Discussione:
Morto che cammina
(troppo vecchio per rispondere)
edevils
2013-12-05 10:39:08 UTC
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Il governo Letta pensa di avere ancora tempo per fare le tante cose che
finora non ha fatto, ha rinviato o pasticciato, incurante dei Renzi e
dei Giachetti che lo incalzavano, dell'Europa che assisteva perplessa, e
persino del popolo italiano che lo implorava di "fare", cambiare
davvero, non cincischiare.
Il governo Letta non si rende conto che il Big Ben della Corte
costituzionale ha detto stop. Nuova legge elettorale in fretta (se va
bene, altrimenti si torna d'ufficio al proporzionale) e poi tutti a
casa, a votare.
Barone Barolo
2013-12-05 13:46:04 UTC
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Post by edevils
Il governo Letta non si rende conto che il Big Ben della Corte
costituzionale ha detto stop. Nuova legge elettorale in fretta (se va
bene, altrimenti si torna d'ufficio al proporzionale) e poi tutti a
casa, a votare.
Oggi la Stampa diceva che la decisione della Consulta rafforza il governo. Io onestamente non capisco come un governo la cui fiducia dipende da un parlamento eletto con criteri incostituzionali possa essere forte.

Non è che ce l'ho con Letta, è che proprio non vedo come possa continuare a rimanere in carica, anche se la legge lo consente.

-- bb
edevils
2013-12-05 14:23:38 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by edevils
Il governo Letta non si rende conto che il Big Ben della Corte
costituzionale ha detto stop. Nuova legge elettorale in fretta (se va
bene, altrimenti si torna d'ufficio al proporzionale) e poi tutti a
casa, a votare.
Oggi la Stampa diceva che la decisione della Consulta rafforza il governo. Io onestamente non capisco come un governo la cui fiducia dipende da un parlamento eletto con criteri incostituzionali possa essere forte.
Fino a ieri mattina i soliti "ben informati" giuravano che la Corte
avrebbe rinviato la decisione alle calende greche!
Post by Barone Barolo
Non è che ce l'ho con Letta,
è che proprio non vedo come possa continuare a rimanere in carica, anche se la legge lo consente.
Io avrei qualche dubbietto non solo sulla legittimità politica (che già
è un problema enorme), ma persino su quella strettamente giuridica degli
atti di questo parlamento dal giorno successivo a quello in cui
diventerà efficace la decisione della Consulta, anche perché senza i
seggi derivanti dal premio di maggioranza (ritenuto illegittimo poiché
attribuito senza soglia minima), questa maggioranza non sarebbe più tale.
Dubbi giuridici a parte, continuare a tenere in vita questo governo con
l'ossigeno significherebbe consegnare un argomento formidabile nelle
mani dell'opposizione sia grillina sia berlusconiana. Uno slogan
semplice ed efficace: "Anticostituzionali!", per dirla con Grillo.

In ogni caso, quel che è abbastanza certo è che da quella data non
potranno essere proclamati nuovi eletti a sostituire gli attuali, con la
conseguenza che l'opposizione potrebbe togliere i numeri al parlamento
in qualsiasi momento se volesse, con dimissioni di massa.

A mio avviso Letta e company non possono far altro che approvare in
fretta e furia una nuova legge elettorale, meglio se prima della
pubblicazione della sentenza, e poi si torni a votare.
Un altro anno in queste condizioni, peggio con l'etichetta di
incostituzionalità per le stesse istituzioni della Repubblica, è
improponibile.
Si vada a votare in primavera con Renzi leader, prima di logararci
definitivamente.

E viene da sorridere che solo l'altro giorno Letta e Napolitano si
inalberavano rispetto alle perplessità di un eurocommissario sulle
capacità del governo italiano a realizzare... Come osa dubitare? ;)

Il Wall Street Journal paragona la "stabilità" dell'Italia di Letta a
quella di un cimitero. Io non ce l'avevo con Letta, ma di fronte al
nulla che si compiace di sé stesso, comincio ad avercela.


http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-11-25/wsj-l-italia-ha-fronte-stabilita-cimitero-130245.shtml

[...]
"La stabilità ha avuto l'effetto desiderato sui mercati", nota
l'opinionista del Wsj. I rendimenti sui titoli decennali sono scesi fino
al 4,08% (livelli che non si vedevano dal 2010) e lo spread rispetto ai
bond tedeschi è sceso ad appena 2,3 punti percentuali, contro i 3,4 dopo
le elezioni.

Eppure molti imprenditori sono allarmati di fronte alla prospettiva di
altri 18 mesi di governo Letta, sottolinea il quotidiano Usa. Perfino
qualche ministro, in privato, riconosce che la legge di stabilità 2014 è
stata "deludente", con appena 2,5 miliardi di tagli di spesa su una
spesa pubblica di 800 miliardi di euro.

Quanto alle riforme, la coalizione "non ha mostrato alcun serio
desiderio di riforma", osserva il Wsj. Come era accaduto al suo
predecessore Mario Monti, l'amministrazione Letta appare "paralizzata
dall'opposizione politica dentro e fuori dal Parlamento".

E questo è preoccupante perché l'Italia "è l'unico Paese del Sud Europa
che non ha visto nessun miglioramento significativo della sua posizione
competitiva dall'inizio della crisi globale", stando all'analisi
dell'economista della Deutsche Bank Gilles Moec.

La produttività è scesa e "senza un aumento della produttività è
difficile vedere come un'economia che è a malapena arrivata alla
crescita media annua dell'1% durante il boom economico possa realizzare
la crescita necessaria per rispettare gli obiettivi Ue del debito". Con
un debito al 133% del Pil, l'Italia dovrebbe registrare un avanzo
primario del 5% all'anno per gran parte del prossimo decennio, contro
l'attuale surplus dell'1%.
===
Barone Barolo
2013-12-05 15:11:14 UTC
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Post by edevils
Fino a ieri mattina i soliti "ben informati" giuravano che la Corte
avrebbe rinviato la decisione alle calende greche!
Tirano a indovinare, poi se ci prendono hanno fatto lo scoop.
Post by edevils
Io avrei qualche dubbietto non solo sulla legittimit� politica (che gi�
� un problema enorme), ma persino su quella strettamente giuridica degli
atti di questo parlamento dal giorno successivo a quello in cui
diventer� efficace la decisione della Consulta, anche perch� senza i
seggi derivanti dal premio di maggioranza (ritenuto illegittimo poich�
attribuito senza soglia minima), questa maggioranza non sarebbe pi� tale.
No, credo che questo non possa accadere. La legge elettorale regolamenta appunto le elezioni, che si sono già concluse. L'unico dubbio è relativo agli eletti non ancora convalidati e su quelli il M5S farà le barricate.
Post by edevils
Dubbi giuridici a parte, continuare a tenere in vita questo governo con
l'ossigeno significherebbe consegnare un argomento formidabile nelle
mani dell'opposizione sia grillina sia berlusconiana. Uno slogan
semplice ed efficace: "Anticostituzionali!", per dirla con Grillo.
Quoto.
Post by edevils
A mio avviso Letta e company non possono far altro che approvare in
fretta e furia una nuova legge elettorale, meglio se prima della
pubblicazione della sentenza, e poi si torni a votare.
Un altro anno in queste condizioni, peggio con l'etichetta di
incostituzionalit� per le stesse istituzioni della Repubblica, �
improponibile.
Si vada a votare in primavera con Renzi leader, prima di logararci
definitivamente.
Come dicevo poc'anzi, io non vedo alternative al ripristino del mattarellum e poi al voto. Sempre che Grillo ci stia, altrimenti torneremo a votare con una legge amputata e suturata per decreto dal governo (politicamente delegittimato).

E comunque è stato da incoscienti affossare l'iniziativa di Roberto Giachetti.
--
@baronebarolo
tonto
2013-12-05 18:01:54 UTC
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Post by Barone Barolo
Come dicevo poc'anzi, io non vedo alternative al ripristino del
mattarellum e poi al voto.
Si parlava addiritura di ritorno al proporzionale puro con preferenza unica
che secondo me è il male minore.
Non ho capito perchè non si tornerebbe automaticamente al mattarellum.
Post by Barone Barolo
E comunque è stato da incoscienti affossare l'iniziativa di Roberto Giachetti.
Non è l'unica cosa che il PD ha fatto per tenersi il porcellum:
evidentemente pensano che sia l'unica via per il governo.
Un'altra via sarebbe una proposta politica forte e convincente ma dovrebbe
essere supportata da una robusta amnesia collettiva.



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edevils
2013-12-05 19:24:44 UTC
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Post by tonto
Si parlava addiritura di ritorno al proporzionale puro con preferenza unica
che secondo me è il male minore.
Non ho capito perchè non si tornerebbe automaticamente al mattarellum.
...

Perché, se ho ben capito, la Consulta non ha cassato la legge attuale
nella sua interezza ma solo nelle parti ritenute illegittime, col
risultato che lascerebbe una legge comunque funzionante in pratica
riscritta dalla Consulta: proporzionale, con soglie al 4 percento, e
preferenze.

Il Porcellum sarà pure incostituzionale e nelle motivazioni la Corte ci
spiegherà il perché, e comunque sicuramente andava corretto, ma la legge
"corretta" che ci lascia la Consulta, se il parlamento non riuscirà a
partorirne una nuova, appare persino peggiore del Calderoli,
nell'attuale contesto politico, perché ci condannerebbe a eterne
"intese", larghe quanto inconcludenti, tra due di tre poli incompatibili
tra loro.
Barone Barolo
2013-12-05 20:24:27 UTC
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Post by edevils
Perché, se ho ben capito, la Consulta non ha cassato la legge attuale
nella sua interezza ma solo nelle parti ritenute illegittime, col
risultato che lascerebbe una legge comunque funzionante in pratica
riscritta dalla Consulta: proporzionale, con soglie al 4 percento, e
preferenze.
No, la legge è non funzionante perché la Consulta possiede solo il
bianchetto, ma niente penna e calamaio. Per togliere il premio di
maggioranza basta il bianchetto, per aggiungere le preferenze no.

Insomma: dopo la pubblicazione della sentenza non avremo più una legge
elettorale. Che pasticcio!

-- bb
edevils
2013-12-05 20:48:41 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by edevils
Perché, se ho ben capito, la Consulta non ha cassato la legge attuale
nella sua interezza ma solo nelle parti ritenute illegittime, col
risultato che lascerebbe una legge comunque funzionante in pratica
riscritta dalla Consulta: proporzionale, con soglie al 4 percento, e
preferenze.
No, la legge è non funzionante perché la Consulta possiede solo il
bianchetto, ma niente penna e calamaio.
Sei sicuro? Non è mica un referendum abrogativo. Ci sono anche sentenze
costituzionali manipolative, sia additive che sostitutive, attraverso le
quali la Consulta "crea" nuovo diritto. Comunque attendiamo di vedere la
sentenza in questione per vedere cosa c'è scritto davvero.

Vedi al punto 2.4
http://www.cortecostituzionale.it/documenti/convegni_seminari/STU%20219_Tipologia_decisioni.pdf
Post by Barone Barolo
Per togliere il premio di
maggioranza basta il bianchetto, per aggiungere le preferenze no.
Insomma: dopo la pubblicazione della sentenza non avremo più una legge
elettorale. Che pasticcio!
O (1) la Consulta elabora un nuovo testo rivisto per eliminare i profili
di incostituzionalità (salva la possibilità del parlamento di varare una
diversa legge), oppure (2) la Consulta indica al parlamento i principi
da seguire o non seguire per correggere i punti illegittimi.
A me par di capire che stavolta si procederà come da (1), ma potrei
sbagliarmi.
Barone Barolo
2013-12-05 21:27:57 UTC
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Post by edevils
Sei sicuro? Non è mica un referendum abrogativo. Ci sono anche sentenze
costituzionali manipolative, sia additive che sostitutive, attraverso le
quali la Consulta "crea" nuovo diritto. Comunque attendiamo di vedere la
sentenza in questione per vedere cosa c'è scritto davvero.
Vedi al punto 2.4
http://www.cortecostituzionale.it/documenti/convegni_seminari/STU%20219_Tipologia_decisioni.pdf
Di sicuro non c'è niente. Nel nostro ordinamento le decisioni della
Consulta sono inappellabili, per cui se nel dispositivo della sentenza
c'è scritto che si deve votare con la preferenza unica, si voterà con la
preferenza unica; e se c'è scritto che bisogna votare con la doppia
preferenza di genere, si voterà con quella.

Però per quella che è la mia comprensione della materia, la Consulta non
ha potere legislativo: anche le sentenze additive interpretano la legge,
integrandola per mezzo di principi giuridici più generali. Inventarsi la
preferenza unica facendola passare per un'ovvia conseguenza di principi
giuridici generali: non lo so, a me pare troppo. Allora possiamo
chiedere alla Consulta anche di legalizzare i matrimoni omosessuali:
sarebbe molto meno arbitrario di un intervento sulle preferenze.
Post by edevils
O (1) la Consulta elabora un nuovo testo rivisto per eliminare i profili
di incostituzionalità (salva la possibilità del parlamento di varare una
diversa legge), oppure (2) la Consulta indica al parlamento i principi
da seguire o non seguire per correggere i punti illegittimi.
A me par di capire che stavolta si procederà come da (1), ma potrei
sbagliarmi.
Per quello che ne sappiamo ora, è più probabile la (2).

-- bb
edevils
2013-12-06 08:47:31 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by edevils
Sei sicuro? Non è mica un referendum abrogativo. Ci sono anche sentenze
costituzionali manipolative, sia additive che sostitutive, attraverso le
quali la Consulta "crea" nuovo diritto. Comunque attendiamo di vedere la
sentenza in questione per vedere cosa c'è scritto davvero.
Vedi al punto 2.4
http://www.cortecostituzionale.it/documenti/convegni_seminari/STU%20219_Tipologia_decisioni.pdf
Di sicuro non c'è niente. Nel nostro ordinamento le decisioni della
Consulta sono inappellabili, per cui se nel dispositivo della sentenza
c'è scritto che si deve votare con la preferenza unica, si voterà con la
preferenza unica; e se c'è scritto che bisogna votare con la doppia
preferenza di genere, si voterà con quella.
Però per quella che è la mia comprensione della materia, la Consulta non
ha potere legislativo: anche le sentenze additive interpretano la legge,
integrandola per mezzo di principi giuridici più generali. Inventarsi la
preferenza unica facendola passare per un'ovvia conseguenza di principi
giuridici generali: non lo so, a me pare troppo. Allora possiamo
sarebbe molto meno arbitrario di un intervento sulle preferenze.
[...]

Una cosa alla volta.

Tu avevi scritto
"... la Consulta possiede solo il
bianchetto, ma niente penna e calamaio."

Io ho precisato che la Consulta possiede non solo il bianchetto, ma
anche la penna.

Dopodiché, tu fai notare che quella penna non può riscrivere la legge
illegittima con qualsiasi altra norma salti in mente ai giudici
costituzionali. Chiaro! Su questo siamo d'accordo: la loro penna deve
seguire il binario stretto di ciò che è conseguenza della Costituzione,
dunque pur sempre un lavoro "interpretativo" (della Costituzione) anche
quando manipola e riscrive la singola legge sotto esame.
E' però la stessa Consulta ad avere l'ultima parola sui criteri e sui
limiti del proprio lavoro, e come fai giustamente notare le sue sentenze
sono inappellabili. Addirittura, fino a ieri qualcuno si cullava
nell'illusione che le leggi elettorali fossero esenti dallo scrutinio
costituzionale, e che comunque la Corte dovesse prendere tempo per
evitare un simile pronunciamento, dando ancora tempo al Parlamento,
nonostante tutti gli anni sprecati finora.
Insomma, un conto è quel che la Corte può far o non può fare. Un altro
conto che quel che pensiamo sia giusto faccia. Personamente non sono
entusiasta del ritorno "d'ufficio" al proporzionale, non solo perché mi
pare un sistema inadeguato all'attuale assetto politico, ma anche perché
mi pare che contrasti con la volontà espressa dagli italiani, che si
sono espressi per il maggioritario nel referendum del 1993 sulla legge
elettorale (83% di Sì, e quorum raggiunto).

http://it.wikipedia.org/wiki/Referendum_abrogativi_del_1993_in_Italia#Elezione_Senato_della_Repubblica
Barone Barolo
2013-12-06 09:00:07 UTC
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Post by edevils
Tu avevi scritto
"... la Consulta possiede solo il
bianchetto, ma niente penna e calamaio."
Io ho precisato che la Consulta possiede non solo il bianchetto, ma
anche la penna.
Non è da prendere alla lettera. E' solo per dire che la Consulta
interpreta la legge, non la scrive.
Post by edevils
Insomma, un conto è quel che la Corte può far o non può fare. Un altro
conto che quel che pensiamo sia giusto faccia. Personamente non sono
entusiasta del ritorno "d'ufficio" al proporzionale, non solo perché mi
pare un sistema inadeguato all'attuale assetto politico, ma anche perché
mi pare che contrasti con la volontà espressa dagli italiani
C'è anche un'altra questione: per effetto di questa pronuncia, non
avremo più né la legge approvata nel 2005, né quella in vigore prima, ma
una terza legge completamente diversa nata da un procedimento
legislativo molto anomalo.

-- bb
edevils
2013-12-06 15:29:11 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by edevils
Tu avevi scritto
"... la Consulta possiede solo il
bianchetto, ma niente penna e calamaio."
Io ho precisato che la Consulta possiede non solo il bianchetto, ma
anche la penna.
Non è da prendere alla lettera. E' solo per dire che la Consulta
interpreta la legge, non la scrive.
E allora bisogna chiarire l'equivoco, perché la Consulta la legge
(quella sotto esame) può riscriverla, eccome, tanto che si parla di
"attività creativa" della Cosulta o addirittura di "leggi-sentenze" (a
differenza dei referendum popolari, esclusivamente abrogativi).
Ovviamente non la può riscrivere "ad capocchiam", ma solo sulla base
dell'interpretazioe e attuazione di norme fondaentali come quelle della
Costituzione. La Corte quindi può dare nuove disposizioni, pur non
facendo altro che applicare le norme costituzionali. Non avendo appello,
comunque, la discrezionalità è ampia.
Questa è la sostanza, in parole semplici, come la capisco.
Poi lasciamo agli esimi costituzionaisti il per come, il per quanto, con
mille sottili distinzioni e mille posizioni diverse.


http://www.cortecostituzionale.it/documenti/relazioni_internazionali/Parigi201304_Silvestri.pdf
[...]
La Corte, con le sentenze “additive” non rimane stretta nel ruolo di
“legislatore negativo”, ma non diventa neppure legislatore in senso
pieno, giacché non crea un nuova norma come frutto delle proprie,
inammissibili, scelte politiche, ma legifera (come è stato detto da un
grande costituzionalista italiano, Vezio Crisafulli) “a rime obbligate”.
Il giudice delle leggi non può far altro che identificare la soluzione
costituzionalmente necessaria del problema costituito dall’omissione
legislativa.
Il prototipo di tali pronunce della Corte costituzionale italiana può
essere considerato la sentenza n. 190 del 1970, che ha dichiarato
l’illegittimità costituzionale dell’art. 304 bis cod. proc. pen. allora
vigente, nella parte in cui non prevedeva l’assistenz
a del difensore all’interrogatorio dell’imputato.
[...]


http://www.appuntigiurisprudenza.it/appunti-di-diritto-costituzionale/sentenze-creative-o-leggi-sentenze.html
[...]
Parte della dottrina ha contestato il potere della Corte di creare norme
nuove, dato che esso è prerogativa del potere legislativo. Altra parte,
tuttavia, ha replicato che dette sentenze non creano diritto nuovo, ma
fanno semplicemente emergere a livello interpretativo norme già presenti
in disposizioni o principi costituzionali. Le pronunce sostitutive o
additive, quindi, devono essere adottate solo qualora siano l’unica
soluzione possibile alla luce della disciplina costituzionale. Sul piano
sostanziale alcuni rilevano che nell’assetto pluralista del nostro
sistema i canali di produzione normativa si siano ampliati, con la
conseguenza che anche le sentenze della Corte si inseriscono tra le
fonti di produzione normativa.
La Corte, accanto all’utilizzo di tale sentenze, presenta anche delle
cautele:
evitare sentenze additive in materie di stretta riserva legislativa
(es. ambito penale);
evitare sentenze additive comportanti oneri diretti sulla finanza
pubblica in assenza di una preventiva copertura ex art. 81 Cost.
[...snip...]



http://www.scienzegiuridiche.uniroma1.it/sites/default/files/docenti/pinelli/dibattito-interpretazione-costituzionale.pdf
[...]
Nel dibattito sull’attività creativa o addirittura normativa della Corte
costituzionale, Costantino Mortati giustificava le additive superando
apertamente il postulato secondo cui il giudice non potrebbe innovare al
diritto preesistente, mentre Vezio Crisafulli lo manteneva fermo
ricorrendo alla metafora delle “rime obbligate” che il giudice
costituzionale “trova” in Costituzione, e annoverando tali sentenze fra
gli atti normativi solo da un punto di vista di teoria generale.
Si trattava sì di spiegazioni alternative - rispettivamente, la
rappresentazione della Costituzione come atto normativo da attuare
(anche a scapito del postulato della non creatività delle sentenze) e il
ricorso alla dicotomia fra “punto di vista di teoria generale” e “punto
di vista dommatico” - ma solo nel senso che indicavano diversi percorsi
per ancorare alla Costituzione l’attività creativa della Corte.
Più tardi la tenuta prescrittiva della Costituzione
non potrà trovare ulteriore alimento nel motivo dell’attuazione, né in
un ordine delle fonti che stava per imboccare la via di un lento
sfaldamento. E d’altro lato, nell’interpretare il diritto costituzionale
positivo come nel ricostruirne gli
istituti e i princìpi, la scienza costituzionalistica utilizzerà sempre
più di rado la dicotomia teoria generale/dommatica, e sempre più spesso
la nozione di “teoria costituzionale”, ricercando le origini del
concetto di costituzione in epoche diverse, ma comunque più risalenti di
quella della formazione del nesso fra costituzione e stato.
Nel frattempo, l’attività creativa comincia a percorrere strade, quali
l’individuazione di diritti non riconosciuti espressamente dal testo e i
bilanciamenti, non più riconducibili ad un modello
di interpretazione a rime obbligate, né giustificabili in vista
dell’attuazione costituzionale.
[...]
Post by Barone Barolo
Post by edevils
Insomma, un conto è quel che la Corte può far o non può fare. Un altro
conto che quel che pensiamo sia giusto faccia. Personamente non sono
entusiasta del ritorno "d'ufficio" al proporzionale, non solo perché mi
pare un sistema inadeguato all'attuale assetto politico, ma anche perché
mi pare che contrasti con la volontà espressa dagli italiani
C'è anche un'altra questione: per effetto di questa pronuncia, non
avremo più né la legge approvata nel 2005, né quella in vigore prima, ma
una terza legge completamente diversa nata da un procedimento
legislativo molto anomalo.
E' insolito più che altro il campo in cui ciò succede, direi, quello
della legge elettorale.

Un altro elemento da tener presente, che invece i grillini e alcuni
giornali confondono ad arte, è che la sentenza non dovrebbe
verosimilmente incidere sulle situazioni giuridicamente concluse. Non
ha molto senso (almeno giuridicamente, politicamente ognuno può pensarla
come vuole), ritenere illegittime tutte le leggi e le nomine compiute
dal parlamento negli ultimi sette anni compresa quella del Presidente
della repubblica. Semmai la situazione delicata su cui discutere è
quella in cui si troverà l'attuale parlamento dopo la pubblicazione
della sentenza, con quasi tutti i parlamentari ad oggi non ancora
formalmente proclamati!


Sulla sostanziale non-retroattività vedi per es.
...
"Fuori delle ipotesi, aventi carattere di eccezionalità, in cui essa
travolge tutti gli effetti degli atti compiuti in base alla norma
illegittima, la dichiarazione di incostituzionalità (avuto riguardo al
precetto costituzionale violato, alla disciplina dettata dalla norma
riconosciuta costituzionalmente illegittima e alla natura del rapporto
disciplinato da quest'ultima) comporta la caducazione dei soli effetti
non definitivi e, nei rapporti ancora in corso di svolgimento, anche
degli effetti successivi alla pubblicazione della sentenza della corte
costituzionale, restando quindi fermi quegli effetti anteriori che, pur
essendo riconducibili allo stesso rapporto non ancora esaurito, abbiano
definitivamente conseguito, in tutto o in parte, la loro funzione
costitutiva, estintiva, modificativa o traslativa di situazioni
giuridicamente rilevanti (Cass. Civile, sez. III, 11-04-1975, n. 1384)".

"E' notorio, infatti, che una sentenza della Corte Costituzionale
statuisce soltanto per il futuro e non per il passato facendo quindi
salvi i diritti acquisiti.
Dello stesso avviso sono numerosissime altre sentenze sia della Corte di
Cassazione che del Consiglio di Stato nonché della Corte Costituzionale,
laddove si afferma che " mentre l'efficacia retroattiva della
dichiarazione di illegittimità costituzionale è giustificata dalla
stessa eliminazione della norma che non può più regolare alcun rapporto
giuridico salvo che si siano determinate situazioni giuridiche ormai
esaurite, in ipotesi di successione di legge - dal momento che la norma
anteriore è pienamente valida ed efficace fino al momento in cui non è
sostituita - la nuova legge non può che regolare i rapporti futuri e non
anche quelli pregressi, per i quali vale il principio che la disciplina
applicabile è quella vigente al momento in cui si p realizzata la
situazione giuridica o il fatto generatore del diritto. (Cass. civile,
sez. 28 maggio 1979, n. 311 in giustizia civile mass 1979 fasc. 5)".
....snip...
"Questo significa che una legge, anche se dichiarata incostituzionale,
continua ad esplicare i suoi effetti per quei rapporti costituitisi
prima della sentenza della Corte Costituzionale per un principio che può
definirsi "di legalità". La stessa legge dovrà comunque essere
disapplicata per i rapporti non ancora costituiti o in corso di
perfezionamento. Per cui non si può certo dire che la sentenza della
Corte Costituzionale abroghi la legge. E' noto, infatti, che una norma
può essere abrogata da un'altra norma che sia di pari grado o di grado
superiore e di emanazione legislativa. In ogni caso si avrà come
risultato di ritenere, comunque, abrogata la norma incostituzionale nei
confronti di eventuali nuovi rapporti o nei confronti di quelli in corso
di costituzione e non ancora perfetti; sarà valida ed efficace per
quelli perfezionatisi in momenti precedenti al giudizio della Corte
Costituzionale."
http://www.diritto.it/materiali/costituzionale/ludovici.html
edevils
2013-12-06 15:51:29 UTC
Permalink
Il 06/12/2013 16.29, edevils ha scritto:
[...]
Post by edevils
Post by Barone Barolo
C'è anche un'altra questione: per effetto di questa pronuncia, non
avremo più né la legge approvata nel 2005, né quella in vigore prima, ma
una terza legge completamente diversa nata da un procedimento
legislativo molto anomalo.
E' insolito più che altro il campo in cui ciò succede, direi, quello
della legge elettorale.
In questo campo particolare, quello delle leggi elettorali, peraltro,
non esiste un'unica soluzione costituzionalmente imposta. La legge
elettorale non è contenuta nella Costituzione, anche se ovviamente non
può contraddirne i principi. Tanto è vero che la stessa Corte avverte
che il parlamento è comunque libero di riscrivere la legge elettorale. A
maggior ragione mi pare abbastanza arbitraria l'operazione che è stata
fatta, a quanto è dato capire, quella cioè di lasciare agli italiani,
amputando coda e orecchie al Porcellum, una legge *proporzionale* già
funzionante o quasi.
Semmai avrei detto che la Corte poteva far rivivere la legge precedente,
o invitare il parlamento a rimuovere i punti ritenuti incostituzionali
come la mancanza di una soglia minima dei voti per l'attribuzione del
premio di maggioranza.
La scelta operata dalla Consulta mi pare troppo invasiva e rischia di
condizionare il legislatore in un senso che al di là della rimozione dei
profili di incostituzionalità, cioè nel senso di affossare il
maggioritario in quanto tale, anche se non è questo il punto
incostituzionale ma solo la mancanza della soglia!

Secondo l'Huffington Post,

D’ora in poi, infatti, la base di partenza per la trattativa sulla legge
elettorale non sarà più un sistema bipolare come il Porcellum, storto ma
bipolare, bensì un proporzionale con preferenze. Vale a dire quella
parte del Calderolum che resta in piedi dopo l’intervento chirurgico
della Consulta: è con questa parte che si andrebbe a votare se il
Parlamento non riuscisse ad approvare una nuova legge elettorale. Solo
per la reintroduzione delle preferenze sarebbe necessario un piccolo
intervento del governo con ratifica del Parlamento, poca roba.
...
http://www.huffingtonpost.it/2013/12/04/porcellum-matteo-renzi-a-lutto-dopo-consulta_n_4385683.html?utm_hp_ref=italy
edevils
2013-12-06 16:33:53 UTC
Permalink
A incasinare ulteriormente la situazione, ora ci si accorge che se è
incostituzionale il Calderoli, allora per analoghi motivi sarebbero da
ritenere incostituzionali anche le leggi elettorali delle Regioni (per
il premio senza soglia) e lo stesso Mattarellum (perché conteneva liste
bloccate, sia pure nella sola parte proporzionale, quindi solo per il 25
percento degli eletti alla Camera).
Barone Barolo
2013-12-06 20:38:51 UTC
Permalink
Post by edevils
E allora bisogna chiarire l'equivoco, perché la Consulta la legge
(quella sotto esame) può riscriverla, eccome, tanto che si parla di
"attività creativa" della Cosulta o addirittura di "leggi-sentenze" (a
differenza dei referendum popolari, esclusivamente abrogativi).
Non prenderei l'espressione alla lettera. L'attività creativa della
consulta crea interpretazioni (insindacabili), non leggi o articoli di
legge.

Comunque questa discussione ha preso una deriva accademica e non era mia
intenzione. In sintesi: mi gioco 5 euro che la sentenza della Consulta
non sarà risolutiva in merito alle liste bloccate :-P

-- bb
edevils
2013-12-06 21:00:48 UTC
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Post by Barone Barolo
Non prenderei l'espressione alla lettera. L'attività creativa della
consulta crea interpretazioni (insindacabili), non leggi o articoli di
legge.
Comunque questa discussione ha preso una deriva accademica e non era mia
intenzione.
La "deriva accademica" è servita più che altro per dire che possiamo
aspettarci di tutto, in teoria, persino che la Corte detti nuove regole
per colmare eventuali lacune derivanti dal mero taglia e cuci del testo
della legge. Lo scopo potrebbe essere quello di non lasciarci senza una
legge elettorale neanche per un giorno. La cosa che però mi lascerebbe
perplesso sarebbe che la Corte ci riconsegnasse una legge
proporzionale, come si sente dire, cancellando il maggioritario, quando
invece il problema di incostituzionalità giace altrove, nella mancata
previsione di una soglia minima.
Post by Barone Barolo
In sintesi: mi gioco 5 euro che la sentenza della Consulta
non sarà risolutiva in merito alle liste bloccate :-P
Boh! :)
Finora di sicurissimamente certo c'è solo un comunicato di poche righe
che dice poco.

tonto
2013-12-06 09:59:17 UTC
Permalink
Post by Barone Barolo
Di sicuro non c'è niente. Nel nostro ordinamento le decisioni della
Consulta sono inappellabili, per cui se nel dispositivo della sentenza c'è
scritto che si deve votare con la preferenza unica, si voterà con la
preferenza unica; e se c'è scritto che bisogna votare con la doppia
preferenza di genere, si voterà con quella.
La doppia preferenza di genere secondo me viola l'uguaglianza dei cittadini
di fronte alla legge e la libertà di scelta dell'elettore.
La preferenza unica era stata stabilita da un referendum per evitare la
compravendita dei voti resa possibile dall'ordine dei voti sulla scheda.
Post by Barone Barolo
Però per quella che è la mia comprensione della materia, la Consulta non
ha potere legislativo: anche le sentenze additive interpretano la legge,
integrandola per mezzo di principi giuridici più generali. Inventarsi la
preferenza unica facendola passare per un'ovvia conseguenza di principi
giuridici generali: non lo so, a me pare troppo. Allora possiamo chiedere
alla Consulta anche di legalizzare i matrimoni omosessuali: sarebbe molto
meno arbitrario di un intervento sulle preferenze.
Se è vero che la consulta approva lo sbarramento al 4% anche lì secondo me
c'è un problema perchè se l'attuale legge non va allora, come faceva un
tempo Windows, bisognerebbe tornare all'ultima configurazione funzionante.
Se non è il mattarellum vuol dire che anche questo ha delle criticità, ad
esempio la differenza di calcolo tra camera e senato.

Secondo me l'unico sistema che garantiva ad ogni cittadino di essere
rappresentato senza allinearsi al male minore era il proporzionale puro
senza sbarramenti.
Non garantisce la governabilità? Poco male, non lo facevano neanche tutti
gli altri pasticci visto che generavano maggioranze diverse tra Camera e
Senato.
Non forza il bipolarismo? In Italia oggi di poli ne abbiamo quattro o cinque
e comunque tre principali (cdx, csx e m5s) non accorpabili tra loro a meno
di non accorpare PD e PdL.

In ogni caso finchè siamo una repubblica parlamentare il parlamento deve
rappresentare i cittadini e non gli equilibri necessari a formare il governo
desiderato dal legislatore.

Come lavoratore preferisco avere un solo rappresentante che ogni tanto si
ricorda dei miei problemi piuttoto che aderire ad un partitone che nemmeno
conosce la mia esistenza e discute sempre e solo di questioni che non mi
riguardano. Per esempio vorrei la libertà di votare un partito che considera
la precarietà a vita un problema e propone soluzioni per risolvere questo
problema e vorrei votarlo senza il ricatto di una maggioranza di tifosi che
piazza sbarramenti per farmi votare pro o contro Berlusconi.
Chissà se la consulta considera questo un mio diritto.




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edevils
2013-12-06 16:07:02 UTC
Permalink
Il 06/12/2013 10.59, tonto ha scritto:
...
Post by tonto
In ogni caso finchè siamo una repubblica parlamentare il parlamento deve
rappresentare i cittadini e non gli equilibri necessari a formare il governo
desiderato dal legislatore.
Eppure regimi parlamementari di mezzo mondo adottano sistemi elettorali
non puramente proporzionali. Dappertutto la sacrosanta rappresentatività
viene però coniugata con l'esigenza di governabilità.
Barone Barolo
2013-12-06 16:22:06 UTC
Permalink
In ogni caso finch� siamo una repubblica parlamentare il parlamento deve
rappresentare i cittadini e non gli equilibri necessari a formare il governo
desiderato dal legislatore.
E' l'esatto contrario. Proprio perché il governo dipende per la sua esistenza dal parlamento, è necessario attuare correttivi che facilitino il raggiungimento di una maggioranza. In un sistema presidenziale sarebbe molto meno essenziale.

-- bb
edevils
2013-12-06 16:50:12 UTC
Permalink
Post by Barone Barolo
In ogni caso finch� siamo una repubblica parlamentare il parlamento deve
rappresentare i cittadini e non gli equilibri necessari a formare il governo
desiderato dal legislatore.
E' l'esatto contrario. Proprio perché il governo dipende per la sua esistenza dal parlamento,
è necessario attuare correttivi che facilitino il raggiungimento di
una maggioranza.
Post by Barone Barolo
In un sistema presidenziale sarebbe molto meno essenziale.
Concordo, e l'esempio degli USA e della Francia è la controprova. In
quei casi il parlamento può anche avere maggioranza di colore politico
diverso dal presidente, ed è possibile la coabitazione.
In una repubblica parlamentare, invece, il governo richiede la fiducia
del parlamento. Per questo la legge elettorale può legittimamente
favorire la formazione una maggioranza parlamentare politica tale da
esprimere un governo, oltre al permettere al tempo stesso ola
rappresentanza più ampia dei vari settori della società.
A mio avviso il sistema per salvare capra e cavoli esiste e si chiama
doppio turno: al primo turno si assicura la massima rappresantività, al
secondo turno però si chiede agli stessi elettori di scegliere quale
maggioranza di governo vogliono, in fin dei conti, fra quelle risultate
prevalenti al primo turno.
Namib
2013-12-05 18:56:41 UTC
Permalink
Post by Barone Barolo
E comunque è stato da incoscienti affossare l'iniziativa di Roberto Giachetti.
Quoto!
--
Namib
.....
Земля - колыбель человечества, но нельзя вечно жить в колыбели
(Константи́н Эдуа́рдович Циолко́вский)
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