Discussione:
Pomigliano secondo Gallino
(troppo vecchio per rispondere)
Namib
2010-06-14 11:49:02 UTC
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A parte la curiosa idea di addossare alla "globalizzazione" (e non al modo
di gestirla) la polonizzazione dell'Italia (a quanto pare, aveva ragione
Bertinotti, quando diceva che dovevamo [contribuire a] far crescere i
diritti e i salari indonesiani, e non [a] rincorrere l'Indonesia), Gallino
ha pienamente ragione. Condivido particolarmente la seguente frase: "Sarebbe
interessante vedere quante settimane resisterebbero a un simile modo di
lavorare coloro che scuotono con cipiglio lŽindice nei confronti dei
lavoratori e dei sindacati esortandoli a comportarsi responsabilmente, ossia
ad accettare senza far storie le proposte Fiat". Eh, già, com'è populistico
tutto ciò (sento già scuotere capini)... Eppure, com'è più facile parlare
dei doveri, dei diritti e dei soldi degli altri, no? Curioso come
all'"inevitabilità percepita" delle scelte delle imprese non faccia da
contrappeso un'analoga comprensione per le esigenze materiali di chi deve
accettare un ricatto. Il problema è solo che i ricattatori fanno
(razionalmente ed efficacemente) lotta di classe, mentre i ricattati credono
che sia roba del secolo scorso (e si aggrappano al caudillo di passaggio o,
peggio del peggio, alla razza e al territorio --- "come li cani"). Si chiama
egemonia culturale. Perduta.

http://www.controlacrisi.org/joomla/index.php?option=com_content&view=article&id=6547&catid=36&Itemid=68

Namib
Arturo
2010-06-14 15:11:15 UTC
Permalink
Namib ha scritto:
[cut]
Post by Namib
Curioso come
all'"inevitabilità percepita" delle scelte delle imprese non faccia da
contrappeso un'analoga comprensione per le esigenze materiali di chi deve
accettare un ricatto.
Comprensione necessaria non solo sul piano personale ma anche su quello
generale, per il buon andamento dell'economia:
http://tinyurl.com/33o2pjo ; e per la vivibilità (la socievolezza, come
dice Ruffolo) della società: http://tinyurl.com/28m5px6
Post by Namib
Il problema è solo che i ricattatori fanno
(razionalmente ed efficacemente) lotta di classe, mentre i ricattati credono
che sia roba del secolo scorso (e si aggrappano al caudillo di passaggio o,
peggio del peggio, alla razza e al territorio --- "come li cani"). Si chiama
egemonia culturale. Perduta.
[cut]

Mi pare si dicesse che l'egemonia culturale necessita di qualcuno che se
ne faccia "banditore e organizzatore". O sbaglio?

Saluti,
Arturo
Namib
2010-06-14 17:45:29 UTC
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Post by Arturo
Comprensione necessaria non solo sul piano personale ma anche su
http://tinyurl.com/33o2pjo ;
Eh. Ho sempre pensato che la "mano invisibile" fosse semplicemente la linea
di minor resistenza.
Post by Arturo
e per la vivibilità (la socievolezza,
come dice Ruffolo) della società: http://tinyurl.com/28m5px6
Paradossalmente, però, l'odio è un elemento di benessere, poiché
"significa".
Post by Arturo
Mi pare si dicesse che l'egemonia culturale necessita di qualcuno che
se ne faccia "banditore e organizzatore". O sbaglio?
Vero. Ma qui parliamo di molecole complesse in presenza di "piccole patrie"
quarkiche. Siamo nella "metrologia" del periodo entro il quale saremo tutti
morti.

Namib
Federico Antola
2010-06-15 12:39:19 UTC
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Post by Namib
A parte la curiosa idea di addossare alla "globalizzazione" (e non al modo
di gestirla) la polonizzazione dell'Italia
Le crisi come questa non sono invenzione recenti: Come minimo dai
tempi di John Law, o dai tempi del boom del tulipano olandese...

La portata è amplificata dalla velocità dei moderni mezzi di gestione
e tramissione dell informazioni, così come dalla complessità dei
sistemi finanziari...
Post by Namib
(a quanto pare, aveva ragione
Bertinotti, quando diceva che dovevamo [contribuire a] far crescere i
diritti e i salari indonesiani, e non [a] rincorrere l'Indonesia),
Una prospettiva realistica anzichenò...

In realtà il problema non è la povertà indonesiana, ma l'ingresso
indonesiano nel circuito commerciale mondiale e il fatto che gli
indonesiani vogliono la loro fetta di torta: non serve preoccuparsi di
loro. Infatti lo fanno benisimo da soli.
Post by Namib
Gallino
ha pienamente ragione. Condivido particolarmente la seguente frase: "Sarebbe
interessante vedere quante settimane resisterebbero a un simile modo di
lavorare coloro che scuotono con cipiglio l´indice nei confronti dei
lavoratori e dei sindacati esortandoli a comportarsi responsabilmente, ossia
ad accettare senza far storie le proposte Fiat". Eh, già, com'è populistico
tutto ciò (sento già scuotere capini)... Eppure, com'è più facile parlare
dei doveri, dei diritti e dei soldi degli altri, no?
Appunto: nessuno qui spiega perchè la FIAT dovrebbe spendere di più
per far fare in Italia a costo più alto quello che può far fare in
Polonia.

Son soldi loro, no?
Post by Namib
Curioso come
all'"inevitabilità percepita" delle scelte delle imprese non faccia da
contrappeso un'analoga comprensione per le esigenze materiali di chi deve
accettare un ricatto.
Di ricatto non si tratta proprio: sarebbe ricatto se la FIAT ci
guadagnasse a rimanere a Pomigliano. E' vero il contrario: Tichy è
sicuramente la soluzione migliore dal pnto di vista strettamente
produttivo.

Portare via di lì la nuova Panda è economicamente poco sensato.

La FIAT rinuncia quindi malvolentieri ad un vantaggio per stare a
Pomigliano. Spiace vedere che alla FIOM sono così pirla da facilitare
il compito a Marchionne.
Post by Namib
Il problema è solo che i ricattatori fanno
(razionalmente ed efficacemente) lotta di classe, mentre i ricattati credono
che sia roba del secolo scorso (e si aggrappano al caudillo di passaggio o,
peggio del peggio, alla razza e al territorio --- "come li cani").
La modalità di relazioen sindacale FIOM quella sì che sa di secolo
scorso. Nessuno costringe i sindacati ad abbandonarla, ma di certo
nessuno costringe la FIAT a sopportarla, se può andare in altri posti
dove evidentemente mettere i soldi in saccoccia al lavoratore è una
priorità più sentita.
Post by Namib
Si chiama
egemonia culturale. Perduta.
C'è un motivo se viene perduta...
Namib
2010-06-15 14:13:45 UTC
Permalink
Post by Federico Antola
Post by Namib
A parte la curiosa idea di addossare alla "globalizzazione" (e non al modo
di gestirla) la polonizzazione dell'Italia
Le crisi come questa non sono invenzione recenti
Fermate le rotative :)
Post by Federico Antola
In realtà il problema non è la povertà indonesiana, ma l'ingresso
indonesiano nel circuito commerciale mondiale e il fatto che gli
indonesiani vogliono la loro fetta di torta: non serve preoccuparsi di
loro. Infatti lo fanno benisimo da soli.
"Gli" indonesiani? :)
Post by Federico Antola
Appunto: nessuno qui spiega perchè la FIAT dovrebbe spendere di più
per far fare in Italia a costo più alto quello che può far fare in
Polonia.
Son soldi loro, no?
E infatti fanno i loro interessi; occorrerebbe che cominciassero a farseli
anche gli operai, tanto polacchi e italiani quanto cinesi e indonesiani. Si
chiama lotta di classe. Com'è però che vedo tanta razional comprensione solo
per uno degli attori di questa lotta? I lavoratori sono forse naturaliter
irrazionali?
Post by Federico Antola
Di ricatto non si tratta proprio: sarebbe ricatto se la FIAT ci
guadagnasse a rimanere a Pomigliano. E' vero il contrario: Tichy è
sicuramente la soluzione migliore dal pnto di vista strettamente
produttivo.
Però vogliono tanto bene ai Pomiglianesi :)
Post by Federico Antola
La FIAT rinuncia quindi malvolentieri ad un vantaggio per stare a
Pomigliano. Spiace vedere che alla FIOM sono così pirla da facilitare
il compito a Marchionne.
E Marchionne non potrebbe restarsene cmq in Polonia? Saranno lacrime
canado-napulitane?
Post by Federico Antola
La modalità di relazioen sindacale FIOM quella sì che sa di secolo
scorso.
Yawn.
Post by Federico Antola
Post by Namib
Si chiama
egemonia culturale. Perduta.
C'è un motivo se viene perduta...
Ti vedo molto marxista, oggi :)

Namib
edevils
2010-06-15 14:41:10 UTC
Permalink
[...]
Post by Namib
Post by Federico Antola
Appunto: nessuno qui spiega perchè la FIAT dovrebbe spendere di più
per far fare in Italia a costo più alto quello che può far fare in
Polonia.
Son soldi loro, no?
E infatti fanno i loro interessi; occorrerebbe che cominciassero a farseli
anche gli operai, tanto polacchi e italiani quanto cinesi e indonesiani. Si
chiama lotta di classe. Com'è però che vedo tanta razional comprensione solo
per uno degli attori di questa lotta? I lavoratori sono forse naturaliter
irrazionali?
Vero, l'azienda cura i propri interessi e il sindacato fa la sua
parte: condurre la trattativa e difendere i diritti dei lavoratori
senza calare subito le braghe. Però le si dovrà calare più avanti,
almeno in parte, di fronte all'alternativa tra un "asino vivo", il
posto di lavoro e 700 milioni di investimenti Fiat nello stabilimento
di Pomigliano sia pure con alcune concessioni da parte dei lavoratori
(e magari con meno assenteismo), e un "dottore morto", cioè la difesa
di diritti sulla carta che però servirebbero a poco quando le aziende
chiudono o se ne vanno all'estero.
Nonostante i no della Fiom, leggendo le dichiarazioni di Epifani ho
l'impressione che alla fine si andrà verso l'accordo, sia pur cercando
di salvare alcuni punti.


Cito per es.

Epifani ha aggiunto che «la Fiat non deve piegare i sindacati ma
trovare un piano che regga. La Cgil è assolutamente disponibile a
trovare soluzioni per un assenteismo che a tratti ha assunto a
Pomigliano caratteristiche intollerabili».

http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=106605&sez=HOME_ECONOMIA
Federico Antola
2010-06-15 14:40:01 UTC
Permalink
Post by Namib
Post by Federico Antola
Post by Namib
A parte la curiosa idea di addossare alla "globalizzazione" (e non al modo
di gestirla) la polonizzazione dell'Italia
Le crisi come questa non sono invenzione recenti
Fermate le rotative :)
Post by Federico Antola
In realtà il problema non è la povertà indonesiana, ma l'ingresso
indonesiano nel circuito commerciale mondiale e il fatto che gli
indonesiani vogliono la loro fetta di torta: non serve preoccuparsi di
loro. Infatti lo fanno benisimo da soli.
"Gli" indonesiani? :)
Post by Federico Antola
Appunto: nessuno qui spiega perchè la FIAT dovrebbe spendere di più
per far fare in Italia a costo più alto quello che può far fare in
Polonia.
Son soldi loro, no?
E infatti fanno i loro interessi; occorrerebbe che cominciassero a farseli
anche gli operai, tanto polacchi e italiani quanto cinesi e indonesiani.
No, Namib: tu stai chiedendo che gli operai polacchi, cinesi e
indonesiani facciano gli interessi degli operai italiani a proprio
discapito. Non si vede perchè debbano essere così deficienti da
zapparsi i piedi da soli.
Post by Namib
Si
chiama lotta di classe.
Eh: i polacchi dovrebbero rinunciare ad ampliare i propri posti di
lavoro per fare un piacere agli italiani. Più che lotta di classe la
chiamerei deficienza. Non stupisce che i polacchi siano restii a
farlo.
Post by Namib
Com'è però che vedo tanta razional comprensione solo
per uno degli attori di questa lotta? I lavoratori sono forse naturaliter
irrazionali?
No. Infatti in Polonia...
Post by Namib
Post by Federico Antola
Di ricatto non si tratta proprio: sarebbe ricatto se la FIAT ci
guadagnasse a rimanere a Pomigliano. E' vero il contrario: Tichy è
sicuramente la soluzione migliore dal pnto di vista strettamente
produttivo.
Però vogliono tanto bene ai Pomiglianesi :)
Devono fare le macchine, non voler bene. Mica è un'ONLUS la FIAT.
Post by Namib
Post by Federico Antola
La FIAT rinuncia quindi malvolentieri ad un vantaggio per stare a
Pomigliano. Spiace vedere che alla FIOM sono così pirla da facilitare
il compito a Marchionne.
E Marchionne non potrebbe restarsene cmq in Polonia?
Infatti è quello che vuol fare, ma conta sulla stupidità della FIOM
per dare la colpa a loro. Probabile che sia un calcolo corretto.
Post by Namib
Saranno lacrime
canado-napulitane?
Napolitane sicuramente. Ma non è compito della FIAT far sorridere i
napolitani: solo fare le macchine.
Post by Namib
Post by Federico Antola
La modalità di relazioen sindacale FIOM quella sì che sa di secolo
scorso.
Yawn.
I sindacati polacchi portano lavoro in Polonia. Quelli italiani
sprecano la possibilità di fare lo stesso. La differenza tra 2010 e
1970 è palese.
Post by Namib
 >>Si chiama
Post by Federico Antola
Post by Namib
egemonia culturale. Perduta.
C'è un motivo se viene perduta...
Ti vedo molto marxista, oggi :)
Un modello culturale che non soddisfa perde seguaci, mi pare assodato.
O pretendi che l'egemonia culturale avuta dalla sinistra italiana
fosse diritto divinamente concesso?
Namib
2010-06-15 15:11:43 UTC
Permalink
Post by Federico Antola
Post by Namib
"Gli" indonesiani? :)
"Appunto" un accidente: anche in Indonesia esiste la lotta di classe. O mi
ti appiattisci sul pascolismo dei popoli-classe?
Post by Federico Antola
No, Namib: tu stai chiedendo che gli operai polacchi, cinesi e
indonesiani facciano gli interessi degli operai italiani a proprio
discapito.
Ma de che? Sono altri ricattati. Sarebbe solo bene cominciare a capire
tutti - italiani e polacchi - che il pizzo si può NON pagare, visto che il
lavoratore senza imprenditore è ben possibile, mentre l'imprenditore senza
lavoratore, beh, no.
Post by Federico Antola
Post by Namib
Però vogliono tanto bene ai Pomiglianesi :)
Devono fare le macchine, non voler bene. Mica è un'ONLUS la FIAT.
E allora come mai, contro il loro interesse (secondo TE), insistono a
restare a Pomigliano? :)
Post by Federico Antola
Post by Namib
E Marchionne non potrebbe restarsene cmq in Polonia?
Infatti è quello che vuol fare, ma conta sulla stupidità della FIOM
Ma potrebbe restarci e basta. Perché fingere una trattativa? :)
Post by Federico Antola
Post by Namib
Ti vedo molto marxista, oggi :)
Un modello culturale che non soddisfa
Come non detto. Devi ancora capire il concetto di "riproduzione del sistema
di produzione" :)

Namib
Federico Antola
2010-06-15 15:34:51 UTC
Permalink
Post by Namib
Post by Federico Antola
Post by Namib
"Gli" indonesiani? :)
"Appunto" un accidente: anche in Indonesia esiste la lotta di classe.
Eh, le mie amiche di Jakarta non me ne parlano... sono invece contente
di lavorare nelle fabbriche delocalizzate. guadagnano di più e possono
permettersi di più.
Post by Namib
O mi
ti appiattisci sul pascolismo dei popoli-classe?
Io non parlo mai di classe. Io non perdo tempo ad invidiare l'Audi del
presidente: sogno di potermela comprare.
Post by Namib
Post by Federico Antola
No, Namib: tu stai chiedendo che gli operai polacchi, cinesi e
indonesiani facciano gli interessi degli operai italiani a proprio
discapito.
Ma de che? Sono altri ricattati.
Però lavorano e guadagnano. E se gli si chiede gli straordianri sono
contenti perchè guadagnano di più.
Post by Namib
Sarebbe solo bene cominciare a capire
tutti - italiani e polacchi - che il pizzo si può NON pagare, visto che il
lavoratore senza imprenditore è ben possibile, mentre l'imprenditore senza
lavoratore, beh, no.
Ah ah, e invece di capire ciò (che non dovrebbero portare via il
lavoro agli operai napoletani, e che sarebbe meglio restare
disoccupati) questi qui preferiscono lavorare in fabbrica e pagarsi
casa, auto e beni di consumo. Pensa che scemi...
Post by Namib
Post by Federico Antola
Post by Namib
Però vogliono tanto bene ai Pomiglianesi :)
Devono fare le macchine, non voler bene. Mica è un'ONLUS la FIAT.
E allora come mai, contro il loro interesse (secondo TE), insistono a
restare a Pomigliano? :)
Perchè hanno già chiuso Termini Imerese, e temono che un'altra
chiusura danneggi l'immagine FIAT in uno dei suoi più importanti
mercati. Inoltre sono ragionevolmente sicuri che i pirla della FIOM
gli risolvano il problema puntando i piedi.
Post by Namib
Post by Federico Antola
Post by Namib
E Marchionne non potrebbe restarsene cmq in Polonia?
Infatti è quello che vuol fare, ma conta sulla stupidità della FIOM
Ma potrebbe restarci e basta. Perché fingere una trattativa? :)
Vedi sopra. E comunque non è finzione: è un rischio calcolato.
Dopotutto se alla FIOM non fossero deficienti magari accettavano. E a
quel punto la FIAT doveva puntarci per forza su Pomigliano.
Post by Namib
Post by Federico Antola
Post by Namib
Ti vedo molto marxista, oggi :)
Un modello culturale che non soddisfa
Come non detto. Devi ancora capire il concetto di "riproduzione del sistema
di produzione" :)
Non era argomento trattato al Master...
Namib
2010-06-15 18:03:49 UTC
Permalink
Post by Federico Antola
Io non parlo mai di classe. Io non perdo tempo ad invidiare l'Audi del
presidente: sogno di potermela comprare.
Chiudo qui la discussione: quando in questi discorsi emerge una categoria
fessa come l'"invidia" significa che ogni discorso è inutile.

Namib
Federico Antola
2010-06-16 07:27:45 UTC
Permalink
Post by Namib
Post by Federico Antola
Io non parlo mai di classe. Io non perdo tempo ad invidiare l'Audi del
presidente: sogno di potermela comprare.
Chiudo qui la discussione: quando in questi discorsi emerge una categoria
fessa come l'"invidia" significa che ogni discorso è inutile.
Noto con piacere che ti riservi il dirtto dell'ironia, pur reagendo
stizzito a quella altrui.

Peraltro è comodo per evitare di affrontare il punto...
Namib
2010-06-16 08:04:32 UTC
Permalink
Post by Federico Antola
Post by Namib
Post by Federico Antola
Io non parlo mai di classe. Io non perdo tempo ad invidiare l'Audi
del presidente: sogno di potermela comprare.
Chiudo qui la discussione: quando in questi discorsi emerge una
categoria fessa come l'"invidia" significa che ogni discorso è
inutile.
Noto con piacere che ti riservi il dirtto dell'ironia, pur reagendo
stizzito a quella altrui.
Macché "ironia": è l'attuale linguaggio del pdc italiano. Paro paro. Che
fai? Ti vergogni delle tue azioni? Nietzsche lo vieta tassativamente, eh.

Namib
Federico Antola
2010-06-16 08:37:54 UTC
Permalink
Post by Namib
Post by Federico Antola
Noto con piacere che ti riservi il dirtto dell'ironia, pur reagendo
stizzito a quella altrui.
Macché "ironia": è l'attuale linguaggio del pdc italiano. Paro paro.
Davvero?
Post by Namib
Che
fai? Ti vergogni delle tue azioni?
Una persona che non lo facesse sarebbe inumana.
Post by Namib
Nietzsche lo vieta tassativamente, eh.
Non l'ho mai considerato un esempio da seguire, in effetti...
Mr. X
2010-06-15 16:43:55 UTC
Permalink
Post by Namib
"Appunto" un accidente: anche in Indonesia esiste la lotta di classe. O mi
ti appiattisci sul pascolismo dei popoli-classe?
Post by Federico Antola
No, Namib: tu stai chiedendo che gli operai polacchi, cinesi e
indonesiani facciano gli interessi degli operai italiani a proprio
discapito.
Ma de che? Sono altri ricattati...
Namib, il tuo pensiero è comprensibile, così come Federico non sbaglia
in ciò che scrive...
è l'ottica che è differente, la visione.
Tu fai un discorso bello, internazionalista, ma astratto. Oggi nessuno
discute di ciò, di fare delle rivendicazioni a carattere "globale".
Anche perchè lo si potrebbe fare solo in contesti simili, in realtà
non siamo neanche al primo passo, italiani e tedeschi hanno mai fatto
uno sciopero simultaneamente?
Figurati con indonesiani o polacchi...
Purtroppo la Fiom continua a decontestualizzarsi. I polacchi hanno
subito detto "prego, x noi i turni al sabato non sono un problema"...
Questo è il vero contesto.
Oltretutto, e qui mi cascano un pò le balle, il maggior rigetto
riguarda il discorso dell'assenteismo, dopo che sì, in effetti si sà
che è più elevato della media...
Forse il problema è la scarsità di offerta dal punto di vista
lavorativo, se siamo ancora ancorati alla fabbrica di automobili
altrimenti un'intera zona industriale rischia di declinare, beh, forse
questo è il vero problema...

Mr. X
Federico Antola
2010-06-15 17:24:36 UTC
Permalink
Post by Mr. X
Post by Namib
"Appunto" un accidente: anche in Indonesia esiste la lotta di classe. O mi
ti appiattisci sul pascolismo dei popoli-classe?
Post by Federico Antola
No, Namib: tu stai chiedendo che gli operai polacchi, cinesi e
indonesiani facciano gli interessi degli operai italiani a proprio
discapito.
Ma de che? Sono altri ricattati...
Namib, il tuo pensiero è comprensibile, così come Federico non sbaglia
in ciò che scrive...
è l'ottica che è differente, la visione.
Tu fai un discorso bello, internazionalista, ma astratto. Oggi nessuno
discute di ciò, di fare delle rivendicazioni a carattere "globale".
Anche perchè lo si potrebbe fare solo in contesti simili, in realtà
non siamo neanche al primo passo, italiani e tedeschi hanno mai fatto
uno sciopero simultaneamente?
No, e di fatto perchè avrebbero dovuto? Se a Ingolstadt le cose vanno
bene e gli operai sono soddisfatti, perchè dovrebbero scioperare in
contemporanea agli operai italiani a Termini Imerese che rischiano di
andare a casa?

Alcuni (non io) lo chiamerebbero egoismo. Namib va oltre e sostiene
che non è interesse del polacco avere un maggior numero di posti di
lavoro nel proprio paese, ma che semmai è suo interesse impedirlo
affinchè tali posti di lavoro rimangano in Campania.

Qui non si va contro l'egoismo: si fa un appello alla deficienza.
Post by Mr. X
Figurati con indonesiani o polacchi...
Purtroppo la Fiom continua a decontestualizzarsi. I polacchi hanno
subito detto "prego, x noi i turni al sabato non sono un problema"...
Questo è il vero contesto.
infatti: ed i polacchi hanno pure ragione IMO: se a loro va bene di
lavorare di più... perchè non dovrebbero farlo? Tra l'altro credo che
a conti fatti starebbe benissimo anche agli operai campani.

ma in italia abbiamo uns istema sindacale in cui anche la più piccola
delle sigle può bloccare accordic he hanno l'adesione di tutti gli
altri sindacati... forse è ora di chiedersi l'utilità di tale sistema,
e se nonc i sia da imparare in merito da altri paesi (i quali, giova
dirlo, non è che per questo sono privi di sindacati)
Post by Mr. X
Oltretutto, e qui mi cascano un pò le balle, il maggior rigetto
riguarda il discorso dell'assenteismo, dopo che sì, in effetti si sà
che è più elevato della media...
Un po' tanto più elevato della media. E in uno stabilimento che da
tantoissimo è a rischio.

Di fatto ciò che lo ha salvato finora, così come Termini Imerese, è
stata l'idea FIAT che il mantenimento di tali stabilimenti fosse il
costo da pagare per il sostegno governativo. Ed era vero.

oggi però un'azienda che deve globalizzarsi non può più guardare alle
regalie del governo come lo strumento indispensabile di sopravvivenza:
le economei di scala e la possibilità di investire dove più
conveniente sono vantaggi irrinunciabili: la FIAT di fatto ha
accettato la fine degli incentivi con le mani libere sulla chiusura
degli stabilimenti più problematici.
Post by Mr. X
Forse il problema è la scarsità di offerta dal punto di vista
lavorativo, se siamo ancora ancorati alla fabbrica di automobili
altrimenti un'intera zona industriale rischia di declinare, beh, forse
questo è il vero problema...
Non hai davvero torto.

Peraltro per anni si sono volute considerare le fabbriche come
distributori di assegni sociali, e non come realtà dedite alla
produzione di beni di consumo.

Beh, non funziona più: le fabbriche che non provano oltre ogni dubbio
la propria utilità e necessità.... rischiano.
Namib
2010-06-15 18:10:53 UTC
Permalink
Post by Mr. X
Namib, il tuo pensiero è comprensibile, così come Federico non sbaglia
in ciò che scrive...
è l'ottica che è differente, la visione.
Tu fai un discorso bello, internazionalista, ma astratto. Oggi nessuno
discute di ciò, di fare delle rivendicazioni a carattere "globale".
Ed è ben curioso: a quanto pare, solo il capitale si è "globalizzato". Il
lavoro no: in alcuni paesi ha dei diritti; in altri no. E ci stiamo
dirigendo collettivamente verso questi ultimi. A me sembra una faccenda
mooolto concreta, e trovo veramente disperante constatare come in ogni
scontro capitale-lavoro, la c.d. "intelligencija" non trovi di meglio che
osannare la lungimirante razionalità del capitale, e bastonare la
capronaggine del lavoro.
Post by Mr. X
Anche perchè lo si potrebbe fare solo in contesti simili, in realtà
non siamo neanche al primo passo, italiani e tedeschi hanno mai fatto
uno sciopero simultaneamente?
Figurati con indonesiani o polacchi...
Mi figuro perfettamente: è impossibile. E anche lo sciopero, ormai, è un
ferro vecchio.
Post by Mr. X
Purtroppo la Fiom continua a decontestualizzarsi. I polacchi hanno
subito detto "prego, x noi i turni al sabato non sono un problema"...
Questo è il vero contesto.
Beh, non so che lavoro fai tu, ma spero che tu non debba trovarti a
diventare "cinese", per lavorare. Btw, curioso che per la libertà
d'espressione cinese si levino alti lai dagli scranni delle "democrazie",
mentre lo schiavismo del lavoratore cinese non desti preoccupazione veruna.
Post by Mr. X
Oltretutto, e qui mi cascano un pò le balle, il maggior rigetto
riguarda il discorso dell'assenteismo, dopo che sì, in effetti si sà
che è più elevato della media...
Ah, e il dovere di non scioperare contro l'accordo, pena il licenziamento?
Mai sentita una roba del genere...
Post by Mr. X
Forse il problema è la scarsità di offerta dal punto di vista
lavorativo, se siamo ancora ancorati alla fabbrica di automobili
altrimenti un'intera zona industriale rischia di declinare, beh, forse
questo è il vero problema...
In questo, hai pienamente ragione. Diversificazione, ricerca: questo
servirebbe, non la catena della "linea".

Namib
Federico Antola
2010-06-16 07:26:42 UTC
Permalink
Post by Namib
Post by Mr. X
Namib, il tuo pensiero è comprensibile, così come Federico non sbaglia
in ciò che scrive...
è l'ottica che è differente, la visione.
Tu fai un discorso bello, internazionalista, ma astratto. Oggi nessuno
discute di ciò, di fare delle rivendicazioni a carattere "globale".
Ed è ben curioso: a quanto pare, solo il capitale si è "globalizzato". Il
Apprezzo el tue frasi fatte, ma in realtà il problema per gli operai
napoletani è proprio questo: anche il lavoro si è globalizzato. E
adesso polacchi, cinesi, etc. vogliono e prendono la loro fetta. Fino
a qualche anno fa non succedeva. Adesso succede.

E gli operai napoletani devono dimostrare di essere un valore aggiunto
rispetto ai polacchi, altrimenti questi ultimi verranno preferiti.

Ai polacchi sta bene di accettare le condizioni FIAT: è un
miglioramento rispetto a quelle precedenti. perchè dovrebbero
rifiutare?
Post by Namib
in alcuni paesi ha dei diritti; in altri no.
No. In alcuni paesi più che non avere diritti, li strutturano in
maniera differente. Dubito che si possa definire la Polonia un inferno
neoliberista, e dubito che gli operai polacchi vivano in condizioni di
servaggio inenarrabile, come sostengono i delegati FIOM. Tra l'altro è
il paese che aveva un potente sindacato persino sotto la dittatura,
ergo...

Magari hanno una mentalità diversa invece, e da loro, fare ad esempio
più straordinari è considerato un vantaggio, non un peso.
Post by Namib
E ci stiamo
dirigendo collettivamente verso questi ultimi. A me sembra una faccenda
mooolto concreta, e trovo veramente disperante constatare come in ogni
scontro capitale-lavoro, la c.d. "intelligencija" non trovi di meglio che
osannare la lungimirante razionalità del capitale, e bastonare la
capronaggine del lavoro.
E chi bastona la capronaggine del lavoro? Io esalto da diversi post
l'intelligenza delle pratiche sindacali polacche, che hanno reso
appetibile alle multinazionali il delocalizzare in Polonia (invece
che, ad esempio, in un paese asiatico), contrapponendole alla
deficienza della FIOM che mette a rischio un impegno pubblico della
FIAT a riportare in Italia una delle sue auto più vendute e prodotte.

Qui non si parla di capitale contro lavoro: si parla di lotte fra
sindacati.
Post by Namib
Post by Mr. X
Anche perchè lo si potrebbe fare solo in contesti simili, in realtà
non siamo neanche al primo passo, italiani e tedeschi hanno mai fatto
uno sciopero simultaneamente?
Figurati con indonesiani o polacchi...
Mi figuro perfettamente: è impossibile.
Eh...
Post by Namib
E anche lo sciopero, ormai, è un
ferro vecchio.
Lo sciopero è uno strumento per riempire la saccoccia degli operai,
non dimentichiamolo. Alla FIOM il dubbio merito di utilizzarlo per
svuotarle.
Post by Namib
Post by Mr. X
Purtroppo la Fiom continua a decontestualizzarsi. I polacchi hanno
subito detto "prego, x noi i turni al sabato non sono un problema"...
Questo è il vero contesto.
Beh, non so che lavoro fai tu, ma spero che tu non debba trovarti a
diventare "cinese", per lavorare.
I cinesi, mio caro Namib, non sono tali perchè adottano i turni di
Tichy.Nè adottare tali turni trasformerebbe Pomigliano in Guangzhou.
Post by Namib
Btw, curioso che per la libertà
d'espressione cinese si levino alti lai dagli scranni delle "democrazie",
mentre lo schiavismo del lavoratore cinese non desti preoccupazione veruna.
Il lavoratore cinese si occupa già da solo dei suoi interessi (fra
l'altro chiedendo a gran vocxe sindacati indipendenti e vincendo le
sue prime lotte per i diritti). Non ha bisogno del know-how sindacale
e dell'interessamento peloso degli italiani. Anche perchè sotto sotto
all'operaio italiano interessa più di avere certezze sul suo salario e
sul suo posto, piuttosto che spartirsi la torta con il cinese.

Di fatto la lotta è tra i lavoratori, non fra le classi come sostieni
tu (implicitamente sostenendo che i polacchi e i cinesi aiutano il
nemico dei lavoratori, quando è invece chiaro che questi ultimi fanno
i propri interessi)..
Post by Namib
Post by Mr. X
Oltretutto, e qui mi cascano un pò le balle, il maggior rigetto
riguarda il discorso dell'assenteismo, dopo che sì, in effetti si sà
che è più elevato della media...
Ah, e il dovere di non scioperare contro l'accordo, pena il licenziamento?
Se si fa un accordo per prevenire tensione in fabbrica, non vedo
perchè non si possa contestualmente prevedere che tale pace sociale
sia mantenuta per la durata dell'accordo.

Magari in Italia ciò crea problemi costituzionali? Va bene, OK, lo si
ammetta.

Ma non è affatto un principio scandaloso: se firmo un accordo per 4
anni, perchè dovrei sconfessarlo e fare sciopero contro prima della
scadenza?

E se in Italia è impossbile fare una cosa del genere... beh, perchè
mettere le fabbriche in Italia?
Post by Namib
Mai sentita una roba del genere...
Qui no.

Però sembri dimenticare che lo sciopero è un mezzo, non un fine.
Post by Namib
Post by Mr. X
Forse il problema è la scarsità di offerta dal punto di vista
lavorativo, se siamo ancora ancorati alla fabbrica di automobili
altrimenti un'intera zona industriale rischia di declinare, beh, forse
questo è il vero problema...
In questo, hai pienamente ragione. Diversificazione, ricerca: questo
servirebbe, non la catena della "linea".
In ogni caso, il just in time, la qualità totale, il lean
manufacturing sono cose che a Pomigliano hanno ancora da assimilare.
Ed è roba che gira dagli anni '80.
Luciano
2010-06-19 23:23:55 UTC
Permalink
Post by Namib
Ah, e il dovere di non scioperare contro l'accordo, pena il licenziamento?
Mai sentita una roba del genere...
Mai sentita? Vai da Amplifon, che in questo periodo sta facendo una grande
offerta!
Possibile che non sai dell'accordo con Fiat reso possibile dall'impegno a
non scioperare per 5 anni dei sindacati Chrysler?
Federico Antola
2010-06-21 13:35:30 UTC
Permalink
Post by Luciano
Post by Namib
Ah, e il dovere di non scioperare contro l'accordo, pena il licenziamento?
Mai sentita una roba del genere...
Mai sentita? Vai da Amplifon, che in questo periodo sta facendo una grande
offerta!
Possibile che non sai dell'accordo con Fiat reso possibile dall'impegno a
non scioperare per 5 anni dei sindacati Chrysler?
In altri paesi sono accordi se non frequenti, perlomeno possibili e
affatto inauditi.

In Italia sono (per ora) sconosciuti, ma non mi pare che i lavoratori
italiani ne ricavino chissà che vantaggio.

Personalmente non lo trovo insensato: se firmo di accettare le
condizioni X, sarebbe poco sensato scioperare sostenendo che le
condizioni X sono intollerabili.
Luciano
2010-06-21 15:15:54 UTC
Permalink
Post by Federico Antola
Post by Luciano
Possibile che non sai dell'accordo con Fiat reso possibile dall'impegno a
non scioperare per 5 anni dei sindacati Chrysler?
In altri paesi sono accordi se non frequenti, perlomeno possibili e
affatto inauditi.
In Italia sono (per ora) sconosciuti, ma non mi pare che i lavoratori
italiani ne ricavino chissà che vantaggio.
Personalmente non lo trovo insensato: se firmo di accettare le
condizioni X, sarebbe poco sensato scioperare sostenendo che le
condizioni X sono intollerabili.
Il problema è un po' più complesso di come lo presenti.
Se un sindacato firma un accordo che limita un proprio diritto, è normale
che poi sia tenuto a rispettarlo. Però quel diritto può essere riconosciuto
dalla legge, o addirittura dalla costituzione, come un diritto individuale
del singolo lavoratore, il quale non è tenuto, come singolo, a rispettare
l'accordo, e comunque potrebbe sottrarsi a questo dovere aderendo a un altro
sindacato, o fondando un sindacato nuovo.
Il sistema legislativo del diritto del lavoro è tutto basato su presupposti
che rendono difficilmente governabili (dal punto di vista dell'imprenditore)
i rapporti sindacali. Non hanno tutti i torti quelli che lamentano la
mancanza di uno statuto di impresa, e la scarsa attenzione della
costituzione all'impresa, soprattutto tenendo conto che all'estero, in paesi
di piena democrazia, la legislazione è diversa, anche se ciò non impedisce
che si sviluppino sindacati forti.
Federico Antola
2010-06-22 10:40:50 UTC
Permalink
Post by Federico Antola
Post by Luciano
Possibile che non sai dell'accordo con Fiat reso possibile dall'impegno a
non scioperare per 5 anni dei sindacati Chrysler?
In altri paesi sono accordi se non frequenti, perlomeno possibili e
affatto inauditi.
In Italia sono (per ora) sconosciuti, ma non mi pare che i lavoratori
italiani ne ricavino chiss che vantaggio.
Personalmente non lo trovo insensato: se firmo di accettare le
condizioni X, sarebbe poco sensato scioperare sostenendo che le
condizioni X sono intollerabili.
Il problema un po' pi complesso di come lo presenti.
Se un sindacato firma un accordo che limita un proprio diritto, normale
che poi sia tenuto a rispettarlo. Per quel diritto pu essere riconosciuto
dalla legge, o addirittura dalla costituzione, come un diritto individuale
del singolo lavoratore, il quale non tenuto, come singolo, a rispettare
l'accordo, e comunque potrebbe sottrarsi a questo dovere aderendo a un altro
sindacato, o fondando un sindacato nuovo.
Il sistema legislativo del diritto del lavoro tutto basato su presupposti
che rendono difficilmente governabili (dal punto di vista dell'imprenditore)
i rapporti sindacali. Non hanno tutti i torti quelli che lamentano la
mancanza di uno statuto di impresa, e la scarsa attenzione della
costituzione all'impresa, soprattutto tenendo conto che all'estero, in paesi
di piena democrazia, la legislazione diversa, anche se ci non impedisce
che si sviluppino sindacati forti.
Infatti il sistema sindacale italiano è inefficiente proprio perchè
chiede eneormi sacrifici retributivi al lavoratore senza dare in
cambio che una parte minima dei vantaggi che ottengono altri
lavoratori in altri paesi europei.
edevils
2010-06-16 15:45:08 UTC
Permalink
[...]
Post by Namib
Post by Federico Antola
No, Namib: tu stai chiedendo che gli operai polacchi, cinesi e
indonesiani facciano gli interessi degli operai italiani a proprio
discapito.
Ma de che? Sono altri ricattati. Sarebbe solo bene cominciare a capire
tutti - italiani e polacchi - che il pizzo si può NON pagare, visto che il
lavoratore senza imprenditore è ben possibile, mentre l'imprenditore
senza lavoratore, beh, no.
[...]

Cioè, fammi capire, la tua idea è che l'imprenditore sia paragonabile
all'estorsore del pizzo, un criminale, o comunque una zavorra, di cui
liberarsi al più presto?

Chi svolgerebbe l'attività imprenditoriale al suo posto? Lo Stato
onnipotente? I lavoratori organizzati in autogestione? Ci sono
esperienze di successo in tal senso? A me vengono in mente più che
altro fallimenti, ma magari sono poco informato.

E se comunque un privato cittadino volesse dar vita a un'attività
imprenditoriale, gli dovrebbe essere impedito? Prevedi anche
l'abolizione della proprietà privata? E mentre si fanno questi bei
discorsi rivoluzionari, a Pomigliano senza Fiat e senza neanche
alternative alla Fiat cosa rimarrà? La camorra?

Vorrei provare a riportarvi un attimo dai massimi sistemi alla dura
realta, di cui si rende conto anche un Epifani, pur con tutte le
riserve sull'approccio Fiat:

Pomigliano-Fiat, Epifani sul no Fiom:
«Credo che i lavoratori diranno sì»
L'accordo con Fiat sarebbe per il leader Cgil
un «sì all'occupazione, sì al lavoro, sì all'investimento»
[...]
Il segretario generale della Cgil, Guglielmo Epifani, che ha a margine
dell'assemblea di Confcommercio ha avuto un dialogo con Marcegaglia,
ha detto di ritenere «difficile che Fiat possa fare marcia indietro,
anzi il piano» su Pomigliano D'Arco «andrebbe accelerato» . E sul
referendum tra i lavoratori, che la Fiom ritiene illegittimo al apri
dell'accordo, ha aggiunto: «È importante che siano coinvolti e
partecipino. Ad occhio e croce credo che andranno a votare e ad occhio
e croce credo che diranno sì». Per la Cgil, dice Epifani, è «un sì
all'occupazione, sì al lavoro, sì all'investimento».

«Non mi piace l'accordo separato» tra Fiat e sindacati, senza la Fiom,
ha continuato Epifani. «Sento dire che è una cosa innovativa, per me è
uno strumento vecchio», che «non risolve i problemi di violazione
delle leggi e i profili di incostituzionalità sullo sciopero».

http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=106778&sez=HOME_ECONOMIA
Post by Namib
Post by Federico Antola
Post by Namib
Però vogliono tanto bene ai Pomiglianesi :)
Devono fare le macchine, non voler bene. Mica è un'ONLUS la FIAT.
E allora come mai, contro il loro interesse (secondo TE), insistono a
restare a Pomigliano? :)
Anche la FIAT avrà anche il suo interesse a rimanere, l'immagine,
eccetera, dunque è giusto trattare, lottare, non accettare supinamente
qualsiasi imposizione. Però "trattare" avendo presente l'interesse dei
lavoratori di Pomigliano che è, in primis, quello di avere l'azienda,
non di non averla. Invece ho l'impressione che la FIOM abbia più a
cuore la questione di principio e questo è un lusso che i sindacalisti
non possono permettersi, anche perché i lavoratori non li seguiranno
su questa strada. Vedremo cosa emergerà dal referendum tra i
lavoratori.
Un ricatto? Sarà, ma nessuno può obbligare la FIAT ad aprire o tenere
aperta una fabbrica se non le conviene.
Per evitare "ricatti", comunque, la strada non è quella di fare
affermazioni di principio astratte, magari anche belle ma perdenti. La
strada è imho rendere più competitivo e di qualità il sistema
produttivo italiano, avere buone infrastrutture di base, certezza
delle regole, meno pesi di tipo fiscale, burocratico e corporativo. E
dall'altra parte pretendere il rispetto dei diritti di base negli
altri Paesi, per evitare concorrenza "sleale". Però la Polonia se non
sbaglio fa parte dell'Unione europea. Suppongo che il diritto di
sciopero sia riconosciuto anche in Polonia...
Namib
2010-06-16 18:07:20 UTC
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Post by edevils
Cioè, fammi capire, la tua idea è che l'imprenditore sia paragonabile
all'estorsore del pizzo, un criminale, o comunque una zavorra, di cui
liberarsi al più presto?
No. Io sto dicendo che la mitologia della "libera trattativa fra libere
parti sociali" è (one more time, by the way) sputtanata da questo indegno "o
magna la minestra o sarta da la finestra" che si vuole spacciare per
"evoluzione dei rapporti sindacali". Me sa che sei uno che quella minestra
nu' la magnerà, vero?

Namib
Federico Antola
2010-06-16 20:54:14 UTC
Permalink
Post by Namib
No. Io sto dicendo che la mitologia della "libera trattativa fra libere
parti sociali" è (one more time, by the way) sputtanata da questo indegno "o
magna la minestra o sarta da la finestra" che si vuole spacciare per
"evoluzione dei rapporti sindacali". Me sa che sei uno che quella minestra
nu' la magnerà, vero?
Anche tu non la mangerai, ed immagino sia per questo che, come i
delegati FIOM, sei così pronto a lottare fino all'ultimo operaio:
dopotutto rifiutare "il diktat FIAT" non fa perdere il posto a te.

Per una lotta di classe con il culo degli altri...
Namib
2010-06-17 06:39:06 UTC
Permalink
Post by Federico Antola
Anche tu non la mangerai, ed immagino sia per questo che, come i
Gli operai dovranno accettare, altro che. Mi fa solo incazzare che ci sia
gente che non chiami "ricatto" un ricatto, bensì "trattativa".

Namib
Federico Antola
2010-06-17 09:20:00 UTC
Permalink
Post by Namib
Post by Federico Antola
Anche tu non la mangerai, ed immagino sia per questo che, come i
Gli operai dovranno accettare, altro che.
Non basta: qui si parla dei sindacati, non degli operai. Alla
maggioranza degli operai.non credo appaia vero di poter produrre la
Panda, il problema nemmeno si pone. Ma in Italia il sistema sindacale
è strutturato in maniera tale che anche l'opposizione di un singolo
sindacato può provocare problemi sproporzionati alla grandezza del
sindacato in questione e alla sua rappresentatività in azienda.

Quindi alla fine, magari neanche l'adesione del 90% degli operai
potrebbe bastare.
Post by Namib
Mi fa solo incazzare che ci sia
gente che non chiami "ricatto" un ricatto, bensì "trattativa".
Non vedo perchè: la FIAT trasporta in Italia una delle sue auto più
vendute, invece di produrla nel suo stabilimento più efficiente,
ovvero a Tichy. Mi pare un sacrificio rilevante.

La FIOM vorrebbe invece l'investimento FIAT senza cambiare l'attuale
situazione dello stabilimento, che è disastrosa.

Qui non si parla di ricatto: si parla di fuga dalla realtà:
Pomigliano, come un tempo Arese, è uno stabilimento in cui
l'opposizione sindacale ha sempre impedito di adottare criteri più
avanzati di organizzazione del lavoro (che sono poi quelli che
diminuiscono i costi e aumentano la produttività). Quanto sia stato di
vantaggio per i lavoroatori lo si vede adesso, con lo stabilimento
visto come pecora nera, e a rischio chiusura.
Namib
2010-06-17 10:54:33 UTC
Permalink
Post by Federico Antola
Post by Namib
Post by Federico Antola
Anche tu non la mangerai, ed immagino sia per questo che, come i
Gli operai dovranno accettare, altro che.
Non basta: qui si parla dei sindacati, non degli operai. Alla
maggioranza degli operai.non credo appaia vero di poter produrre la
Panda, il problema nemmeno si pone.
E invece ho sentito parecchi operai per i quali il problema si pone eccome.
Post by Federico Antola
Non vedo perchè: la FIAT trasporta in Italia una delle sue auto più
vendute, invece di produrla nel suo stabilimento più efficiente,
ovvero a Tichy. Mi pare un sacrificio rilevante.
E tutto perché ci vuole bene. Delle volte sei da non credere: forse stai
"trollando".

Namib
Federico Antola
2010-06-17 12:19:55 UTC
Permalink
Post by Namib
Post by Federico Antola
Post by Namib
Post by Federico Antola
Anche tu non la mangerai, ed immagino sia per questo che, come i
Gli operai dovranno accettare, altro che.
Non basta: qui si parla dei sindacati, non degli operai. Alla
maggioranza degli operai.non credo appaia vero di poter produrre la
Panda, il problema nemmeno si pone.
E invece ho sentito parecchi operai per i quali il problema si pone eccome.
Operai di Pomigliano? Non è che siamo al solito vizio della lotta di
classe con il culo degli altri?

Ma ammettiamo che le cose stiano così, e che gli operai di pomigliano
rifiutino. In quel caso avranno fatto le loro valutazioni ponderando i
pro e i contro.

Nessno costringe la FIAT a investire su Pomigliano e nessuno costringe
glioperai ad accettare le condizioni.
Post by Namib
Post by Federico Antola
Non vedo perchè: la FIAT trasporta in Italia una delle sue auto più
vendute, invece di produrla nel suo stabilimento più efficiente,
ovvero a Tichy. Mi pare un sacrificio rilevante.
E tutto perché ci vuole bene.
Non l'ho mai detto: nessuno fa favori gratis. Non lo faceva nemmeno la
FIAT quando tollerava l'assenteismo di Pomigliano.

La FIAT fa il suo interesse, con le presumibili motivazioni (immagine
presso la clientela del suo mercato più importante, rapporti con il
governo italiano, etc.) che ti ho elencato e al quale ti sei ben
guardato dal rispondere nel merito.

Però per salvaguardare alcuni suoi interessi (i suddetti), è disposta
a sacrificarne altri (concentrare la produzione a Tichy, eliminare
stabilimenti meno produttivi, etc.). Naturalmente stabilire fino a che
punto il gioco valga la candela dipende da quanto chiedono i
sindacati.

Se è il sindacato a rifiutare l'accordo, la FIAT ottien un risultato
pienamente accettabile sotto entrambi gli aspetti: il sindacato si
copre di merda e si prende la colpa, e la produzione va a Tichy..
Post by Namib
Delle volte sei da non credere: forse stai
"trollando".
Stai deliberatamente evitando di rispondere nel merito.
Namib
2010-06-17 12:41:20 UTC
Permalink
Post by Federico Antola
Post by Namib
E invece ho sentito parecchi operai per i quali il problema si pone eccome.
Operai di Pomigliano?
Esattamente.
Post by Federico Antola
Ma ammettiamo che le cose stiano così, e che gli operai di pomigliano
rifiutino. In quel caso avranno fatto le loro valutazioni ponderando i
pro e i contro.
Nessno costringe la FIAT a investire su Pomigliano e nessuno costringe
glioperai ad accettare le condizioni.
Formalmente è così, ma nella realtà (quella puttana), no. C'è uno che ha il
coltello dalla parte del manico, e uno no. Poi, si può discutere di tutto,
ma sarebbe anche ora di accettare il dato di fatto che il mercato "meno
perfetto" è appunto il mercato del lavoro. Che esistano realtà "cinesi",
"thailendesi" o "vietnamite" (o bulgare o romene o polacche) non è solo un
deplorevole incidente nelle luminose prospettive storiche che ci si aprono
davanti (o un portato della cruda nequizia di ciò che i cinesi chiedono "a
gran voce"), ma una gestione strategica dell'"esercito di riserva", che è
appunto ciò che rende possibile questa strutturale ineguaglianza, per la
quale (inevitabilmente) la "concorrenza" continuerà ad esercitarsi
preferibilmente sul lavoro vivo, e solo secondariamente sul contenuto
tecnologico del prodotto. Come aveva correttamente previsto Marx.

Namib
Federico Antola
2010-06-17 14:35:59 UTC
Permalink
Post by Namib
Post by Federico Antola
Post by Namib
E invece ho sentito parecchi operai per i quali il problema si pone eccome.
Operai di Pomigliano?
Esattamente.
In quel caso vale quanto sotto: se ritengono le condizioni FIAT
inaccettabili... non le accettino. Ma se non le accettano non godono
nemmeno dei vantaggi.
Post by Namib
Post by Federico Antola
Ma ammettiamo che le cose stiano cos , e che gli operai di pomigliano
rifiutino. In quel caso avranno fatto le loro valutazioni ponderando i
pro e i contro.
Nessno costringe la FIAT a investire su Pomigliano e nessuno costringe
glioperai ad accettare le condizioni.
Formalmente cos , ma nella realt (quella puttana), no. C' uno che ha il
coltello dalla parte del manico, e uno no.
Ah, è questo che ti rodeva? Beh, Namib, benvenuto nel mondo vero, in
cui tra due persone che stipulano un accordo non sempre vi è parità.
Era così anche per i polacchi quando la FIAT rilevò Tichy: in quel
momento poteva non farlo e puntare su altri paesi o altri
stabilimenti, e probabilmente se i sindacati polacchi fossero stati
deficienti come la FIOM sarebbe avvenuto così.

E' infatti chiaro che se io vengo ad investire in un posto, e non ho
ancora investito, ho un notevole potenziale di persuasione, nè si vede
come sarebbe possibile evitarlo. Vuoi fare una legge dello Stato in
cui si impone alla FIAT di investire in un sito?
Post by Namib
Poi, si pu discutere di tutto,
ma sarebbe anche ora di accettare il dato di fatto che il mercato "meno
perfetto" appunto il mercato del lavoro. Che esistano realt "cinesi",
"thailendesi" o "vietnamite" (o bulgare o romene o polacche) non solo un
deplorevole incidente nelle luminose prospettive storiche che ci si aprono
davanti (o un portato della cruda nequizia di ci che i cinesi chiedono "a
gran voce"), ma una gestione strategica dell'"esercito di riserva", che
appunto ci che rende possibile questa strutturale ineguaglianza,
Questa è una boiata, Namib. Il fatto che i cinesi, i polacchi, e altri
fiatino sul collo degli operai italiani, non è colpa dei capitalisti
cattivi, i quali (contenuti nei paesi europei per le eroiche lotte dei
lavoratori contro lo strapotere padronale) hanno puntato su altri
paesi: potevano dopotutto farlo anche nel 1960.

Il problema è che tre miliardi di persone (vuoi perchè piano piano
escono dall'arretratezza, vuoi perchè uscite dal socialismo reale)
sono entrate nel circuito produttivo e commerciale globale, e hanno
cominciato a produrre e consumare ricchezza.

Loro, a tornare a mangiare l'erba o a contemplare gli scaffali vuoti
nei negozi... non ci tornano.

Sinceramente a me non interessa ragionare in termini astratti e
aleatori di "diritti": a me interessa sapere come fare a garantire le
svanziche in saccoccia a me e agli altri come me che non sono entrati
in una fabbrica dell'IRI nel 1970, ma che vorrebbero entrare nel mondo
del lavoro nel 2010, in cui il mondo globalizzato bussa alla porta.

Chiedere ai polacchi di tornare al socialismo reale e al fu Terzo
mondo (Brasile, Cina, etc.) di tornare a grattare la terra per fare un
piacere agli operai di Pomigliano non è una soluzione: non lo
faranno.

Sarebbe ora di vedere sindacati dediti non a battaglie epocali, ma al
kaizen delle condizioni dei lavoratori. Alla fine è la cosa che meglio
di tutte farebbe il loro interesse. In altri paesi il sindacato lo fa
e come risultati infatti non c'è paragone.
Post by Namib
per la
quale (inevitabilmente) la "concorrenza" continuer ad esercitarsi
preferibilmente sul lavoro vivo, e solo secondariamente sul contenuto
tecnologico del prodotto. Come aveva correttamente previsto Marx.
Parli senza sapere di che parli: hai presente che significa il fatto
che fino al 2008 a Pomigliano ci fosse un reparto correzione difetti?
edevils
2010-06-18 12:04:08 UTC
Permalink
Post by Namib
No. Io sto dicendo che la mitologia della "libera trattativa fra libere
parti sociali" è (one more time, by the way) sputtanata da questo indegno "o
magna la minestra o sarta da la finestra" che si vuole spacciare per
"evoluzione dei rapporti sindacali". Me sa che sei uno che quella minestra
nu' la magnerà, vero?
Io in questa vicenda concordo con le posizioni di Epifani, leader
della Cgil.
In sostanza, si rispettino i diritti fondamentali dei lavoratori, la
Fiat riformuli quei punti illegittimi, ma la Fiom si sforzi di trovare
l'intesa sostanziale per salvare i posti di lavoro e far funzionare la
fabbrica, perché i ricatti non vanno bene, ma neanche i diritti
abusati vanno bene, neanche l'assenteismo va bene, neanche la
fabbrica che chiude per andare all'estero va bene.
Vedi oggi intervista di Epifani al Corriere della sera.

Non mi convincono, invece, gli ultimatum della Fiat, gli entusiasmi
di Sacconi che ci vede un modello per il futuro, ma neanche gli
antiultimatum della Fiom che paiono interessati più che altro a
difendere il principio (e il proprio potere di veto) anche a costo di
far perdere il lavoro.
Jonathan Pine
2010-06-17 13:34:14 UTC
Permalink
Post by edevils
Cioè, fammi capire, la tua idea è che l'imprenditore sia paragonabile
all'estorsore del pizzo, un criminale, o comunque una zavorra, di cui
liberarsi al più presto?
Chi svolgerebbe l'attività imprenditoriale al suo posto? Lo Stato
onnipotente? I lavoratori organizzati in autogestione? Ci sono
esperienze di successo in tal senso? A me vengono in mente più che
altro fallimenti, ma magari sono poco informato.
Molto poco informato. Cerca su google "lega coop"
Federico Antola
2010-06-17 14:37:44 UTC
Permalink
Post by Jonathan Pine
Molto poco informato. Cerca su google "lega coop"
Un mero escamotage per avere esenzioni fiscali mica può essere
classificato come la Terza Via...
Jonathan Pine
2010-06-17 20:51:00 UTC
Permalink
Post by Federico Antola
Post by Jonathan Pine
Molto poco informato. Cerca su google "lega coop"
Un mero escamotage per avere esenzioni fiscali mica può essere
classificato come la Terza Via...
Non ti intendi di economia aziendale.
Federico Antola
2010-06-17 22:47:43 UTC
Permalink
Post by Jonathan Pine
Post by Jonathan Pine
Molto poco informato. Cerca su google "lega coop"
Un mero escamotage per avere esenzioni fiscali mica pu essere
classificato come la Terza Via...
Non ti intendi di economia aziendale.
Neanche alla Coop, e comunque non ti sento sereno in merito.
tonto
2010-07-12 10:20:08 UTC
Permalink
Post by Federico Antola
Post by Namib
Post by Federico Antola
La FIAT rinuncia quindi malvolentieri ad un vantaggio per stare a
Pomigliano. Spiace vedere che alla FIOM sono così pirla da facilitare
il compito a Marchionne.
E Marchionne non potrebbe restarsene cmq in Polonia?
Infatti è quello che vuol fare, ma conta sulla stupidità della FIOM
per dare la colpa a loro. Probabile che sia un calcolo corretto.
Questo calcolo può tornare solo in un paese di fessi in cui un imprenditore
chiede un passo politico (limitazione del diritto di sciopero) invece che
una reale contropartita economica per tenere aperto uno stabilimento che gli
converrebbe chiudere.
La posizione della FIOM significa semplicemente che la solidarietà tra
lavoratori, perlomeno a livello nazionale, è la base del sindacalismo e che
questa solidarietà non può essere a senso unico.
Se i lavoratori di Pomigliano accettano limitazioni di diritti che sono di
tutti per salvarsi il culo non possono avere l'approvazione di un sindacato
nazionale.
A maggior ragione se negli anni avessero abusato di quello stesso diritto.

Inoltre si sapeva già allora come sarebbe andato il referendum, il resto
sono solo scuse...
Non c'è nessun Progetto Italia, solo un marchio che di italiano ha solo la
bassa qualità.

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Gallino e la lotta di classe
iniziato 2010-07-30 07:47:32 UTC
it.politica.internazionale
Risultati di ricerca per 'Pomigliano secondo Gallino' (Domande e Risposte)
1
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Galline e niente gallo: che fine fanno le galline e le loro uova non fecondate?
iniziato 2019-09-12 19:01:27 UTC
animali domestici
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È doloroso per la gallina deporre le uova?
iniziato 2015-12-20 14:15:02 UTC
biologia
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Keynote Riproduci la presentazione su 1 display e guarda il mio desktop sul secondo
iniziato 2015-07-16 20:46:10 UTC
apple
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Qual era il liquore a base di benzina prodotta in URSS durante la seconda guerra mondiale?
iniziato 2018-11-21 06:27:43 UTC
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È realistico che un'anatra alleva un cigno?
iniziato 2018-06-19 10:36:24 UTC
all'aperto
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Qual è il modo più veloce per ottenere migliaia di foto dalla fotocamera ridimensionate e caricate sul Web?
iniziato 2013-02-14 10:05:07 UTC
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Cosa riduce maggiormente la sfocatura dovuta al movimento della fotocamera: grande apertura o stabilizzazione dell'immagine?
iniziato 2013-01-05 20:52:19 UTC
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È proprio vero che raddoppiare la lunghezza focale fa sembrare tutto due volte più grande?
iniziato 2017-06-10 09:42:16 UTC
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La fotografia di strada, inclusi i bambini, introduce qualche preoccupazione specifica?
iniziato 2013-02-25 04:05:23 UTC
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Una vecchia cinepresa funzionerà ancora anche se non viene utilizzata per molto tempo?
iniziato 2017-02-09 08:06:10 UTC
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