fermi
http://roma.corriere.it/roma/notizie/cronaca/13_luglio_25/editoriale-vergogne-atac-2222326162098.shtml
Arturo
2013-10-28 14:57:37 UTC
Permalink
Post by edevils
Post by Arturo
Non ne farei una questione di morale individiuale,
Neanch'io.
Post by Arturo
quando piuttosto di
scelte istituzionali, in primis il sistema societario partecipato a
livello di enti locali, i cui atti sono stati sottratti a un controllo
preventivo di legittimità (la gestione attraverso il "mercato" e la
"sussidiarietà": due parole che abbiamo sentito ripetere ad nauseam in
questi anni).
[...]
Quindi se la politica usa le aziende partecipate dagli enti locali per
spese facili e clientelari, questo sarebbe colpa del mercato?
La trasformazione degli enti pubblici economici in società per azioni
partecipate nasce sull'onda dell'ideologia mercatista dell'inizio degli
anni '90.
Post by edevils
O l'errore non sarà proprio che la politica mantiene le mani ben salde
anche su attività che potrebbe essere lasciato a una sana competizione
tra imprese private, mentre l'amministrazione dovrebbe dettare regole
stringenti e controlli per verificare la qualità del servizio ai
cittadini, cosa che invece non fa?
Forse. O forse potrebbe anche essere che i servizi pubblici non
corrispondono neanche vagamente a quell'immagine, già di per sé
piuttosto mitologica, di concorrenza perfetta fra imprese che il modello
neoclassico apologeticamente propone; se a ciò aggiungi che il
meccanismo funziona sulla base prima di una gara e poi di un controllo
esterno al mercato, quale sarebbe quello dello Stato, evidentemente non
si capisce, neanche da un punto di vista teorico, perché mai un simile
accrocchio dovrebbe essere più efficiente rispetto a una gestione
direttamente pubblica (per dirti: non solo esistono, e sono ampiamente
studiati, problemi di capture fra regolatore e regolato, ma anche di
asimmetria informativa rispetto alla capacità che il pubblico può avere
di capire che cosa sta facendo il privato; taccio sul fatto che in una
situazione di monopolio il conseguimento dell'efficienza potrebbe
richiedere al gestore del servizio di lavorare in perdita). Aggiungo che
ormai sugli effetti delle privatizzazioni dei servizi pubblici, dopo il
caso inglese, ci sono tonnellate di dati: se ti dico che i risultati in
termini di efficienza sono stati mediocri (importanti invece quelli
redistributivi) ne saresti sorpreso? Intanto comincia a dare un'occhiata
qui:
http://temi.repubblica.it/micromega-online/la-grande-rapina-della-privatizzazione-dellacqua-che-cosa-insegna-allitalia-il-caso-inglese/.
Post by edevils
A Roma sappiamo qualcosa di assunzioni di parenti, ammici e clientes
vari nelle aziende controllate dal Comune, con risultati catastrofici
sia nei bilanci che nei servizi. Esattamente il contrario del "mercato",
che ha pure i suoi problemini, ma d'altro genere.
[cut]

Ah, monopoli, oligopoli e asimmetrie informative non sono un problema
per il mercato? Pare che ci siano parecchi libri di economia da
riscrivere...

Saluti,
Arturo
edevils
2013-10-28 15:50:29 UTC
Permalink
...
Post by Arturo
La trasformazione degli enti pubblici economici in società per azioni
partecipate nasce sull'onda dell'ideologia mercatista dell'inizio degli
anni '90.
In realtà l'idea era quella di coniugare pubblico e mercato, ma almeno
l'esperienza italiana tradisce le aspettative rivelandosi un mezzo
bluff, anzi un modo per mantenere il controllo politico (nel senso più
affaristico e lottizzatorio, non della polis) sotto la foglia di fico
delle "società per azioni".
Mica solo in ambito comunale, eh. Vedi l'ultima farsa di Poste Italiane
S.p.A. che pronta cassa butta milioni di euro nell'Alitalia allo
schiocco di dita del governo, per un'avventura improvvisata, non ben
chiara, e che comunque poco ha a che fare con l'attività delle poste.
Post by Arturo
Post by edevils
O l'errore non sarà proprio che la politica mantiene le mani ben salde
anche su attività che potrebbe essere lasciato a una sana competizione
tra imprese private, mentre l'amministrazione dovrebbe dettare regole
stringenti e controlli per verificare la qualità del servizio ai
cittadini, cosa che invece non fa?
Forse. O forse potrebbe anche essere che i servizi pubblici non
corrispondono neanche vagamente a quell'immagine, già di per sé
piuttosto mitologica, di concorrenza perfetta fra imprese che il modello
neoclassico apologeticamente propone; se a ciò aggiungi che il
meccanismo funziona sulla base prima di una gara e poi di un controllo
esterno al mercato, quale sarebbe quello dello Stato, evidentemente non
si capisce, neanche da un punto di vista teorico, perché mai un simile
accrocchio dovrebbe essere più efficiente rispetto a una gestione
direttamente pubblica (per dirti: non solo esistono, e sono ampiamente
studiati, problemi di capture fra regolatore e regolato, ma anche di
asimmetria informativa rispetto alla capacità che il pubblico può avere
di capire che cosa sta facendo il privato; taccio sul fatto che in una
situazione di monopolio il conseguimento dell'efficienza potrebbe
richiedere al gestore del servizio di lavorare in perdita). Aggiungo che
ormai sugli effetti delle privatizzazioni dei servizi pubblici, dopo il
caso inglese, ci sono tonnellate di dati: se ti dico che i risultati in
termini di efficienza sono stati mediocri (importanti invece quelli
redistributivi) ne saresti sorpreso? Intanto comincia a dare un'occhiata
http://temi.repubblica.it/micromega-online/la-grande-rapina-della-privatizzazione-dellacqua-che-cosa-insegna-allitalia-il-caso-inglese/.
L'Italia non è l'Inghilterra. In Italia esiste un enorme problema -che
alcuni scambiano per questione morale individuale- di confusione tra
politica ed economia, in un abbraccio vizioso. Si tengono in piedi
compagnie aeree per raccogliere voti. Si creano baracconi parapubblici
per accontentare clientes. Il privato a sua volta finanzia chi potrà
favorirlo negli appalti e nelle leggi...
A me come cittadino interessa meno di zero se a guidare l'autobus c'è il
dipendente di un'azienda privata, pubblica, o parapubblica. Mi interessa
invece che l'autobus passi in orario, che il costo del biglietto sia
sostenibile, che non faccia aumentare oltremisura le tasse, che i
veicoli facciano la revisione periodica e non si rompano, che i
dipendendti siano pagati il giusto ecc. ecc. Ovvero, è una questione di
regole e di qualità, e di verifiche. Non ho il mito del privato è bello,
ma neanche del pubblico, in uno Stato che brilla per avere milioni di
precari, non mette in sicurezza le scuole concedendosi deroghe negate a
qualsiasi privato, non rende conto a nessuno per la qualità dei servizi,
e se ha un problema di costi lo risolve sempre aumentando tariffe e tasse.
Evitamo quindi discorsi accademici, e vediamo come vanno le cose da noi.
Post by Arturo
Post by edevils
A Roma sappiamo qualcosa di assunzioni di parenti, ammici e clientes
vari nelle aziende controllate dal Comune, con risultati catastrofici
sia nei bilanci che nei servizi. Esattamente il contrario del "mercato",
che ha pure i suoi problemini, ma d'altro genere.
[cut]
Ah, monopoli, oligopoli e asimmetrie informative non sono un problema
per il mercato? Pare che ci siano parecchi libri di economia da
riscrivere...
Esiste appunto la regolazione del mercato e della concorrenza, per
evitare gli abusi di posizione dominante, ecc.
Quello è il punto da migliorare, e ad onor di Monti va detto che la sua
attività si incentrata proprio su questi aspetti, già da quando era
commissario europeo. Se poi il monopolio è statale o privato, sempre
monopolio è, e sempre effetti deleteri ha. Vedi la rete Telecom.
Cosa c'entri poi questo con le assunzioni clientelari nelle società
controllate direttamente o indirettamente dalla politica, però...
edevils
2013-10-28 16:03:58 UTC
Permalink
Il 28/10/2013 16.50, edevils ha scritto:
[...]
Post by edevils
L'Italia non è l'Inghilterra.
A proposito: credo che i pendolari italiani che ogni mattina bestemmiano
perché il trenino regionale porta ritarda e arriva stracarico e sozzo..
metterebbero la firma per avere la puntualità delle ferrovie inglesi
anche oggi, per quanto controversa possa esserne stata la
privatizzatizzazione.
Ed è lo stesso in tanti campi: l'"acqua pubblica" è una barzelletta per
acchiappare consensi facili. L'acqua è sempre pubblica, ma non è detto
che l'azienda che la distribuisce in maniera più efficiente sia quella
pubblica. A volte può esserlo, per carità. In altri non lo è. Non si
vede perché ci debba essere una regola uguale per tutti. Lasciamo la
scelta a ciascun Comune sulla base di gare e di regole stringenti, e poi
lasciamo libertà di cambiare sulla base dei risultati, non sulla base
dell'ideologia in un senso o nell'altro. Il Comune risponderà delle
proprie scelte ai cittadini-elettori se saranno soddisfatti o
insoddisfatti di servizi e tariffe. Questo è anche più democratico che
calare dall'alto qualsiasi impostazione preconcetta.
Arturo
2013-10-28 16:43:56 UTC
Permalink
Post by edevils
[...]
Post by edevils
L'Italia non è l'Inghilterra.
A proposito: credo che i pendolari italiani che ogni mattina bestemmiano
perché il trenino regionale porta ritarda e arriva stracarico e sozzo..
metterebbero la firma per avere la puntualità delle ferrovie inglesi
anche oggi, per quanto controversa possa esserne stata la
privatizzatizzazione.
La teologia rivelata: l'Italia fa schifo, ma il privato ci redimerà.
Perché mai se tanto verrebbe realizzato comunque in questo schifoso
paese? Mistero.
Post by edevils
Ed è lo stesso in tanti campi: l'"acqua pubblica" è una barzelletta per
acchiappare consensi facili. L'acqua è sempre pubblica, ma non è detto
che l'azienda che la distribuisce in maniera più efficiente sia quella
pubblica. A volte può esserlo, per carità. In altri non lo è.
Hai dei dati, degli studi?
Post by edevils
Non si
vede perché ci debba essere una regola uguale per tutti. Lasciamo la
scelta a ciascun Comune sulla base di gare e di regole stringenti, e poi
lasciamo libertà di cambiare sulla base dei risultati, non sulla base
dell'ideologia in un senso o nell'altro. Il Comune risponderà delle
proprie scelte ai cittadini-elettori se saranno soddisfatti o
insoddisfatti di servizi e tariffe. Questo è anche più democratico che
calare dall'alto qualsiasi impostazione preconcetta.
Certo, un comune, un'azienda. Chissà su quale pianeta.

Saluti,
Arturo
Arturo
2013-10-28 17:03:25 UTC
Permalink
[cut]
Post by edevils
Non si
vede perché ci debba essere una regola uguale per tutti. Lasciamo la
scelta a ciascun Comune sulla base di gare e di regole stringenti, e poi
lasciamo libertà di cambiare sulla base dei risultati, non sulla base
dell'ideologia in un senso o nell'altro. Il Comune risponderà delle
proprie scelte ai cittadini-elettori se saranno soddisfatti o
insoddisfatti di servizi e tariffe. Questo è anche più democratico che
calare dall'alto qualsiasi impostazione preconcetta.
[cut]

Scusami, qui avevo letto male: quello a cui fai riferimento è
esattamente il risultato del referendum del 2011. Lieto che sia
d'accordo anche tu.

Saluti,
Arturo
edevils
2013-10-29 17:43:22 UTC
Permalink
Post by Arturo
Scusami, qui avevo letto male: quello a cui fai riferimento è
esattamente il risultato del referendum del 2011. Lieto che sia
d'accordo anche tu.
Difficile capire quale sia il risultato effettivo ormai, ad ogni modo è
quello che ti sto dicendo dall'inizio: no a una impostazione ideologica
dettata dall'alto, che sia solo pubblico o solo privato.
edevils
2013-10-29 17:41:03 UTC
Permalink
Post by Arturo
Post by edevils
[...]
Post by edevils
L'Italia non è l'Inghilterra.
A proposito: credo che i pendolari italiani che ogni mattina bestemmiano
perché il trenino regionale porta ritarda e arriva stracarico e sozzo..
metterebbero la firma per avere la puntualità delle ferrovie inglesi
anche oggi, per quanto controversa possa esserne stata la
privatizzatizzazione.
La teologia rivelata: l'Italia fa schifo, ma il privato ci redimerà.
Perché mai se tanto verrebbe realizzato comunque in questo schifoso
paese? Mistero.
Non riesco a vedere il collegamento logico tra le mie affermazioni e le
tue risposte che mi attribuiscono affermazioni diverse.
Riassumendo: io faccio notare che le ferrovie private inglesi, per
quanto se ne possa dire, non invidiano quelle pubbliche italiane, e tu
mi attribuisci un "dunque privatizziamo tutto" che non ho affermato,
non è logico inferire, e comunque non è il mio pensiero come mi pare di
aver chiarito anche in altri punti.
Post by Arturo
Post by edevils
Ed è lo stesso in tanti campi: l'"acqua pubblica" è una barzelletta per
acchiappare consensi facili. L'acqua è sempre pubblica, ma non è detto
che l'azienda che la distribuisce in maniera più efficiente sia quella
pubblica. A volte può esserlo, per carità. In altri non lo è.
Hai dei dati, degli studi?
Basta considerare lo stesso materiale divulgato a sostegno della
cosìdetta "acqua pubblica" (e già l'espressione è un inganno
terminologico, perché l'acqua in sé è sempre pubblica).

Per esempio, questo articolo di Repubblica basato su un dossier di
Altraeconomia. Bene, leggiamo insieme l'incipit:

MITO numero uno: gli acquedotti "pubblici" sono dei colabrodo. "Falso:
secondo i dati di Mediobanca, il peggiore, se consideriamo la
dispersione idrica (litri immessi in rete e non
fatturati/abitanti/lunghezza della rete gestita), è quello di Roma, dove
l'acquedotto è affidato ad Acea, una spa quotata in borsa
[...]
http://www.repubblica.it/politica/2011/06/05/news/acqua_altroconsumo-17185748/


Dunque, se il peggiore acquedotto per dispersione idrica è quello
gestito dall'ACEA, questo è un esempio di cattiva gestione privata.
Giusto? Sbagliato! Come si sa, l'ACEA è controllata al 51 percento,
http://www.anguillarabenecomune.it/2011/05/azionisti-rilevanti-di-acea-spa/

ovvero la maggioranza assoluta, dal Comune di Roma. Insomma, "privato"
per modo di dire. Questo piccolo ma significativo dettaglio invece viene
abilmente "annacquato" dall'articolista, che fa il vago indicando una
serie di azionisti pubblici e privati, come se avessero pari rilevanza o
chissà!
Infatti l'articolo così continuava:
"...Acea, una spa quotata in borsa i cui principali azionisti sono il
Comune di Roma, Francesco Gaetano Caltagirone e Suez".
Post by Arturo
Post by edevils
Non si
vede perché ci debba essere una regola uguale per tutti. Lasciamo la
scelta a ciascun Comune sulla base di gare e di regole stringenti, e poi
lasciamo libertà di cambiare sulla base dei risultati, non sulla base
dell'ideologia in un senso o nell'altro. Il Comune risponderà delle
proprie scelte ai cittadini-elettori se saranno soddisfatti o
insoddisfatti di servizi e tariffe. Questo è anche più democratico che
calare dall'alto qualsiasi impostazione preconcetta.
Certo, un comune, un'azienda. Chissà su quale pianeta.
Ma no, ci sono gli ambiti, gli accordi tra comuni. Ma questi sono
dettagli. Il punto è la libertà di scelta e la verifica dei risultati.
Parigi per esempio ha provato la gestione privata, poi visti i risultati
negativi è tornata a quella pubblica. Ottimo. Hanno scelto quello che
gli conveniva, e non quello che dettava l'ideologia di turno.
Arturo
2013-10-29 20:34:39 UTC
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Post by edevils
Post by Arturo
Post by edevils
[...]
Post by edevils
L'Italia non è l'Inghilterra.
A proposito: credo che i pendolari italiani che ogni mattina bestemmiano
perché il trenino regionale porta ritarda e arriva stracarico e sozzo..
metterebbero la firma per avere la puntualità delle ferrovie inglesi
anche oggi, per quanto controversa possa esserne stata la
privatizzatizzazione.
La teologia rivelata: l'Italia fa schifo, ma il privato ci redimerà.
Perché mai se tanto verrebbe realizzato comunque in questo schifoso
paese? Mistero.
Non riesco a vedere il collegamento logico tra le mie affermazioni e le
tue risposte che mi attribuiscono affermazioni diverse.
Riassumendo: io faccio notare che le ferrovie private inglesi, per
quanto se ne possa dire, non invidiano quelle pubbliche italiane, e tu
mi attribuisci un "dunque privatizziamo tutto" che non ho affermato, non
è logico inferire, e comunque non è il mio pensiero come mi pare di aver
chiarito anche in altri punti.
Io allora non riesco a vedere il collegamento logico punto. A parte che
dare per scontato che i treni regionali inglesi funzionino meglio di
quelli italiani è solo esterofilia preconcetta (e le controversie non
hanno riguardato il come della privatizzazione, ma proprio il concreto
funzionamento successivo), se il problema è la corruzione è di
quest'ultima e non delle privatizzazioni che abbiamo da discutere. Ma
allora non capisco perché hai sollevato il punto per contestare i
risultati di decenni di ricerche che indicano chiaramente i limiti e gli
effetti indesiderabili delle privatizzazioni, peraltro anche rispetto
all'andamento della corruzione. A questo punto mi pare che come minimo
tu abbia spostato il discorso per sostenere una posizione di
agnosticismo fra pubblico e privato che, mi spiace, ma non condivido
affatto - e ne ho già indicati i motivi - introducendo una questione
irrilevante rispetto al punto oggetto di discussione. Insomma, una
mutatio controversiae.
Post by edevils
Post by Arturo
Post by edevils
Ed è lo stesso in tanti campi: l'"acqua pubblica" è una barzelletta per
acchiappare consensi facili. L'acqua è sempre pubblica, ma non è detto
che l'azienda che la distribuisce in maniera più efficiente sia quella
pubblica. A volte può esserlo, per carità. In altri non lo è.
Hai dei dati, degli studi?
Basta considerare lo stesso materiale divulgato a sostegno della
cosìdetta "acqua pubblica" (e già l'espressione è un inganno
terminologico, perché l'acqua in sé è sempre pubblica).
[cut]
Post by edevils
ovvero la maggioranza assoluta, dal Comune di Roma. Insomma, "privato"
per modo di dire. Questo piccolo ma significativo dettaglio invece viene
abilmente "annacquato" dall'articolista, che fa il vago indicando una
serie di azionisti pubblici e privati, come se avessero pari rilevanza o
chissà!
"...Acea, una spa quotata in borsa i cui principali azionisti sono il
Comune di Roma, Francesco Gaetano Caltagirone e Suez".
Ho esordito dicendo che eliminerei le partecipate ritenendole fonte di
cattiva gestione e corruzione. Ma dare per scontato che la maggioranza
della partecipazione pubblica sia sintomo di rapporti di forza a favore
del pubblico mi pare molto opinabile.
Post by edevils
Post by Arturo
Post by edevils
Non si
vede perché ci debba essere una regola uguale per tutti. Lasciamo la
scelta a ciascun Comune sulla base di gare e di regole stringenti, e poi
lasciamo libertà di cambiare sulla base dei risultati, non sulla base
dell'ideologia in un senso o nell'altro. Il Comune risponderà delle
proprie scelte ai cittadini-elettori se saranno soddisfatti o
insoddisfatti di servizi e tariffe. Questo è anche più democratico che
calare dall'alto qualsiasi impostazione preconcetta.
Certo, un comune, un'azienda. Chissà su quale pianeta.
Ma no, ci sono gli ambiti, gli accordi tra comuni. Ma questi sono
dettagli. Il punto è la libertà di scelta e la verifica dei risultati.
Parigi per esempio ha provato la gestione privata, poi visti i risultati
negativi è tornata a quella pubblica. Ottimo. Hanno scelto quello che
gli conveniva, e non quello che dettava l'ideologia di turno.
Ma ti ho già detto che su questo punto specifico sono d'accordo, no?

Saluti,
Arturo
edevils
2013-10-30 10:41:18 UTC
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Il 29/10/2013 21.34, Arturo ha scritto:
...
Post by Arturo
Io allora non riesco a vedere il collegamento logico punto. A parte che
dare per scontato che i treni regionali inglesi funzionino meglio di
quelli italiani è solo esterofilia preconcetta
"Esterofilia"? Ma per favore! Le ferrovie italiane sono indifendibili.
Post by Arturo
(e le controversie non
hanno riguardato il come della privatizzazione, ma proprio il concreto
funzionamento successivo), se il problema è la corruzione è di
quest'ultima e non delle privatizzazioni che abbiamo da discutere. Ma
allora non capisco perché hai sollevato il punto per contestare i
risultati di decenni di ricerche che indicano chiaramente i limiti e gli
effetti indesiderabili delle privatizzazioni, peraltro anche rispetto
all'andamento della corruzione. A questo punto mi pare che come minimo
tu abbia spostato il discorso per sostenere una posizione di
agnosticismo fra pubblico e privato che, mi spiace, ma non condivido
affatto - e ne ho già indicati i motivi - introducendo una questione
irrilevante rispetto al punto oggetto di discussione. Insomma, una
mutatio controversiae.
Non è una mutatio. E' semplicemente che tu ragioni secondo schemi
astratti. Per te esiste "il pubblico" come categoria ideale. Per me
esiste, in Italia, la spartizione partitica come concreta attuazione
storica del "pubblico". Il che, spiego, non vuol dire voler gettare nel
cestino qualsiasi gestione pubblica, ma semplicemente pretendere che
chiunque, pubblico, privato, parapubblica, si misuri ad armi pari e sia
soggetto alle stesse attente verifiche.
Per esempio, che dei cartelli ben evidenti ci comunichino il tasso di
puntualità dei treni che passano in una certa stazione nella scorsa
settimana, per dire.
E' il fatto di *rendere conto al pubblico* quello che può fare davvero
la differenza, e questo lo si può vedere anche nell'esperienza inglese,
che si parli di treni o di BBC.
Non è invece la gestione statale o privata che fa la differenza, se
comunque non c'è trasparenza e non c'è verifica. Vedi le disastrose
privatizzazioni all'italiana da Telecom ad Autostrade. Oppure vedi la
storia delle acciaierie di Taranto, dove da Italsider pubblica a ILVA
privata l'impatto inquinante è rimasto lo stesso, prima e dopo, che io
sappia.
Questa è la mia posizione. Che secondo me vuol dire uno Stato più forte,
non più debole, ma uno Stato che fa il proprio lavoro, cioè
1. svolge in prima persona le funzioni proprie dello Stato: chessò,
tribunali che funzionano.
2. fa rispettare le regole affinché l'interesse pubblico dei cittadini
venga tutelato nelle attività che possono essere svolte sia dall privato
che dal pubblico: chessò, autobus puntuali a tariffe congrue.


[...]
Post by Arturo
Ho esordito dicendo che eliminerei le partecipate ritenendole fonte di
cattiva gestione e corruzione. Ma dare per scontato che la maggioranza
della partecipazione pubblica sia sintomo di rapporti di forza a favore
del pubblico mi pare molto opinabile.
A me pare molto opinabile prendere un'azienda controllata al 51
percento da un Comune come esempio più vistoso di una cattiva gestione
"privata" solo perché la forma societaria è quella di una s.p.a., come
fa quell'articolo basato sul "dossier" di AltraEconomia.
Semmai, lo si potrebbe usare come cattivo esempio delle gestioni miste,
se proprio si ama questo genere di confronti tra "categorie", come se
tutti i comuni fossero uguali e tutte le aziende fossero uguali, e
bastasse trovare la formula magica e poi applicarla per tutti.
Io penso però che andando a vedere le diverse realtà locali si trovino
buoni e cattivi esempi in tutte le categorie, ricordo di aver letto in
proposito ma dovrei rintracciare, se proprio ti pare incredibile...
quindi non mi interessa spingere verso "più pubblico" o "più privato",
ma semmai verso regole che permettano ai cittadini di scegliere quel che
funziona caso per caso, attraverso una franca competizione che è
l'opposto dei meccanismi corruttivi e parassitari possibili in sistemi
dove l'assegnazione -pubblica o privata che sia- è stabilita a priori, o
comunque in stanze dei bottoni ben poco trasparenti.
In questo senso sono favorevole alla strada delle liberalizzazioni (cosa
diversa da privatizzazioni) in Italia, intese come apertura alla
competizione e fine degli intrecci opachi tra affari, salotti che
contano, corporazioni, e politica. Un processo che però può funzionare
solo se accompagnato da un "pubblico" REGOLATORE forte e indipendente,
come è avvenuto storicamente nell'esperienza anglosassone. Oggi in
Italia è più o meno l'inverso: lo Stato interviene negli affari
privati non per far rispettare le regole ma per aiutare od ostacolare
secondo interessi particolari o secondo l'ideologia del momento.

[...]
Post by Arturo
Post by edevils
Ma no, ci sono gli ambiti, gli accordi tra comuni. Ma questi sono
dettagli. Il punto è la libertà di scelta e la verifica dei risultati.
Parigi per esempio ha provato la gestione privata, poi visti i risultati
negativi è tornata a quella pubblica. Ottimo. Hanno scelto quello che
gli conveniva, e non quello che dettava l'ideologia di turno.
Ma ti ho già detto che su questo punto specifico sono d'accordo, no?
Bene, almeno noi due siamo d'accordo. Ogni città (o quel che sia)
scelga il gestore che offre il servizio del servizio idrico che offre le
migliori garanzie di qualità, costi, ecc., e lo cacci via a pedate se
poi i risultati non sono quelli giusti. Fondamentale perché ciò avvenga
-e affinché che non ci siano meccanismi corruttivi- è la trasparenza
verso i cittadini, la possibilità di controllare.
Arturo
2013-10-31 13:19:54 UTC
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edevils
2013-11-02 11:33:43 UTC
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Post by edevils
...
Post by Arturo
Io allora non riesco a vedere il collegamento logico punto. A parte che
dare per scontato che i treni regionali inglesi funzionino meglio di
quelli italiani è solo esterofilia preconcetta
"Esterofilia"? Ma per favore! Le ferrovie italiane sono indifendibili.
Mentre suppongo che quelle inglesi siano splendide. CVD.
[...]

A confronto delle nostre, direi di sì. Mi baso su esperienze personali
di qualche anno fa, ma comunque già di epoca "privatizzata", e non
posso credere che oggi siano cadute così in basso da eguagliare i nostri
disservizi.
Così come è "splendida", al confronto, l'inglese BBC, pubblica ma
fortemente indipendente dai condizionamenti politici, mentre non è tanto
"splendida" la nostrana RAI, pubblica ma troppo spesso "dipendente" da
interessi particolari politici, tanto che basta lo schioccar di dita del
potente di turno per mandare in onda la fiction più brutta della storia
della televisione (a fidarsi delle recensioni) ma opera di una
sgallettata nel cerchio magico dello stesso potente.
Dunque mi chiedo perché mai applicare una ipotetica "proprietà
transitiva" tra dati inglesi e vicende italiane, qualsiasi cosa dican i
dati inglesi, a fronte di realtà profondamente diverse.
Ammettiamo pure che tu abbia ragione a livello statistico, e che i
servizi gestiti da privati siano più spesso esposti a fenomeni di
corruzione (e, ancora più rilevante, disservizio, sprechi, costi,
discriminazione sociale...), di quanto possa accadere nel pubblico.
Io non sono un militante del Tea Party quindi non ho un particolare
interesse a contrastare questa tesi, ammesso che sia fondata, e ammesso
che sia dimostrabile anche in Italia e non solo in contesti dove un
civil servant non risponderebbe mai al telefono ai suoi amici dicendo "a
Fra', che te serve?".
Diciamo che prendo per buona la tua affermazione sulla "bontà" del
"pubblico" a livello statistico, almeno come ipotesi di lavoro e salvo
successive verifiche sempre possibili.
Bene, mi direi, dunque se spesso le gestioni pubbliche "vanno meglio",
allora come prima cosa proviamo le gestioni pubbliche, e solo qualora
queste si rivelassero problematiche, corrotte, sprecone, inefficienti,
potremmo eventualmente passaew a considerare il piano B di aprire
*anche* (non "solo") ai privati e vedere se la ventata di competizione
migliora un po' le cose.
Ma se ci pensi è proprio quello che è successo in Italia. Nel nostro
paese, le gestioni "solo pubbliche" ci sono state per anni, in molti
campi, e hanno avuto la loro chance di mostrare quel che sapevano e
potevano fare. Se poi qualcuno ha sentito il bisogno di "provare altro"
è stato perché quell'esperienza è stata avvertita per molti aspetti come
problematica, talvolta addirittura fallimentare.
Gli acquedotti colabrodo, per esempio, non sono diventati tali da quando
l'ACEA ha aggiunto "s.p.a." alla propria denominazione, o da quando
anche società private come la Suez sono entrate nell'azionariato.
Gli acquedotti colabrodo italiani sono tali da tempi lunghi, non da oggi.
Semmai, il discorso è un altro, e lo ribadisco: la "competizione" non
funziona, anzi rischia di essere dannosa, se non si svolge nel contesto
di regole certe ed effettive dettate dallo Stato a tutela degli
interessi dei cittadini. Quindi voglio uno Stato forte e una politica
forte, capace di indicare gli obiettivi, anche sociali, e farli
rispettare. Questo secondo me vuol dire difendere il "bene comune", ma
prammaticamente e non astrattamente.

Per ora mi fermo qui anche se i tuoi post meriterebbero risposte più
articolate, documentate, ecc., ma il tempo a disposizione è quel che è.
Arturo
2013-11-03 12:43:50 UTC
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Scusa, in realtà ti avevo risposto anche nell'altro thread ma per
qualche ragione il robomod fa i capricci e non mi lascia inviare un
messaggio così lungo. :-( Comunque tanto i termini essenziali del
problema qui ci sono.
Post by edevils
Post by edevils
...
Post by Arturo
Io allora non riesco a vedere il collegamento logico punto. A parte che
dare per scontato che i treni regionali inglesi funzionino meglio di
quelli italiani è solo esterofilia preconcetta
"Esterofilia"? Ma per favore! Le ferrovie italiane sono indifendibili.
Mentre suppongo che quelle inglesi siano splendide. CVD.
[...]
A confronto delle nostre, direi di sì. Mi baso su esperienze personali
di qualche anno fa, ma comunque già di epoca "privatizzata", e non
posso credere che oggi siano cadute così in basso da eguagliare i nostri
disservizi.
Esperienze non a Londra, ma in zone provinciali?

[cut]
Post by edevils
Dunque mi chiedo perché mai applicare una ipotetica "proprietà
transitiva" tra dati inglesi e vicende italiane, qualsiasi cosa dican i
dati inglesi, a fronte di realtà profondamente diverse.
Ma quale proprietà transitiva: modelli economici standard. Che a quanto
pare, secondo una verità sfuggita a tutti gli economisti tranne che a
te, in Italia non si applicherebbero.
Post by edevils
Ammettiamo pure che tu abbia ragione a livello statistico, e che i
servizi gestiti da privati siano più spesso esposti a fenomeni di
corruzione (e, ancora più rilevante, disservizio, sprechi, costi,
discriminazione sociale...), di quanto possa accadere nel pubblico.
Io non sono un militante del Tea Party quindi non ho un particolare
interesse a contrastare questa tesi, ammesso che sia fondata, e ammesso
che sia dimostrabile anche in Italia e non solo in contesti dove un
civil servant non risponderebbe mai al telefono ai suoi amici dicendo "a
Fra', che te serve?".
Diciamo che prendo per buona la tua affermazione sulla "bontà" del
"pubblico" a livello statistico, almeno come ipotesi di lavoro e salvo
successive verifiche sempre possibili.
Ma per carità: non prendere per buona la mia parola, guarda piuttosto
gli studi che ho segnalato.
Post by edevils
Bene, mi direi, dunque se spesso le gestioni pubbliche "vanno meglio",
allora come prima cosa proviamo le gestioni pubbliche, e solo qualora
queste si rivelassero problematiche, corrotte, sprecone, inefficienti,
potremmo eventualmente passaew a considerare il piano B di aprire
*anche* (non "solo") ai privati e vedere se la ventata di competizione
migliora un po' le cose.
Ma se ci pensi è proprio quello che è successo in Italia. Nel nostro
paese, le gestioni "solo pubbliche" ci sono state per anni, in molti
campi, e hanno avuto la loro chance di mostrare quel che sapevano e
potevano fare. Se poi qualcuno ha sentito il bisogno di "provare altro"
è stato perché quell'esperienza è stata avvertita per molti aspetti come
problematica, talvolta addirittura fallimentare.
O magari perché è cambiato un equilibrio di interessi e sono diventati
più pesanti quelli che spingevano per le privatizzazioni (vd. anche,
sempre di Florio, http://air.unimi.it/handle/2434/42463). Anche perché è
un fenomeno globale, esteso a tutto l'occidente e oltre in quanto
pacchetto standard del Washington Consensus e delle conditionalities
imposte dal FMI nelle sue varie operazioni di "salvataggio". Guarda un
po' che curiosa coincidenza: han sentito tutti il bisogno di "provare
altro" contemporaneamente. Peraltro ti ricordo che in questo paese c'è
stato un referendum due anni orsono: lì almeno un dato che deriva
sicuramente dai desideri dei cittadini circa la scelta fra pubblico e
privato ce l'abbiamo, no?
Post by edevils
Gli acquedotti colabrodo, per esempio, non sono diventati tali da quando
l'ACEA ha aggiunto "s.p.a." alla propria denominazione, o da quando
anche società private come la Suez sono entrate nell'azionariato.
Gli acquedotti colabrodo italiani sono tali da tempi lunghi, non da oggi.
Ciò che non ha distolto gli italiani da esprimersi in modo
inequivocabile quando si è trattato di scegliere.
Post by edevils
Semmai, il discorso è un altro, e lo ribadisco: la "competizione" non
funziona, anzi rischia di essere dannosa, se non si svolge nel contesto
di regole certe ed effettive dettate dallo Stato a tutela degli
interessi dei cittadini. Quindi voglio uno Stato forte e una politica
forte, capace di indicare gli obiettivi, anche sociali, e farli
rispettare. Questo secondo me vuol dire difendere il "bene comune", ma
prammaticamente e non astrattamente.
Vedi, è che continui, variando leggermente la forma, a riproporre lo
stesso contenuto e quindi anch'io finisco un po' per ripetermi. E
allora. A parte l'elementare considerazione che le statistiche, per quel
che possono valere in questo campo, dicono che dopo Tengentopoli e la
ventata di privatizzazioni che le ha fatto seguito la corruzione è
aumentata, ci sono due obiezioni, molto banali, che continuo a
riproporti: la prima è che quando usi il termine "concorrenza" o
"competizione", precisando come e sotto quali condizioni dovrebbero
funzionare stai usando - che tu ne sia consapevole o meno - dei modelli
e allora non posso fare a meno di chiederti quali, per verificare sulla
base di quali assunzioni e quali passaggi logici funzionano nonché le
verifiche empiriche a cui sono stati sottoposti per verificarne la
tenuta, come si fa per tutti i modelli; io ti ho fatto banalmente
presente che quello, ahimè, standard è la microeconomia neoclassica, che
almeno nelle versioni più raffinate ed elaborate (Stiglitz è una delle
massime autorità al mondo in materia), indica molte ipotesi di cattivo
funzionamento del privato, che peraltro hanno trovato ampia conferma
nella realtà empirica, come dimostra prima di tutto il caso inglese e
poi gli altri, incluso quello italiano, di cui abbiamo parlato. La
seconda obiezione è che uno Stato forte - ovviamente nel senso di
Mortati e Crisafulli, cioè democrazia forte, e non in quello di Bismark
(o anche solo di Rüstow o Müller-Armack) - che non decide più la propria
politica di tasso di cambio, monetaria e fiscale è una barzelletta,
tragica visti gli effetti. Un esempio molto piccolo pertinente
all'argomento in discussione: io ho una cara amica che lavora in un
comune del nord di medie dimensioni, le cui strade sono purtroppo
funestate dalle buche di cui mi parlavi in un altro post: la ragione per
cui non possono essere tappate, almeno qui, è il patto di stabilità.
Post by edevils
Per ora mi fermo qui anche se i tuoi post meriterebbero risposte più
articolate, documentate, ecc., ma il tempo a disposizione è quel che è.
Facciamo tutti come possiamo.

Saluti,
Arturo
Arturo
2013-10-28 16:38:29 UTC
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Post by edevils
...
Post by Arturo
La trasformazione degli enti pubblici economici in società per azioni
partecipate nasce sull'onda dell'ideologia mercatista dell'inizio degli
anni '90.
In realtà l'idea era quella di coniugare pubblico e mercato, ma almeno
l'esperienza italiana tradisce le aspettative rivelandosi un mezzo
bluff, anzi un modo per mantenere il controllo politico (nel senso più
affaristico e lottizzatorio, non della polis) sotto la foglia di fico
delle "società per azioni".
Guarda che le esperienze estere non è che siano molto migliori, in
termini di risultati: lo sai come è andata la corruzione in GB dopo le
privatizzazioni?

[cut]
Post by edevils
L'Italia non è l'Inghilterra. In Italia esiste un enorme problema -che
alcuni scambiano per questione morale individuale- di confusione tra
politica ed economia, in un abbraccio vizioso. Si tengono in piedi
compagnie aeree per raccogliere voti. Si creano baracconi parapubblici
per accontentare clientes. Il privato a sua volta finanzia chi potrà
favorirlo negli appalti e nelle leggi...
Ma che vuol dire confusione fra politica ed economia? Se tu stesso
ipotizzi comunque un sistema di controlli pubblici, mi spieghi come lo
immunizzi dalla corruzione? Guarda, hanno fatto pure degli studi (abbi
pazienza, ma l'alternativa ai discorsi "accademici" son le chiacchiere
da bar), sul rapporto fra corruzione e passaggio dal pubblico al
privato: il risulato è che la corruzione *aumenta*:
http://ideas.repec.org/p/edn/esedps/147.html
Post by edevils
A me come cittadino interessa meno di zero se a guidare l'autobus c'è il
dipendente di un'azienda privata, pubblica, o parapubblica. Mi interessa
invece che l'autobus passi in orario, che il costo del biglietto sia
sostenibile, che non faccia aumentare oltremisura le tasse, che i
veicoli facciano la revisione periodica e non si rompano, che i
dipendendti siano pagati il giusto ecc. ecc. Ovvero, è una questione di
regole e di qualità, e di verifiche. Non ho il mito del privato è bello,
ma neanche del pubblico,
Neanch'io ho il "mito": provo coi dati.
Post by edevils
in uno Stato che brilla per avere milioni di
precari, non mette in sicurezza le scuole concedendosi deroghe negate a
qualsiasi privato, non rende conto a nessuno per la qualità dei servizi,
e se ha un problema di costi lo risolve sempre aumentando tariffe e tasse.
Evitamo quindi discorsi accademici, e vediamo come vanno le cose da noi.
Insomma, non hai il mito del privato ma lo Stato (italiano) è cattivo.
Anziché ritenerne responsabili i rappresentanti politici, però, ecco che
la colpa diventa del pubblico (almeno italiano: e con questa clausola
abbiam dimostrato che non siam fanatici del privato) in quanto tale: un
modo più tortuoso per arrivare allo stesso esito liberista, cercando nel
contempo di mettersi al riparo dagli studi che ne dimostrano
l'infondatezza empirica ("eh, altrove forse sarà anche così, ma in
Italia..."). Su un punto però hai implicitamente ragione: i politici
decidono poco. In effetti pare esserti sfuggito che questo perfidissimo
Stato, grazie ai vincoli di Maastricht che tanto ti piacciono, è
costretto da vent'anni a manovre recessive, senza le quali ci sarebbero
stati 750 miliardi di euro in più da spendere. E che ai meccanismi di
"salvataggio" europei che sono stati attivati dall'inizio della crisi
sono già stati versati più di 50 miliardi. Mi spieghi come le fai tutte
queste belle cose se i tuoi rappresentanti non sono autorizzati a
sforare un parametro insensato come il 3% deficit/PIL neanche dello 0,1%
durante la più disastrosa crisi che il paese stia attraversando? E così
abbiamo il delitto perfetto: prima si rende lo Stato incapace di
assolvere ai suoi compiti, e poi si dice: ecco, vedete che schifo che fa
lo Stato? Tagliare bisogna! In USA la chiamano la tecnica di "starving
the beast". E funziona, eh.
Mi piace anche la storia che non renderebbe conto a nessuno della
qualità dei servizi: responsabili dovrebbero essere i rappresentanti del
livello politico a cui si situa quel servizio. Ripeto la domanda: pensi
che i giganti privati di erogazione dei servizi siano più
responsabilizzabili delle vecchie municipalizzate? Perché non provi a
leggerti questo paper
(http://www.forumcostituzionale.it/site/images/stories/pdf/documenti_forum/paper/0159_bin.pdf)
di Roberto Bin e poi ne riparliamo?
Post by edevils
Post by Arturo
Post by edevils
A Roma sappiamo qualcosa di assunzioni di parenti, ammici e clientes
vari nelle aziende controllate dal Comune, con risultati catastrofici
sia nei bilanci che nei servizi. Esattamente il contrario del "mercato",
che ha pure i suoi problemini, ma d'altro genere.
[cut]
Ah, monopoli, oligopoli e asimmetrie informative non sono un problema
per il mercato? Pare che ci siano parecchi libri di economia da
riscrivere...
Esiste appunto la regolazione del mercato e della concorrenza, per
evitare gli abusi di posizione dominante, ecc.
Esiste anche la sostituzione del mercato con l'intervento pubblico dove
il mercato non può funzionare.
Post by edevils
Quello è il punto da migliorare, e ad onor di Monti va detto che la sua
attività si incentrata proprio su questi aspetti, già da quando era
commissario europeo. Se poi il monopolio è statale o privato, sempre
monopolio è, e sempre effetti deleteri ha. Vedi la rete Telecom.
Il monopolio è un problema se tu vuoi la concorrenza; se la concorrenza
dai realisticamente per scontato che non ci possa essere e gestisci
attraverso il pubblico i problemi sono altri.
Post by edevils
Cosa c'entri poi questo con le assunzioni clientelari nelle società
controllate direttamente o indirettamente dalla politica, però...
Hai mai sentito parlare di corruzione privata?

Saluti,
Arturo
edevils
2013-10-29 14:35:31 UTC
Permalink
Post by Arturo
Guarda che le esperienze estere non è che siano molto migliori, in
termini di risultati: lo sai come è andata la corruzione in GB dopo le
privatizzazioni?
No, non lo so, ma non credo che sia paragonabile all'Italia, che ha
liberalizzato molto meno dell'Inghilterra.


"Peggio di noi in Europa solo Bulgaria e Grecia"
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/12/05/italia-sempre-piu-corrotta-meglio-di-noi-ghana-romania-e-brasile/

“Italia sempre più corrotta. Meglio di noi Ghana, Romania e Brasile”
La graduatoria di Transparency International, compilata sulla base della
percezione della corruzione da parte dei cittadini di 174 nazioni, segna
un grave arretramento del nostro Paese che rispetto al 2011 scivola dal
69esimo al 72esimo posto. Peggio di noi in Europa solo Bulgaria e Grecia
di Elena Ciccarello | 5 dicembre 2012
Post by Arturo
[cut]
Post by edevils
L'Italia non è l'Inghilterra. In Italia esiste un enorme problema -che
alcuni scambiano per questione morale individuale- di confusione tra
politica ed economia, in un abbraccio vizioso. Si tengono in piedi
compagnie aeree per raccogliere voti. Si creano baracconi parapubblici
per accontentare clientes. Il privato a sua volta finanzia chi potrà
favorirlo negli appalti e nelle leggi...
Ma che vuol dire confusione fra politica ed economia?
Vuol dire quello che vediamo tutti i giorni. Vuol dire MPS, Alitalia,
ATAC a Roma... Vuol dire assenza di regole certe e prevalere degli
interessi particolari.
Post by Arturo
Se tu stesso
ipotizzi comunque un sistema di controlli pubblici,
Io Stato stabilisco le regole e le faccio rispettare.
Tu gestore rispetti le regole.
A quel punto, se il gestore è privato o pubblico o parapubblico, cambia
poco.
Post by Arturo
mi spieghi come lo immunizzi dalla corruzione?
Tanto più le fortune di un'azienda dipendono dagli umori della politica
anziché da regole chiare e uguali per tutti (scritte sempre dalla
politica, s'intende, ma in generale, non per intervenire nel caso
specifico), tantopiù aumenta la tentazione di oliare le ruote per
aggirare gli ostacoli.
Post by Arturo
Guarda, hanno fatto pure degli studi (abbi
pazienza, ma l'alternativa ai discorsi "accademici" son le chiacchiere
da bar),
Non contesto gli studi accademici, contesto l'uso degli studi fuori
contesto.
Post by Arturo
sul rapporto fra corruzione e passaggio dal pubblico al
http://ideas.repec.org/p/edn/esedps/147.html
Appunto, nell'abstract nominano l'esempio dell'America Latina.
Se invece hai da portare qualche studio che ha esaminato la realtà
italiana in particolare, sono tutt'orecchi.
Inoltre, sarebbe interessante qualcosa che si incentri sulle
liberalizzazioni più che sulle privatizzazioni, che come m'insegni non
sono la stessa cosa.
Post by Arturo
Neanch'io ho il "mito": provo coi dati.
Io comincerei dall'osservazione empirica della realtà che ci circonda,
che i dati statistici non sempre raccontano compiutamente se il
cannochiale non è sufficientemente mirato.
Post by Arturo
Post by edevils
in uno Stato che brilla per avere milioni di
precari, non mette in sicurezza le scuole concedendosi deroghe negate a
qualsiasi privato, non rende conto a nessuno per la qualità dei servizi,
e se ha un problema di costi lo risolve sempre aumentando tariffe e tasse.
Evitamo quindi discorsi accademici, e vediamo come vanno le cose da noi.
Insomma, non hai il mito del privato ma lo Stato (italiano) è cattivo.
Lo Stato italiano non è cattivo ma ha alcuni problemi. Uno di questi è
non svolgere adeguatamente le funzioni precipue per cui esiste uno
Stato, per esempio assicurare la giustizia, burocrazia efficiente,
regole sul lavoro rispettate da tutti, ecc..... e invece voler fare
tante altre cose che non sono necessariamente svolte da uno Stato, anzi
forse sarebbe meglio evitarle, chessò dire alle Poste di salire sugli
aerei di Alitalia.
Post by Arturo
Anziché ritenerne responsabili i rappresentanti politici, però, ecco che
la colpa diventa del pubblico(almeno italiano: e con questa clausola
abbiam dimostrato che non siam fanatici del privato) in quanto tale: un
modo più tortuoso per arrivare allo stesso esito liberista, cercando nel
contempo di mettersi al riparo dagli studi che ne dimostrano
l'infondatezza empirica ("eh, altrove forse sarà anche così, ma in
Italia...").
Come già detto, non sostengo affatto che il "privato" dia risultati
migliori del "pubblico". Sostengo invece che dovrebbe esserci libera
concorrenza e libera scelta sulla base di criteri trasparenti, regole
ben chiare, e controlli -questi sì pubblici- sul corretto operato di tutti.
Post by Arturo
Su un punto però hai implicitamente ragione: i politici
decidono poco. In effetti pare esserti sfuggito che questo perfidissimo
Stato, grazie ai vincoli di Maastricht che tanto ti piacciono, è
costretto da vent'anni a manovre recessive, senza le quali ci sarebbero
stati 750 miliardi di euro in più da spendere. E che ai meccanismi di
"salvataggio" europei che sono stati attivati dall'inizio della crisi
sono già stati versati più di 50 miliardi. Mi spieghi come le fai tutte
queste belle cose se i tuoi rappresentanti non sono autorizzati a
sforare un parametro insensato come il 3% deficit/PIL neanche dello 0,1%
durante la più disastrosa crisi che il paese stia attraversando? E così
abbiamo il delitto perfetto: prima si rende lo Stato incapace di
assolvere ai suoi compiti, e poi si dice: ecco, vedete che schifo che fa
lo Stato? Tagliare bisogna! In USA la chiamano la tecnica di "starving
the beast". E funziona, eh.
Non parlavamo di "tagli", ma chi deve fare cosa, con quali regole.
Ma, certo, se l'azienda dei trasporti pubblici di Roma continuerà ad
assumere centinaia di parenti e clientes senza concorso non si sa bene a
fare cosa, contando sul "paga pantalone", l'idea di tagliare qualcosina
potrebbe saltar fuori.
Post by Arturo
Mi piace anche la storia che non renderebbe conto a nessuno della
qualità dei servizi: responsabili dovrebbero essere i rappresentanti del
livello politico a cui si situa quel servizio. Ripeto la domanda: pensi
che i giganti privati di erogazione dei servizi siano più
responsabilizzabili delle vecchie municipalizzate?
No, come già detto non ho il mito del privato e penso che i controlli
siano insufficienti. Su tutti.
Post by Arturo
Perché non provi a
leggerti questo paper
(http://www.forumcostituzionale.it/site/images/stories/pdf/documenti_forum/paper/0159_bin.pdf)
di Roberto Bin e poi ne riparliamo?
Darò un'occhiata, ma stai continuando a scambiare la mia posizione per
qualcos'altro. Mi pare che per te chiunque voglia un po' meno dirigismo
sia automaticamente un ultrà del mercato selvaggio. Non consideri che
il vero ruolo dello Stato è far rispettare le regole, non fabbricare
panettoni.
Post by Arturo
Post by edevils
Post by Arturo
Post by edevils
A Roma sappiamo qualcosa di assunzioni di parenti, ammici e clientes
vari nelle aziende controllate dal Comune, con risultati catastrofici
sia nei bilanci che nei servizi. Esattamente il contrario del "mercato",
che ha pure i suoi problemini, ma d'altro genere.
[cut]
Ah, monopoli, oligopoli e asimmetrie informative non sono un problema
per il mercato? Pare che ci siano parecchi libri di economia da
riscrivere...
Esiste appunto la regolazione del mercato e della concorrenza, per
evitare gli abusi di posizione dominante, ecc.
Esiste anche la sostituzione del mercato con l'intervento pubblico dove
il mercato non può funzionare.
Senza dubbio. Nessuno sta proponendo di affidare carceri, caserme di
polizia e dei pommpieri ai privati, per esempio.
Post by Arturo
Post by edevils
Quello è il punto da migliorare, e ad onor di Monti va detto che la sua
attività si incentrata proprio su questi aspetti, già da quando era
commissario europeo. Se poi il monopolio è statale o privato, sempre
monopolio è, e sempre effetti deleteri ha. Vedi la rete Telecom.
Il monopolio è un problema se tu vuoi la concorrenza; se la concorrenza
dai realisticamente per scontato che non ci possa essere e gestisci
attraverso il pubblico i problemi sono altri.
"Concorrenza", però, non è solo competizione tra più gestori nello
stesso ambito territoriale, ma anche tra più aziende che si candidano a
svolgere un servizio (necessariamente unico) in quel territorio. Chessò,
un acquedotto.
Post by Arturo
Post by edevils
Cosa c'entri poi questo con le assunzioni clientelari nelle società
controllate direttamente o indirettamente dalla politica, però...
Hai mai sentito parlare di corruzione privata?
In linea di massima chi vuol massimizzare il profitto per la propria
azienda non ha grande interesse ad assumere un incapace.
Storicamente mi pare che le infornate clientelari sono avvenute nel
pubblico e nel parapubblico, dove si amministrano soldi che non sono
propri, o in comunque chi dipende da un favore politico e deve
ricambiare favori.
Ma, come già detto, non si tratta neppure di voler presumere
"l'innocenza" per il sistema privato, che sarebbe un errore.
E neppure di voler presumere l'efficienza.
Si tratta invece di misurare risultati e verificare il rispetto delle
regole del gioco da parte di tutti, chiunque sia il giocatore in campo.
Resteranno esclusi solo quei casi dove la concorrenza sarebbe davvero
ardua da immaginare e lo Stato non può che intervenire in prima persona
per assicurare un servizio fondamentale.
Arturo
2013-10-29 20:34:32 UTC
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Post by edevils
Post by Arturo
Guarda che le esperienze estere non è che siano molto migliori, in
termini di risultati: lo sai come è andata la corruzione in GB dopo le
privatizzazioni?
No, non lo so, ma non credo che sia paragonabile all'Italia, che ha
liberalizzato molto meno dell'Inghilterra.
Dà però una significativa, ennesima, indicazione di come una maggior
presenza del privato tenda ad aumentare anziché ridurre il fenomeno
corrutivo.
Post by edevils
"Peggio di noi in Europa solo Bulgaria e Grecia"
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/12/05/italia-sempre-piu-corrotta-meglio-di-noi-ghana-romania-e-brasile/
[cut]

Il valore molto modesto di un indice basato sulla "percezione" è un
fatto notorio, ma non capisco il punto: se tanto il privato è assodato
che non rappresenta un antidoto alla corruzione (anzi), qual è il senso
del discorso rispetto alla questione privatizzazioni?
Post by edevils
Post by Arturo
[cut]
Post by edevils
L'Italia non è l'Inghilterra. In Italia esiste un enorme problema -che
alcuni scambiano per questione morale individuale- di confusione tra
politica ed economia, in un abbraccio vizioso. Si tengono in piedi
compagnie aeree per raccogliere voti. Si creano baracconi parapubblici
per accontentare clientes. Il privato a sua volta finanzia chi potrà
favorirlo negli appalti e nelle leggi...
Ma che vuol dire confusione fra politica ed economia?
Vuol dire quello che vediamo tutti i giorni. Vuol dire MPS, Alitalia,
ATAC a Roma... Vuol dire assenza di regole certe e prevalere degli
interessi particolari.
Tu sembri dare per scontata vicende che forse così scontante non sono.
Prendiamo Alitalia:
http://www.ilsussidiario.net/News/Economia-e-Finanza/2013/9/26/ALITALIA-Caro-Lupi-perche-al-posto-di-Air-France-non-seguiamo-l-italiana-El-Al-/2/429990/
Post by edevils
Post by Arturo
Se tu stesso
ipotizzi comunque un sistema di controlli pubblici,
Io Stato stabilisco le regole e le faccio rispettare.
Tu gestore rispetti le regole.
A quel punto, se il gestore è privato o pubblico o parapubblico, cambia
poco.
E qui si rivela il senso della tua argomentazione: introduci la
questione "certezza delle regole" per bypassare le ragioni teoriche e
empiriche che militano a favore del pubblico rispetto al privato (cambia
eccome). Mutatio controversiae.
Post by edevils
Post by Arturo
mi spieghi come lo immunizzi dalla corruzione?
Tanto più le fortune di un'azienda dipendono dagli umori della politica
anziché da regole chiare e uguali per tutti (scritte sempre dalla
politica, s'intende, ma in generale, non per intervenire nel caso
specifico), tantopiù aumenta la tentazione di oliare le ruote per
aggirare gli ostacoli.
E torniamo puramente e semplicemente alla questione lotta alla
corruzione: mi pare di essermi già espresso, hai qualcosa da aggiungere
sul punto?
Post by edevils
Post by Arturo
Guarda, hanno fatto pure degli studi (abbi
pazienza, ma l'alternativa ai discorsi "accademici" son le chiacchiere
da bar),
Non contesto gli studi accademici, contesto l'uso degli studi fuori
contesto.
Scusami, eh, ma questo fatto che l'Italia sia un contesto unico al mondo
che rende privi di valore studi economici non svolti in loco è un
vincolo metodologico che è sfuggito a tutti gli economisti del mondo
(per dire, lo studio che ti ho linkato l'avevo trovato sul sito di Piga)
ma non a te?
Post by edevils
Post by Arturo
sul rapporto fra corruzione e passaggio dal pubblico al
http://ideas.repec.org/p/edn/esedps/147.html
Appunto, nell'abstract nominano l'esempio dell'America Latina.
Se invece hai da portare qualche studio che ha esaminato la realtà
italiana in particolare, sono tutt'orecchi.
Pronti: in Italia abbiamo la fortuna di avere uno studioso del calibro
di Massimo Florio e quindi avvaliamocene:
http://www.sinistrainrete.info/politica-economica/1327-massimo-florio.html
Post by edevils
Inoltre, sarebbe interessante qualcosa che si incentri sulle
liberalizzazioni più che sulle privatizzazioni, che come m'insegni non
sono la stessa cosa.
Visto che Letta e Saccomanni continuano ad annunciare privatizzazioni,
anche quest'ultimo argomento mi pare non privo di rilevanza.
Post by edevils
Post by Arturo
Neanch'io ho il "mito": provo coi dati.
Io comincerei dall'osservazione empirica della realtà che ci circonda,
che i dati statistici non sempre raccontano compiutamente se il
cannochiale non è sufficientemente mirato.
Io umilmente penso di non essere in grado di cavare dati generalizzabili
basandomi sull'osservazione della realtà empirica, sennò avrei subito
esordito parlando della raccolta rifiuti che nel mio paese è gestita da
una grossa multiutility che offre un servizio peggiore e notevolmente
più costoso di quel che ricevevo dal comune (al momento poi è in cattive
acque e il servizio semplicemente non c'è).
Post by edevils
Post by Arturo
Post by edevils
in uno Stato che brilla per avere milioni di
precari, non mette in sicurezza le scuole concedendosi deroghe negate a
qualsiasi privato, non rende conto a nessuno per la qualità dei servizi,
e se ha un problema di costi lo risolve sempre aumentando tariffe e tasse.
Evitamo quindi discorsi accademici, e vediamo come vanno le cose da noi.
Insomma, non hai il mito del privato ma lo Stato (italiano) è cattivo.
Lo Stato italiano non è cattivo ma ha alcuni problemi. Uno di questi è
non svolgere adeguatamente le funzioni precipue per cui esiste uno
Stato, per esempio assicurare la giustizia, burocrazia efficiente,
regole sul lavoro rispettate da tutti, ecc..... e invece voler fare
tante altre cose che non sono necessariamente svolte da uno Stato, anzi
forse sarebbe meglio evitarle, chessò dire alle Poste di salire sugli
aerei di Alitalia.
Vogliamo allora dire che non è lo Stato ma sono i nostri rappresentanti,
nei ristretti limiti che sono rimasti loro, che assumono scelte
sbagliate o che comunque non ci piacciono? Che è una questione diversa
da quella delle ragioni di scelta tra pubblico e privato (e se mai
c'entra qualcosa milita a favore del pubblico visto che gli studi
suggeriscono che con le privatizzazioni la corruzione aumenta).
Post by edevils
Post by Arturo
Anziché ritenerne responsabili i rappresentanti politici, però, ecco che
la colpa diventa del pubblico(almeno italiano: e con questa clausola
abbiam dimostrato che non siam fanatici del privato) in quanto tale: un
modo più tortuoso per arrivare allo stesso esito liberista, cercando nel
contempo di mettersi al riparo dagli studi che ne dimostrano
l'infondatezza empirica ("eh, altrove forse sarà anche così, ma in
Italia...").
Come già detto, non sostengo affatto che il "privato" dia risultati
migliori del "pubblico". Sostengo invece che dovrebbe esserci libera
concorrenza e libera scelta sulla base di criteri trasparenti, regole
ben chiare, e controlli -questi sì pubblici- sul corretto operato di tutti.
Io invece sostengo proprio che il pubblico, almeno nelle forme e
nell'estensione che aveva assunto negli anni del compromesso
socialdemocratico, è sicuramente perfettibile ma in generale meglio del
privato. Ho anche indicato i motivi che mi spingono a tale conclusione.
Sul punto specifico, qualcosa da dire?

[cut]
Post by edevils
Non parlavamo di "tagli", ma chi deve fare cosa, con quali regole.
Ma, certo, se l'azienda dei trasporti pubblici di Roma continuerà ad
assumere centinaia di parenti e clientes senza concorso non si sa bene a
fare cosa, contando sul "paga pantalone", l'idea di tagliare qualcosina
potrebbe saltar fuori.
A razionalizzazioni non mi son mai detto contrario.

[cut]
Post by edevils
Post by Arturo
Perché non provi a
leggerti questo paper
(http://www.forumcostituzionale.it/site/images/stories/pdf/documenti_forum/paper/0159_bin.pdf)
di Roberto Bin e poi ne riparliamo?
Darò un'occhiata, ma stai continuando a scambiare la mia posizione per
qualcos'altro. Mi pare che per te chiunque voglia un po' meno dirigismo
sia automaticamente un ultrà del mercato selvaggio. Non consideri che
il vero ruolo dello Stato è far rispettare le regole, non fabbricare
panettoni.
Il vero ruolo dello Stato è assolvere i compiti che la Costituzione gli
assegna, che non contemplano semplicemente un ruolo di guardiano delle
regole ma presuppongono lo svolgimento attivo di un'opera di
integrazione politica e sociale. Peraltro ricollegare gestione del
servizio e responsabilità politica io non lo chiamerei precisamente
dirigismo quando democrazia.
Post by edevils
Post by Arturo
Post by edevils
Post by Arturo
Post by edevils
A Roma sappiamo qualcosa di assunzioni di parenti, ammici e clientes
vari nelle aziende controllate dal Comune, con risultati catastrofici
sia nei bilanci che nei servizi. Esattamente il contrario del "mercato",
che ha pure i suoi problemini, ma d'altro genere.
[cut]
Ah, monopoli, oligopoli e asimmetrie informative non sono un problema
per il mercato? Pare che ci siano parecchi libri di economia da
riscrivere...
Esiste appunto la regolazione del mercato e della concorrenza, per
evitare gli abusi di posizione dominante, ecc.
Esiste anche la sostituzione del mercato con l'intervento pubblico dove
il mercato non può funzionare.
Senza dubbio. Nessuno sta proponendo di affidare carceri, caserme di
polizia e dei pommpieri ai privati, per esempio.
Io ci aggiungerei anche - come minimo minimo - scuola, sanità e previdenza.
Post by edevils
Post by Arturo
Post by edevils
Quello è il punto da migliorare, e ad onor di Monti va detto che la sua
attività si incentrata proprio su questi aspetti, già da quando era
commissario europeo. Se poi il monopolio è statale o privato, sempre
monopolio è, e sempre effetti deleteri ha. Vedi la rete Telecom.
Il monopolio è un problema se tu vuoi la concorrenza; se la concorrenza
dai realisticamente per scontato che non ci possa essere e gestisci
attraverso il pubblico i problemi sono altri.
"Concorrenza", però, non è solo competizione tra più gestori nello
stesso ambito territoriale, ma anche tra più aziende che si candidano a
svolgere un servizio (necessariamente unico) in quel territorio. Chessò,
un acquedotto.
Quella non è concorrenza: un meccanismo di gara è del tutto diverso da
come funziona, o dovrebbe funzionare, la concorrenza, che innanzitutto
presuppone che a scegliere sia *il consumatore*. Sovrapporre gara e
concorrenza è ovviamente una mossa ideologica. Per tacere del fatto che
i servizi pubblici trascendono, o dovrebbero trascendere, la dimensione
del consumo.
Post by edevils
Post by Arturo
Post by edevils
Cosa c'entri poi questo con le assunzioni clientelari nelle società
controllate direttamente o indirettamente dalla politica, però...
Hai mai sentito parlare di corruzione privata?
In linea di massima chi vuol massimizzare il profitto per la propria
azienda non ha grande interesse ad assumere un incapace.
Storicamente mi pare che le infornate clientelari sono avvenute nel
pubblico e nel parapubblico, dove si amministrano soldi che non sono
propri, o in comunque chi dipende da un favore politico e deve
ricambiare favori.
Ma, come già detto, non si tratta neppure di voler presumere
"l'innocenza" per il sistema privato, che sarebbe un errore.
E neppure di voler presumere l'efficienza.
Cioè dovremmo far finta che non esista una letteratura sulla
privatizzazioni. Strana idea.
Post by edevils
Si tratta invece di misurare risultati e verificare il rispetto delle
regole del gioco da parte di tutti, chiunque sia il giocatore in campo.
Resteranno esclusi solo quei casi dove la concorrenza sarebbe davvero
ardua da immaginare e lo Stato non può che intervenire in prima persona
per assicurare un servizio fondamentale.
Resteranno esclusi tutti quei casi in cui vi siano buone ragioni
teoriche e empiriche per presumere che lo Stato opererà con più
efficienza ed equità e sia in ogni caso di adempiere meglio ai suoi
compiti costituzionali.

Saluti,
Arturo
edevils
2013-10-30 14:16:36 UTC
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Post by Arturo
Post by edevils
Post by Arturo
Guarda che le esperienze estere non è che siano molto migliori, in
termini di risultati: lo sai come è andata la corruzione in GB dopo le
privatizzazioni?
No, non lo so, ma non credo che sia paragonabile all'Italia, che ha
liberalizzato molto meno dell'Inghilterra.
Dà però una significativa, ennesima, indicazione di come una maggior
presenza del privato tenda ad aumentare anziché ridurre il fenomeno
corrutivo.
Più o meno come sostenere che siccome la BBC inglese è una buona
televisione, ciò darebbe una "indicazione" che anche l'italica RAI
dev'essere una buona televisione, visto che entrambe sono pubbliche.
Curioso modo di ragionare.
Post by Arturo
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"Peggio di noi in Europa solo Bulgaria e Grecia"
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/12/05/italia-sempre-piu-corrotta-meglio-di-noi-ghana-romania-e-brasile/
[cut]
Il valore molto modesto di un indice basato sulla "percezione" è un
fatto notorio, ma non capisco il punto: se tanto il privato è assodato
che non rappresenta un antidoto alla corruzione (anzi), qual è il senso
del discorso rispetto alla questione privatizzazioni?
Credo si ricorra alla "percezione" perché è ben difficile misurare
oggettivamente la corruzione, fenomeno per sua natura occulto.
Poi, bisognerebbe intendersi: le assunzioni clientelari le consideri
"corruzione" oppure no? E le infornate di forestali calabresi? E le
ricche consulenze ai professionisti amici dell'amministratore di turno?
Formalmente, in molti casi non si sono neppure violate le leggi, ma si è
fatto un uso delle risorse pubbliche dettato da interessi particolari.
Questo lo sappiamo perché viviamo in Italia, non in un centro di
ricerca fuori dal mondo.
Ad ogni modo, cosa dicono i tuoi dati? L'Inghilterra è più "corrotta"
dell'Italia?
Post by Arturo
Post by edevils
Post by Arturo
[cut]
Post by edevils
L'Italia non è l'Inghilterra. In Italia esiste un enorme problema -che
alcuni scambiano per questione morale individuale- di confusione tra
politica ed economia, in un abbraccio vizioso. Si tengono in piedi
compagnie aeree per raccogliere voti. Si creano baracconi parapubblici
per accontentare clientes. Il privato a sua volta finanzia chi potrà
favorirlo negli appalti e nelle leggi...
Ma che vuol dire confusione fra politica ed economia?
Vuol dire quello che vediamo tutti i giorni. Vuol dire MPS, Alitalia,
ATAC a Roma... Vuol dire assenza di regole certe e prevalere degli
interessi particolari.
Tu sembri dare per scontata vicende che forse così scontante non sono.
http://www.ilsussidiario.net/News/Economia-e-Finanza/2013/9/26/ALITALIA-Caro-Lupi-perche-al-posto-di-Air-France-non-seguiamo-l-italiana-El-Al-/2/429990/
L'articolo che linki sostiene appunto che l'intervento pubblico per il
sedicente "salvataggio" di Alitalia a suon di miliardi dei contribuenti,
nel 2008, fu una porcata.
Sull'esito del nuovo intervento di questi giorni, invece, staremo a
vedere, ma il minimo che si possa dire è che pare improvvisato, non
inserito in una strategia industriale chiara, e che il ricorso alle
Poste spa pare più che altro un escamotage per eludere il divieto di
aiuti di Stato, aiuti peraltro a un'azienda mal condotta che
continuerà ad avere gli stessi soci e la stessa malagestione, anche se
probabilmente meriterebbe solo di fallire per lasciare il campo a chi,
italiano o straniero, sa fare di meglio. Quale sia l'obiettivo è
difficile capirlo, perché non è che i turisti giapponesi o americani
vengano in Italia perché viaggiano con Alitalia, o non vengano se non
possano viaggiare con Alitalia.
Post by Arturo
Post by edevils
Post by Arturo
Se tu stesso
ipotizzi comunque un sistema di controlli pubblici,
Io Stato stabilisco le regole e le faccio rispettare.
Tu gestore rispetti le regole.
A quel punto, se il gestore è privato o pubblico o parapubblico, cambia
poco.
E qui si rivela il senso della tua argomentazione: introduci la
questione "certezza delle regole" per bypassare le ragioni teoriche e
empiriche che militano a favore del pubblico rispetto al privato (cambia
eccome). Mutatio controversiae.
Beh, allora tu hai in mente una "controversia" diversa da quella che ho
io.
Per me la questione delle regole è centrale, mentre la diatriba
pubblico-privato mi pare un falso bersaglio, alla Peppone vs. Don Camillo.

Se ho dato l'impressione di voler spezzare una lancia a favore del
privato è solo perché ho di fronte un'opinione pubblica, specie a
sinistra ma non solo (il Duce era statalista, mica liberista), che in
un'epoca di crisi vorrebbe un ritorno al rassicurante "tutto pubblico".
Di fronte al mito del "pubblico è bello" non si può fare a meno di
notare che l'Italia è piena di episodi di corruzione, clientelismo e
spreco proprio in gestioni pubbliche.
Ma, chiarisco nel caso di equivoco, non per questo vorrei il "tutto
privato".
In Italia abbiamo visto gestioni pubbliche e gestioni private
altrettanto problematiche. La vera differenza, a me pare, la fa la
possibilità di controllo da parte dei cittadini, direttamente o
attraverso i propri rappresentanti. In questo senso concordo anche con
la tua prima affermazione "preferisco che il potere di decidere ce
l'abbiano comunque i politici corrotti piuttosto che i tecnici Molto
Seri (e Credibili)", perché il politico è comunque colui che
rappresenta i cittadini e ai quali rende conto nelle forme previste
dalla democrazia, quindi ha il diritto-dovere di decidere le policy, ma
affidare le decisioni politiche a un cosiddetto "tecnico" è spesso solo
un modo per scaricare ogni responsabilità.
Post by Arturo
Post by edevils
Post by Arturo
mi spieghi come lo immunizzi dalla corruzione?
Tanto più le fortune di un'azienda dipendono dagli umori della politica
anziché da regole chiare e uguali per tutti (scritte sempre dalla
politica, s'intende, ma in generale, non per intervenire nel caso
specifico), tantopiù aumenta la tentazione di oliare le ruote per
aggirare gli ostacoli.
E torniamo puramente e semplicemente alla questione lotta alla
corruzione: mi pare di essermi già espresso, hai qualcosa da aggiungere
sul punto?
Beh, si potrebbe aggiungere che la "corruzione" è solo uno dei parametri
da tenere sotto osservazione. A me cittadino in fin dei conti interessa
che l'acqua arrivi pulita e al giusto prezzo, che l'autobus passi quando
ne ho bisogno, che la televisione per cui pago il canone mandi bei
programmi e non quelli delle amichette di turno.
Post by Arturo
Post by edevils
Post by Arturo
Guarda, hanno fatto pure degli studi (abbi
pazienza, ma l'alternativa ai discorsi "accademici" son le chiacchiere
da bar),
Non contesto gli studi accademici, contesto l'uso degli studi fuori
contesto.
Scusami, eh, ma questo fatto che l'Italia sia un contesto unico al mondo
che rende privi di valore studi economici non svolti in loco è un
vincolo metodologico che è sfuggito a tutti gli economisti del mondo
(per dire, lo studio che ti ho linkato l'avevo trovato sul sito di Piga)
ma non a te?
Non è che l'Italia sia unica al mondo. Semmai ogni paese ha le sue
specificità. E' che non ha molto senso prendere dei risultati basati su
altri esperienze e altri contesti.
Tu vorresti dare pillole di vitamina D a chi vive in Africa solo perché
hanno mostrato di essere utili a chi ha la pelle scura in Canada, dove
però l'irradiazione solare è una frazione di quella all'Equatore?
Post by Arturo
Post by edevils
Post by Arturo
sul rapporto fra corruzione e passaggio dal pubblico al
http://ideas.repec.org/p/edn/esedps/147.html
Appunto, nell'abstract nominano l'esempio dell'America Latina.
Se invece hai da portare qualche studio che ha esaminato la realtà
italiana in particolare, sono tutt'orecchi.
Pronti: in Italia abbiamo la fortuna di avere uno studioso del calibro
http://www.sinistrainrete.info/politica-economica/1327-massimo-florio.html
Vediamo il primo esempio che cita Florio per l'Italia: le autostrade.

"Il caso delle autostrade è in questo senso emblematico. Il rischio
imprenditoriale è nullo, la rendita garantita, gli investimenti attuati
minimi e neppure rispettati ..."

E subito casca l'asino: "neppure rispettati".

Se affidi la gestione di autostrade in cambio di investimenti, ma non
fai rispettare l'impegno degli investimenti, è chiaro che la cosa non
può funzionare.
Ma questo mi pare portare acqua al mio discorso sulle regole e sul
controllo degli impegni.
Oppure davvero pensi che un gestore pubblico avrebbe rispettato
puntualmente tutti gli impegni perché il "pubblico" è bello e bravo di
natura? Io vivo a Roma: le nostre strade sono dei colabrodi dove se vai
in giro col motorino rischi di finire "in buca". Colpa di un malefico
gestore privato? Nossignore, è il Comune che dovrebbe tenere le strade
cittadine in buono stato. Abbiamo anche l'Irpef comunale più cara
d'Italia. E con questo non voglio dire "privato è bello", ma "chi
rispetta gli impegni... è bello".
Post by Arturo
Post by edevils
Inoltre, sarebbe interessante qualcosa che si incentri sulle
liberalizzazioni più che sulle privatizzazioni, che come m'insegni non
sono la stessa cosa.
Visto che Letta e Saccomanni continuano ad annunciare privatizzazioni,
anche quest'ultimo argomento mi pare non privo di rilevanza.
Non è privo di rilevanza, ma vendere a privati per ragioni di cassa è un
ragionamento... di cassa, non strategico sul funzionamento del mercato.
Post by Arturo
Post by edevils
Post by Arturo
Neanch'io ho il "mito": provo coi dati.
Io comincerei dall'osservazione empirica della realtà che ci circonda,
che i dati statistici non sempre raccontano compiutamente se il
cannochiale non è sufficientemente mirato.
Io umilmente penso di non essere in grado di cavare dati generalizzabili
basandomi sull'osservazione della realtà empirica, sennò avrei subito
esordito parlando della raccolta rifiuti che nel mio paese è gestita da
una grossa multiutility che offre un servizio peggiore e notevolmente
più costoso di quel che ricevevo dal comune (al momento poi è in cattive
acque e il servizio semplicemente non c'è).
Che multiutility è? Una solita "partecipata"?
Anyway, come hai ben sintetizzato in un'altro punto, io sono abbastanza
"agnostico" tra privato e pubblico. Il gestore privato fa schifo? Bene,
cacciatelo via a calci.


...
Post by Arturo
Vogliamo allora dire che non è lo Stato ma sono i nostri rappresentanti,
nei ristretti limiti che sono rimasti loro, che assumono scelte
sbagliate o che comunque non ci piacciono? Che è una questione diversa
da quella delle ragioni di scelta tra pubblico e privato (e se mai
c'entra qualcosa milita a favore del pubblico visto che gli studi
suggeriscono che con le privatizzazioni la corruzione aumenta).
Il problema è che i nostri rappresentanti non fanno alcuna scelta, né
bella né brutta. Gestiscono l'ordinaria amministrazione, fanno qualche
bel discorso, accontentano qualche cliente, mettono una pezza a qualche
emergenza... ma non si assumono più responsabilità "strategiche". A Roma
nessun vertice istituzionale (Comune, Provincia, Regione, né di destra
né di sinistra) ha saputo dire in quale sito si vuol realizzare una
nuova discarica dei rifiuti, visto che quella vecchia è esaurita e in
chiusura, e che almeno per il momento Roma continua a produrre
tonnellate di rifiuti. Hanno preferito lasciare la palla a un
commissario governativo, che per il momento manderà una buona parte
della spazzatura romana in altre regioni d'Italia, peraltro a caro prezzo.
Post by Arturo
Post by edevils
Post by Arturo
Anziché ritenerne responsabili i rappresentanti politici, però, ecco che
la colpa diventa del pubblico(almeno italiano: e con questa clausola
abbiam dimostrato che non siam fanatici del privato) in quanto tale: un
modo più tortuoso per arrivare allo stesso esito liberista, cercando nel
contempo di mettersi al riparo dagli studi che ne dimostrano
l'infondatezza empirica ("eh, altrove forse sarà anche così, ma in
Italia...").
Come già detto, non sostengo affatto che il "privato" dia risultati
migliori del "pubblico". Sostengo invece che dovrebbe esserci libera
concorrenza e libera scelta sulla base di criteri trasparenti, regole
ben chiare, e controlli -questi sì pubblici- sul corretto operato di tutti.
Io invece sostengo proprio che il pubblico, almeno nelle forme e
nell'estensione che aveva assunto negli anni del compromesso
socialdemocratico, è sicuramente perfettibile ma in generale meglio del
privato. Ho anche indicato i motivi che mi spingono a tale conclusione.
Sul punto specifico, qualcosa da dire?
Che ti posso dire? Ognuno guarda agli esempi che paiono più
significativi. Ma ritrovare una sorta di "legge di natura" secondo cui,
a parità di tutte le altre condizioni, il panettone di Stato è
tendenzialmente più buono di quello privato, o alla mensa dell'opera
universitaria si mangia generalmente meglio che in trattoria... mi pare
arduo!
Post by Arturo
[cut]
Post by edevils
Non parlavamo di "tagli", ma chi deve fare cosa, con quali regole.
Ma, certo, se l'azienda dei trasporti pubblici di Roma continuerà ad
assumere centinaia di parenti e clientes senza concorso non si sa bene a
fare cosa, contando sul "paga pantalone", l'idea di tagliare qualcosina
potrebbe saltar fuori.
A razionalizzazioni non mi son mai detto contrario.
Ok.
Post by Arturo
[cut]
Post by edevils
Post by Arturo
Perché non provi a
leggerti questo paper
(http://www.forumcostituzionale.it/site/images/stories/pdf/documenti_forum/paper/0159_bin.pdf)
di Roberto Bin e poi ne riparliamo?
Darò un'occhiata, ma stai continuando a scambiare la mia posizione per
qualcos'altro. Mi pare che per te chiunque voglia un po' meno dirigismo
sia automaticamente un ultrà del mercato selvaggio. Non consideri che
il vero ruolo dello Stato è far rispettare le regole, non fabbricare
panettoni.
Il vero ruolo dello Stato è assolvere i compiti che la Costituzione gli
assegna, che non contemplano semplicemente un ruolo di guardiano delle
regole ma presuppongono lo svolgimento attivo di un'opera di
integrazione politica e sociale. Peraltro ricollegare gestione del
servizio e responsabilità politica io non lo chiamerei precisamente
dirigismo quando democrazia.
Capiamoci: dire all'azienda di trasporto locale di portare l'autobus
anche alla borgata di periferia è "opera di integrazione sociale".
Riguarda il cosa si fa, non il chi lo fa.
Mettere ai vertici della stessa azienda il primo trombato della lista
elettorale del tuo partito come premio di consolazione, e assumere i
tuoi supporter in branco, è un'altra roba.
Post by Arturo
Post by edevils
Post by Arturo
Post by edevils
Post by Arturo
Post by edevils
A Roma sappiamo qualcosa di assunzioni di parenti, ammici e clientes
vari nelle aziende controllate dal Comune, con risultati catastrofici
sia nei bilanci che nei servizi. Esattamente il contrario del "mercato",
che ha pure i suoi problemini, ma d'altro genere.
[cut]
Ah, monopoli, oligopoli e asimmetrie informative non sono un problema
per il mercato? Pare che ci siano parecchi libri di economia da
riscrivere...
Esiste appunto la regolazione del mercato e della concorrenza, per
evitare gli abusi di posizione dominante, ecc.
Esiste anche la sostituzione del mercato con l'intervento pubblico dove
il mercato non può funzionare.
Senza dubbio. Nessuno sta proponendo di affidare carceri, caserme di
polizia e dei pommpieri ai privati, per esempio.
Io ci aggiungerei anche - come minimo minimo - scuola, sanità e previdenza.
Se vuoi negare la possibilità che esistano *anche* scuole private,
sanità privata, previdenza privata... la faccenda mi suona vagamente
illiberale.
Se invece vuoi dire che lo Stato deve anzitutto garantire i livelli di
base per quei servizi, pubblicamente, e non lasciare quei campi delicati
solo al mercato (tipo sanità americana, per intenderci!), allora sono
d'accordo.
Post by Arturo
Post by edevils
Post by Arturo
Post by edevils
Quello è il punto da migliorare, e ad onor di Monti va detto che la sua
attività si incentrata proprio su questi aspetti, già da quando era
commissario europeo. Se poi il monopolio è statale o privato, sempre
monopolio è, e sempre effetti deleteri ha. Vedi la rete Telecom.
Il monopolio è un problema se tu vuoi la concorrenza; se la concorrenza
dai realisticamente per scontato che non ci possa essere e gestisci
attraverso il pubblico i problemi sono altri.
"Concorrenza", però, non è solo competizione tra più gestori nello
stesso ambito territoriale, ma anche tra più aziende che si candidano a
svolgere un servizio (necessariamente unico) in quel territorio. Chessò,
un acquedotto.
Quella non è concorrenza: un meccanismo di gara è del tutto diverso da
come funziona, o dovrebbe funzionare, la concorrenza, che innanzitutto
presuppone che a scegliere sia *il consumatore*. Sovrapporre gara e
concorrenza è ovviamente una mossa ideologica. Per tacere del fatto che
i servizi pubblici trascendono, o dovrebbero trascendere, la dimensione
del consumo.
Ma sì che è "concorrenza" anche quella. Concorrenza tra aziende.
Post by Arturo
Post by edevils
Post by Arturo
Post by edevils
Cosa c'entri poi questo con le assunzioni clientelari nelle società
controllate direttamente o indirettamente dalla politica, però...
Hai mai sentito parlare di corruzione privata?
In linea di massima chi vuol massimizzare il profitto per la propria
azienda non ha grande interesse ad assumere un incapace.
Storicamente mi pare che le infornate clientelari sono avvenute nel
pubblico e nel parapubblico, dove si amministrano soldi che non sono
propri, o in comunque chi dipende da un favore politico e deve
ricambiare favori.
Ma, come già detto, non si tratta neppure di voler presumere
"l'innocenza" per il sistema privato, che sarebbe un errore.
E neppure di voler presumere l'efficienza.
Cioè dovremmo far finta che non esista una letteratura sulla
privatizzazioni. Strana idea.
Dovremmo cercare dati puntuali e vedere cosa dicono. Vedi il caso già
citato di Autostrade. Mostra che il privato è cattivo? O mostra
piuttosto che un affidamento senza verifiche degli impegni è destinato a
fallire?
Post by Arturo
Post by edevils
Si tratta invece di misurare risultati e verificare il rispetto delle
regole del gioco da parte di tutti, chiunque sia il giocatore in campo.
Resteranno esclusi solo quei casi dove la concorrenza sarebbe davvero
ardua da immaginare e lo Stato non può che intervenire in prima persona
per assicurare un servizio fondamentale.
Resteranno esclusi tutti quei casi in cui vi siano buone ragioni
teoriche e empiriche per presumere che lo Stato opererà con più
efficienza ed equità e sia in ogni caso di adempiere meglio ai suoi
compiti costituzionali.
Perché "presumere" qualcosa quando possiamo verificare caso per caso?
Quando tu scegli il medico, vai da quello pubblico perché sulla base
delle statistiche è meglio l'ospedale della clinica, oppure ti informi
sul merito specifico di *quel* medico, di *quell*'ospedale, di *quella*
clinica?
tonto
2013-10-30 04:14:56 UTC
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Post by Arturo
Non ne farei una questione di morale individiuale, quando piuttosto di
scelte istituzionali, in primis il sistema societario partecipato a
L'una cosa e l'altra saranno anche legate ma quando parliamo di rimborsi
elettorali parliamo di tasche individuali.
Post by Arturo
Capisci perfettamente anche tu che mazzette o consulenze al confronto son
briciole.
Anche la politica italiana è poca cosa di fronte all'universo.
Post by Arturo
Il Parlamento non decide più niente, che slogan vuoi che proponga Renzi?
"Anestetizzare il declino"? Comunque che cosa li aspetta al fondo della
strada lo abbiamo già visto: la fine del Pasok.
Se non vuole finire alla guida di un Apecar qualcosa dovrà fare.
Post by Arturo
Ma era anche una vera e propria forza politica: gli scontri coi parlements
sono una costante di tutta l'ultima fase dell'assolutismo francese.
Una forza politica che rappresentava solo sè stessa ed il cui potere non ha
cambiato il corso della storia.
Post by Arturo
La nobiltà di corte il campo di battaglia lo vedeva solo nei dipinti.
Come la gran parte dei politici "classici".



--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ***@netfront.net ---
Arturo
2013-10-31 13:19:39 UTC
Permalink
[cut]
Post by tonto
Post by Arturo
Capisci perfettamente anche tu che mazzette o consulenze al confronto son
briciole.
Anche la politica italiana è poca cosa di fronte all'universo.
Credevo che l'argomento fosse "dove finiscono i nostri soldi".
Post by tonto
Post by Arturo
Il Parlamento non decide più niente, che slogan vuoi che proponga Renzi?
"Anestetizzare il declino"? Comunque che cosa li aspetta al fondo della
strada lo abbiamo già visto: la fine del Pasok.
Se non vuole finire alla guida di un Apecar qualcosa dovrà fare.
Raccontare favole come fanno quasi tutti i politici. (E si dia il giusto
merito alle lodevoli eccezioni:
http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2013-10-24/ormai-bivio-decisivo-064314.shtml?uuid=ABUIEwY).
Almeno finché l'incanto regge (temo per lui non ancora per molto. Leggi
la traduzione di questo gustosissimo articolo del Telegraph:
http://vocidallestero.blogspot.it/2013/10/telegraph-la-velata-minaccia-di.html).
Post by tonto
Post by Arturo
Ma era anche una vera e propria forza politica: gli scontri coi parlements
sono una costante di tutta l'ultima fase dell'assolutismo francese.
Una forza politica che rappresentava solo sè stessa ed il cui potere non ha
cambiato il corso della storia.
[cut]

Sbagli: D. Richet, Lo spirito delle istituzioni, Laterza, 2002.

Saluti,
Arturo
tonto
2013-10-31 17:13:15 UTC
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Post by Arturo
Credevo che l'argomento fosse "dove finiscono i nostri soldi".
A me sembrava un po' più specifico: si parlava di una norma che permette ai
partiti di fare ciò che vogliono coi rimborsi.
Poi per carità la politica ne fa di porcate ma col benaltrismo è difficile
discutere.
Post by Arturo
Raccontare favole come fanno quasi tutti i politici. (E si dia il giusto
http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2013-10-24/ormai-bivio-decisivo-064314.shtml?uuid=ABUIEwY).
Almeno finché l'incanto regge (temo per lui non ancora per molto. Leggi la
http://vocidallestero.blogspot.it/2013/10/telegraph-la-velata-minaccia-di.html).
Anche questo è interessante ma un po' fuori tema...
Post by Arturo
Sbagli: D. Richet, Lo spirito delle istituzioni, Laterza, 2002.
Certo che se per discutere con te devo comprarmi un libro continuerò a
credere che la rivoluzione francese l'abbia fatta gente povera, sporca ed
ignorante.



--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ***@netfront.net ---
edevils
2013-10-31 18:31:16 UTC
Permalink
Il 31/10/2013 18.13, tonto ha scritto:
[...]
Post by tonto
Certo che se per discutere con te devo comprarmi un libro continuerò a
credere che la rivoluzione francese l'abbia fatta gente povera, sporca ed
ignorante.
Libero di crederlo. Però...

Maximilien-François-Isidore de Robespierre nacque ad Arras, nel nord
della Francia, alle due di notte del 6 maggio 1758,[5] da una famiglia i
cui ascendenti paterni esercitavano la professione notarile fin dal XVII
secolo e appartenevano pertanto alla nobiltà di toga: il quadrisavolo
Robert (1591-1663) fu notaio a Carvin e balivo di Oignies, come il
figlio omonimo (1627-1707); il bisnonno Martin (1664-1720) fu
procuratore a Carvin ed ebbe quattordici figli. Di questi, il
terzogenito Maximilien (1694-1762), dopo la morte del padre, si trasferì
ad Arras, dove esercitò l'avvocatura, come il figlio François de
Robespierre (1732-1777), che, il 2 gennaio 1757, sposò Jacqueline
Marguerite Carraut (1735-1764), figlia di un birraio, già incinta di
Maximilien, il futuro rivoluzionario.[6]
[...]
http://it.wikipedia.org/wiki/Maximilien_de_Robespierre
edevils
2013-10-31 20:27:48 UTC
Permalink
Post by edevils
[...]
Post by tonto
Certo che se per discutere con te devo comprarmi un libro continuerò a
credere che la rivoluzione francese l'abbia fatta gente povera, sporca ed
ignorante.
Libero di crederlo. Però...
Maximilien-François-Isidore de Robespierre nacque ad Arras, nel nord
della Francia, alle due di notte del 6 maggio 1758,[5] da una famiglia i
cui ascendenti paterni esercitavano la professione notarile fin dal XVII
[...]
http://it.wikipedia.org/wiki/Maximilien_de_Robespierre
Vale la pena continuare la lettura, perché oltre a riferire che "Il suo
profitto negli studi fu brillante", si dà conto anche di una
"raccomandazione" curiale che aiutò il giovane Robespierre a conseguire
una borsa di studio! :D

"Nel 1769, grazie al suo impegno e alla raccomandazione del canonico
Aymé presso il vescovo di Arras Louis-François de Conzié, Maximilien
ottenne una borsa di studio di 450 lire annue dall'abbazia di
Saint-Vaast e poté così entrare nel Collegio Louis-le-Grand, a Parigi.[10]"
edevils
2013-11-02 10:58:28 UTC
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Il 31/10/2013 14.19, Arturo ha scritto:
[...]
Post by Arturo
Almeno finché l'incanto regge (temo per lui non ancora per molto. Leggi
http://vocidallestero.blogspot.it/2013/10/telegraph-la-velata-minaccia-di.html).
Qualsiasi articolo giornalistico proveniente dalle isole britanniche,
andrebbe pesato con la tara di una ostilità feroce e di lunghissima data
verso tutto ciò che ha a che fare con le istituzioni europee.
Per gli inglesi l'"Europa" è quel continente al di là della Manica!

Comunque, mi lascia perplesso il seguente passaggio sull'indice di
fiducia dei connsumatori italiani rilevato dall'ISTAT.
===
"In realtà, l'istituto di statistica italiano Istat ha alterato il
sondaggio. Ha preso in esame un diverso modello campionario e
composizione socio-demografica di riferimento, rivelando tranquillamente
alcuni dettagli solo un mese dopo, ma soltanto pochi economisti italiani
vi avevano prestato attenzione. "Hanno giocato con i dati e sono
scioccato", ha detto uno di loro.
===


Che io sappia, succede a volte che il modello e la composizione di
alcune rilevazioni ISTAT cambia nel tempo, per adeguarsi a nuove
metodologie comuni, o a nuove condizioni (chessà, il paniere del
carovita cambia per tener conto di nuovi consumi che prima non
esistevano), ma simili cambiamenti, che in effetti possono influire
sull'apparenza di alcuni dati, sono documentati nelle note che
accompagnano le rilevazioni.
Davvero l'ISTAT ha occultato la variazione di parametri nel caso in
questione? Meparestrano!
O qualcuno non ha letto la documentazione con sufficiente attenzione?
Mi resta il dubbio.
Ad ogni modo, la variazione di base può avere un'influenza solo
momentanea nel mese in cui viene cambia il modello, ma da quel punto in
poi vale la nuova base in maniera omogenea per tutti i dati successivi,
belli o brutti che siano. Quindi l'eventuale "aiutino", o presunto
tale, sarebbe comunque di breve durata.
Arturo
2013-11-03 12:43:47 UTC
Permalink
Post by edevils
[...]
Post by Arturo
Almeno finché l'incanto regge (temo per lui non ancora per molto. Leggi
http://vocidallestero.blogspot.it/2013/10/telegraph-la-velata-minaccia-di.html).
Qualsiasi articolo giornalistico proveniente dalle isole britanniche,
andrebbe pesato con la tara di una ostilità feroce e di lunghissima data
verso tutto ciò che ha a che fare con le istituzioni europee.
Per gli inglesi l'"Europa" è quel continente al di là della Manica!
[cut]

La perfida Albione. :-) Seriamente, mi stai dicendo che tutti gli
inglesi sono prevenuti? Non è che quello un po' prevenuto sarai tu? Qui
peraltro si sta parlando di un rapporto Mediobanca che, come dire, parla
da solo. La faccenda ISTAT mi interessa poco e quindi non la commento.

Saluti,
Arturo
Barone Barolo
2013-11-03 22:01:53 UTC
Permalink
Post by Arturo
La perfida Albione. :-) Seriamente, mi stai dicendo che tutti gli
inglesi sono prevenuti?
Non tutti ma la maggior parte. Gli scozzesi per quello che li conosco
sembrano un po' meglio.

-- bb

edevils
2013-10-28 09:13:23 UTC
Permalink
Il 27/10/2013 20.38, tonto ha scritto:
[...]
Post by tonto
non impedisca un
provvedimento come questo la dice lunga su cosa è diventata la politica
Tirare severe condanne della "politica" sulla base di una notizia
giornalistica piuttosto dubbia come quella che hai citato, la dice lunga
su cosa è diventata l'"antipolitica" (o meglio la politica che gioca
soprattutto sul livore anticasta), che non è esclusiva solo dei grillini.
Continua a leggere su narkive:
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