Merda a vangate

[Adriana]

leggevo sull'Unità l'articolo riguardante Genchi:

http://www.unita.it/news/italia/102287/genchi_in_azione_network_informativo_che_si_avvale_di

che credo possa andare sotto la dicitura congeniale: "La guerra della merda
". Cioè qui oramai si sparano non più cazzate a pallettoni bensì vangate di
merda da una parte e dall'altra.
E questo ha fatto venire il presuntuoso premier a più miti consigli. Essì,
perchè diceva mia nonna: li fatti della pentola li conosce solo la cucchiara
che ci mestola dentro ". Saggezza degli antichi.
Quindi in quel gran calderone di merda tutti ci " ruzzulavano " ( vuol dire
girare, rimestare ) dentro, ed è ovvio che i fatti, dopo averli coperti ed
avvallati per 15 anni, i protagonisti li conoscessero tutti benissimo.
Insomma tutti i sovrani assoluti finiscono col peccare di ingenuità. Come
poteva pensare il capo di Republic Banane-splitz che lanciando la prima
palettata di merda in faccia a quello che ora sia il suo peggior avversario
lo stesso non gli ricordasse: guarda che di merda da coprire tu ne hai tanta
più di me. Non solo: io sono comunque incensurato, tu hai pendenze di morte
che solo con lo slom che IO ti ho concesso di fare te la sei cavata fino ad
ora....ma, come si dice sempre: sciolta la neve affiorano gli stronzi.
Eppure se si fermasse questa guerra della cacca mi dispiacerebbe
molto.....perchè? Perchè se la meritano in faccia tutti quei cittadini
italiani perbenisti che annusandola han detto: profuma, profuma! Non mi
riferisco agli irriducibili che per fanatismo o miopia nel coltivare il loro
piccolissimo orto in cui cadevano le bricilole continueranno la loro strenua
battaglia pro premier, mi riferisco ai passivi, agli ignavi, a chi ha
creduto accettabile la vita in una nazione così devastata dalla corruzione,
dal perbenismo codino, dal fanatismo religioso, come una vita possibile. La
barca è di tutti, ci devon stare tutti dentro, e come han creduto possibile
il voler sopravvivere con i piedi immersi in questa melma maleodorante è
inconcepibile solo pensarlo.
Che continui la lotta dunque, nello stesso campo in cui han messo una sì una
rete, ma le palettate, le vangate di merda volano da una parte all'altra.

P.S. Per i più curiosi che han letto l'articolo: il famoso " chiappedoro "
sarebbe " boccuccia di rosa Andrea Ronchi ".....come lo so? Me l'ha detto un
uccellino.......

[ansel]

.....................

Giustissimo.
Ma non sarebbe anche opportuno che si passasse alle "propposte per
rimediare"?

[Adriana]

Post by ansel

.....................

Giustissimo.
Ma non sarebbe anche opportuno che si passasse alle "propposte per
rimediare"?

RIMEDIARE? Ma cosa c'è da rimediare in questo caos? Alla fine di questa
fiera ci sarà solo da ricominciare e ricostruire una coscienza civile in
questo paese, ripartire da zero, come dopo una guerra mondiale! Perchè anche
se non ce ne siamo accorti è questo ciò che è avvenuto anche se non ci sono
rovine fumanti, e non ci vuole molta fantasia per sapere cosa realmente
servirebbe a tutti noi per liberarci da questa cappa di mafiosità, ruberie e
malgoverno, e la componente più necessaria sarà il tempo, il che mi fa
pensare che nè tu nè io riusciremmo a vedere questa rinascita......

[ansel]

Post by Adriana

Post by ansel

.....................

Giustissimo.
Ma non sarebbe anche opportuno che si passasse alle "propposte per
rimediare"?

RIMEDIARE? Ma cosa c'è da rimediare in questo caos? Alla fine di questa
fiera ci sarà solo da ricominciare e ricostruire una coscienza civile in
questo paese, ripartire da zero, come dopo una guerra mondiale! Perchè anche
se non ce ne siamo accorti è questo ciò che è avvenuto anche se non ci sono
rovine fumanti, e non ci vuole molta fantasia per sapere cosa realmente
servirebbe a tutti noi per liberarci da questa cappa di mafiosità, ruberie e
malgoverno, e la componente più necessaria sarà il tempo, il che mi fa
pensare che nè tu nè io riusciremmo a vedere questa rinascita......

Sì, In questi tempi la "minoranza" dei peggiori ha preso il
sopravvento (e mica solo in Italia).
Hai ragione di dire che i tempi per "rimediare" potrebbero essere
lunghi. Hai anche ragione di dire che occorrerebbe "ripartire da zero
come dopo una guerra"; nota però che in questo caso i tempi potrebbero
essere rapidi...supponi che il petrolio scarseggi o che i casini
climatici aumentino o che la crisi economica non si risolva e vedrai
che bella guerra!.

Dopo l'ultima guerra si scrisse una nuova Costituzione.
Da allora il mondo è completamente cambiato, non ti pare che ne
servirebbe una nuova?
Se speriamo nei "giornali" (di proprietà dei peggiori) aspetteremo un
pezzo.
Però in un mondo globalizzato, a livello locale si può fare poco, al
massimo sostituire il Berlusca con uno equivalente.

Insomma, per "proposte per rimediare" intendo una nuova Costituzione e
nuovi accordi internazionali, un nuovo sistema (di Controllo
sopratutto) che impedisca ai peggiori di impadronirsi degli Stati.

Utopie certamente, ma erano utopie anche quelle dei primi illuministi.
Ma nessuno si spreme la zucca, al massimo ci si lamenta.

[Maurizio Pistone]

Post by ansel
Dopo l'ultima guerra si scrisse una nuova Costituzione.
Da allora il mondo è completamente cambiato, non ti pare che ne
servirebbe una nuova?

no

[ipazia]

Post by ansel
Dopo l'ultima guerra si scrisse una nuova Costituzione.
Da allora il mondo è completamente cambiato, non ti pare che ne
servirebbe una nuova?

no.
almeno, non prima di un'altra guerra.

[edevils]

On 16 Ago, 15:21, ansel <***@alice.it> wrote:

[...]

Post by ansel
Insomma, per "proposte per rimediare" intendo una nuova Costituzione e
nuovi accordi internazionali, un nuovo sistema (di Controllo
sopratutto) che impedisca ai peggiori di impadronirsi degli Stati.

Forse occorre andare verso un vero governo europeo, e in prospettiva
verso un governo mondiale.

[ipazia]

Post by edevils
[...]

Post by ansel
Insomma, per "proposte per rimediare" intendo una nuova Costituzione e
nuovi accordi internazionali, un nuovo sistema (di Controllo
sopratutto) che impedisca ai peggiori di impadronirsi degli Stati.

Forse occorre andare verso un vero governo europeo, e in prospettiva
verso un governo mondiale.

sicuro. e l'ultimo spenga la luce.

[edevils]

[...]

Post by ipazia

Post by edevils
Forse occorre andare verso un vero governo europeo, e in prospettiva
verso un governo mondiale.

sicuro. e l'ultimo spenga la luce.

LOL!
Ma se ci pensi è l'unica via d'uscita: un mondo globalizzato in tutti
i suoi aspetti richiede un governo globale, al di là dei nazionalismi
e delle frontiere.
Vabbe', spengo la luce ;-)

Più nell'immediato, l'Europa è stata un'ancora di salvezza per
l'Italia per lo sviluppo e per la civilizzazione di alcuni nostri
costumi, e potrebbe esserlo anche in futuro a patto che l'Europa
diventi una vera democrazia dei cittadini e non una faccenda "sopra le
teste", tra burocrati, cancellerie e multinazionali. Il principale
ostacolo forse sono le lingue diverse, ma Paesi multilingue come la
Svizzera o il Canada, insieme alla diffusione dell'inglese come lingua
franca, mostrano che il problema è superabile.

[ansel]

A me pare che la nostra Costituzione non riesca ad impedire le merdate
in oggetto. Direi quindi che non funzioni proprio (ma funzionano male
anche le altre, compresa quella Americana - che resta la meno peggio).
In genere le cose che non funzionano conviene sostituirle con qualcosa
di meglio (se disponibile).

Non capisco perchè attendere una nuova guerra, mi pare all'opposto che
converrebbe cercare d'evitarla e forse cambiare le istituzioni
nazionali ed internazionali potrebbero aiutare.

Certamente una vera Europa politica è indispensabile, se non altro per
non finire in pasto a Cina, India, Brasile ecc.ecc.

[Maurizio Pistone]

Post by ansel
A me pare che la nostra Costituzione non riesca ad impedire le merdate
in oggetto

qualunque sistema di norme funziona se c'è una diffusa convinzione della
necessità di rispettarle

quando c'è un consenso comune, sostenuto da parte dell'opinione pubblica
e da gran parte dell'informazione, che per gli "uomini del fare" il
rispetto dela norma è un intollerabile intralcio, puoi cambiare fin che
vuoi la norma, non funzionerà mai

Abbiamo avuto un'intera legislatura in cui il numero di deputati
nominati era diverso dq quello esplicitamente indicato dalla
Costituzione

[Adriana]

Post by Maurizio Pistone
Abbiamo avuto un'intera legislatura in cui il numero di deputati
nominati era diverso dq quello esplicitamente indicato dalla
Costituzione

E non solo quello. Ma credo che anche i sassi abbiano capito che il lurido
voglia far rispettare una costituzione scritta da lui e gli scagnozzi della
Lega; che je frega a quelli se il referendum abbia detto NO alla LORO
costituzione, cercano di applicarla lostesso, ad usum porci.......

[ansel]

Non sarei così pessimista.
Le "regole" costringono l'uomo ad essere migliore di quello che è.
Cosa succederebbe se non ci fossero nè regole, nè poliziotti nè
tribunali?
Il Far West ovviamente
Le società in genere sono migliori della media degli uomini che le
compongono.

Le nostre costitizioni sono state pensate nel 700 quando l'economia
era prevalentemente agricola e negli anni 40 le cose non erano
cambiate gran chè. In quei tempi le nostre Costituzioni andavano
benone: il mondo non era globalizzato, non c'era Internet nè c'erano i
paradisi fiscali mentre l'energia, l'ecologia, l'acqua eccetera non
erano un problema.

Ma oggi?

Certamente dev'essere l'opinione pubblica a "costringere" i governanti
alle necessarie correzioni di rotta.
Ma l'opinione pubblica ha bisogno di essere sollecitata con "proposte"
fra cui poi si potrà scegliere scegliere.
Non ha bisogno di sapere che si è nella merda.
Sono decenni che i vari Santoro, Rizzo-Stella, Saviano eccetera ci
informano adeguatamente.
Occorrono idee nuove.
Dove sono?

Rettificando quello che ho detto in precedenza, la Svizzera, coi suoi
referendum, potrebbe fornire un orientamento.
E forse Internet potrebbe fascilitare il ricorso ai referendum, non
tanto per proporre nuove leggi ma quanto per consentire una forma di
controllo diretta.

Spero vi rendite conto che i controllori oggi sono nominati, pagati e
controllati dai controllandi.
Quanto all'opposizione è abbastanza chiaro che il loro controllo è
superficiale e che non vuole certo procurarsi problemi in vista del
suo turno di governo. Sono tutti una combriccola.

[edevils]

On 19 Ago, 16:30, ansel <***@alice.it> wrote:

[...]

Post by ansel
Le nostre costitizioni sono state pensate nel 700

Eh?

[Maurizio Pistone]

[...]

Post by ansel
Le nostre costitizioni sono state pensate nel 700

Eh?

voleva dire che le nostre costituzioni rispecchiano, in modo
sostanziale, i principi liberali e democratici elaborati dal pensiero
illuministico.

Naturalmente non ci si è fermati lì. Nel '700 democrazia e liberalismo
erano due correnti di pensiero antitetiche; ed è stato sforzo dei secoli
successivi trovare un modo di integrarle, in un complesso di principi
che sono appunto chiamati liberaldemocratici.

L'impulso del pensiero politico socialista e cristiano democratico poi
ha datto spunto a riflessioni sul tema dei diritti, in modo da integrare
i diritti "formali" (uguaglianza di fronte alla legge, libertà di
parola, di stampa, di voto ecc.) con i diritti "sostanziali", che
toccano i rapporti sociali e le disuguaglianze economiche. Di questi
aggiornamenti è un chiaro esempio la Costituzione italiana. Essa risale
al 1948, è quindi relativamente giovane, ed ha già nei supi principi
fondamentali attenzione ai problemi di una società moderna e
industrializzata: i diritti dei lavoratori ed i sindacati, una giusta
retribuzione, un limite alla giornata lavorativa, il godimento di
festività e ferie. Vengono assicurati il diritto alla salute,
all'istruzione, alla previdenza sociale. Sono affrontati tutti i
principali temi che possono rappresentare elemento di disuguaglianza e
discriminazione: genere, lingua, razza, condizioni economiche. Sono
posti limiti all'esercizio indiscriminato del potere economico. Si
assegna alla scuola la funzione di superare le disuguaglianze attraverso
la promozione dei "capaci e meritevoli" indipendentemente dalle
condizioni economiche, ma si prevede anche il diritto all'educazione e
al'inserimento nel lavoro per "inabili e minorati". Si impone la tutela
degli stranieri, dei perseguitati e rifugiati. Addirittura si tutela il
"paesaggio", in un'epoca in cui i temi ambientali erano ancora del tutto
ignorati. Ed altre cose che altri ricorderanno.

Be', è ora di cambiare. È aperta la caccia a questi principi, ormai
evidentemente obsoleti.

[edevils]

On 20 Ago, 13:48, ***@mauriziopistone.it (Maurizio Pistone)
wrote:

[...]

Post by Maurizio Pistone
aggiornamenti è un chiaro esempio la Costituzione italiana. Essa risale
al 1948, è quindi relativamente giovane, ed ha già nei supi principi
fondamentali attenzione ai problemi di una società moderna e
industrializzata: i diritti dei lavoratori ed i sindacati, una giusta

[...]

Post by Maurizio Pistone
degli stranieri, dei perseguitati e rifugiati. Addirittura si tutela il
"paesaggio", in un'epoca in cui i temi ambientali erano ancora del tutto
ignorati. Ed altre cose che altri ricorderanno.
Be', è ora di cambiare. È aperta la caccia a questi principi, ormai
evidentemente obsoleti.

Beh, va anche notato che i principi che ricordi sono sanciti nella
prima parte della nostra carta costituzionale, che di solito non viene
messa in discussione (tranne qualche sortita velleitaria qua e là)
anche perché il problema sono più che altro le modalità di attuazione
che spesso lasciano a desiderare, mentre la maggior parte delle
modifiche costituzionali proposte (e talvolta attuate, come quella del
titolo V) riguardano la seconda parte, che disegna il funzionamento
delle istituzioni. In questo campo, quello dei meccanismi
istituzionali, alcuni aggiornamenti sarebbero in effetti utili, ad
esempio il superamento del ping pong legislativo del bicameralismo
perfetto, distinguendo il ruolo delle due camere, o forse anche una
sfoltita al numero dei parlamentari, o forse anche norme antiribaltone
parlamentare per dare stabilità agli esecutivi, o forse anche un
chiarimento sulle competenze di Stato e Regioni su cui sorgono
conflitti di competenza, e altre questioncelle di cui si è discusso
altre volte.

[Maurizio Pistone]

Post by edevils
mentre la maggior parte delle
modifiche costituzionali proposte

s'è proposta la modifica dell'art. 41

Post by edevils
... forse ...
... forse ...
... forse ...

tutti questi forse mi fanno pensare che la questione non sia così
urgente

[edevils]

Post by Maurizio Pistone
s'è proposta la modifica dell'art. 41

Avevo già ricordato "qualche sortita velleitaria qua e là". Tremonti
ha parlato di modificare il 41, Brunetta addirittura l'art. 1. Ma sono
stati più che altro ballon d'essai per riempirsi la bocca evitando di
fare cose più immediate e concrete.

Post by Maurizio Pistone
tutti questi forse mi fanno pensare che la questione non sia così
urgente

L'urgenza ci sarebbe, almeno per come la vedo io, per migliorare il
funzionamento delle istituzioni.

Volevo però intendere che ci possono essere idee diverse nel merito di
ogni questione, chi la vuole cotta chi la vuole cruda, ma è comunque
legittimo discutere di alcune modifiche alla Parte Seconda senza
gridare al sacrilegio, mentre è un altro paio di maniche per la Parte
Prima, quella dei principi di cui parlavi.

[ansel]

Sugli "auspici" siamo tutti d'accordo, ma il problema riguarda il
"modo" con cui realizzare gli auspici.
Meno male che su questo concordate in molti.
Qualcuno ha detto che nella nostra Costituzione viene limitato il
potere economico ... difatti Berlusca è in difficoltà
Pare proprio che la Costituzione Americana funzioni assai meglio della
nostra giovincella, però anche lei non è più adeguata ai tempi.

Mi pare fuor di dubbio che nel 1948 (io c'ero) il modo assomigliasse
molto di più al 700 che al 2000.

Con Bartali io direi: "E' tutto da rifare"
Sarà colpa dell'età.

[Maurizio Pistone]

Post by edevils
Volevo però intendere che ci possono essere idee diverse nel merito di
ogni questione, chi la vuole cotta chi la vuole cruda, ma è comunque
legittimo discutere di alcune modifiche alla Parte Seconda senza
gridare al sacrilegio, mentre è un altro paio di maniche per la Parte
Prima, quella dei principi di cui parlavi.

La Costituzione nacque dopo la seconda guerra mondiale, ma non
genericamente perché c'era stata la guerra, come potrebbe esserci stato
il terremoto, o la crisi economica, o l'esclusione dell'Italia dai
Mondiali.

Dopo la guerra c'era un'idea comune su come riformare lo Stato.

Un'idea era chiara nelle menti dei Costituenti: mai più fascismo.

Che avessero ragione o torto, questo significava, oltre ad un'ampia e
dettagliata definizione dei diritti del cittadino, un sistema politico
basato su una rigorosa separazione dei poteri ed una minuziosa
definizione delle competenze. Un sistema statale che avesse il suo
centro nel Parlamento, ma dotato di un ampio sistema di garanzie e di
organi di controllo.

Su questo c'era un ampio consenso. Per questo furono scartate fin
dall'inizio le ipotesi presidenzialiste; ancora bruciava l'esperienza di
un regime in cui tutto il potere era concentrato nell'esecutivo, e tutto
l'esecutivo era concentrato in una singola persona. Ovviamente anche un
sistema presidenziale può essere un sistema che tutela la democrazia; ma
in Italia allora non si volevano correre rischi.

Discutere se oggi la Costituzione sia da cambiare o no, non significa
solo discutere se sia ancora adeguata e funzionante: naturalmente,
tenuto conto che "nessuno è perfetto" (cit.) e l' "ottimo è nemico del
bene" (prov.). Mi sembra di aver già detto che anche il nostro sistema,
caratterizzato dal parlamentarismo, dal bicameralismo ecc., cioè tutte
cose che secondo la vulgata corrente sono sinonimo di immobilismo, in un
periodo storico abbastanza lungo è stato capace di varare in tempi brevi
una serie notevole di riforme di grande portata. Volendo sì, ci
sareebbero comune degli aggiustamenti da fare.

Ma oggi, qual è il consenso comune?

L'unica cosa su cui sembra che ci sia un vasto accordo è il federalismo.
Questo tema meriterebbe un discorso a parte, mi limito a dire che io
sono sempre più scettico sull'argomento, e soprattutto capisco sempre
meno in che cosa consista, effettivamente, questo federalismo che si sta
attuando.

Per il resto, c'è gran voglia di bricolage istituzionale e legislativo.
Per bricolage intendo quell'atteggiamento per cui si individuano
problemi più o meno urgenti e si chiede di affrontarlo in tempi brevi
con una legge o una norma costituzionale. C'è il problema degli zingari?
Si fa una legge contro gli zingari. L'amministrazione dello Stato è
inefficiente? Legge contro i "fannulloni". Instabilità politica? Norma
"antiribaltone". Tutto senza una visione d'insieme, senza valutare le
ricadute sull'intero sistema, e soprattutto, senza chiedersi mai se la
norma è effettivamente in grado di risolvere il problema. Tutto sotto
l'impetuoso vento populistico del "fare" che si contrappone alla fissità
delle istituzioni.

Il "fare" populistico non solo considera le garanzie istituzionali come
un fastidioso impiccio, ma soprattutto è allegramente indifferente alla
logica. Nello stesso momento, dalle stesse persone, si invocano
garantismo e manganello, liberismo e protezionismo, secessionismo e
nazionalismo, farsi i cazzi propri e moralismo bigotto. Un giorno si
dice che tutto deve rimanere ai privati, l'altro - o la sera stessa - si
piatiscono provvedimenti, sovvenzioni, favoritismi ecc. per questo e per
quello. Io ho l'impressione che molti di quelli che propongono riforme
più o meno ardite e "moderne" abbiano come vero obiettivo il puro e
semplice scardinamento delle garanzie istituionali, e poi giù botte da
orbi.

Il fatto che le Costituzioni mantengano una costanza nel corso del tempo
e non cambino ad ogni stormir di foglia è il loro requisito essenziale.
Gli Stati Uniti hanno la stessa costituzione dal 1789, e gli ultimi
aggiornamenti importanti ormai datano a parecchi decenni fa. La Francia
dal 1791 ha avuto ... ehm ... be', diciamo almeno una decina di
Costituzioni, così, sparando a memoria. A conti fatti, forse hanno avuto
ragione gli Americani.

La Costituzione italiana non è perfetta, ma oggi l'esigenza immediata è
resistere all'ondata populistica.

[edevils]

Post by Maurizio Pistone
La Costituzione nacque dopo la seconda guerra mondiale,

[...]

Post by Maurizio Pistone
Dopo la guerra c'era un'idea comune su come riformare lo Stato.

Beh, più che altro si trovo un punto d'incontro fra varie idee, come
avevi notato tu stesso.

Post by Maurizio Pistone
Un'idea era chiara nelle menti dei Costituenti: mai più fascismo.

Giusto, ma rafforzare le istituzioni quando non funzionano, renderle
più autorevoli ed efficienti, è appunto un'esigenza per evitare derive
d'ogni genere.

Post by Maurizio Pistone
Un sistema statale che avesse il suo
centro nel Parlamento,

L'idea era questa, ma il parlamento stesso, che doveva essere
centrale nell'idea dei padri costituenti, è ridotto a leggificio di
peones sbadati che votano in gregge secondo la paletta dei
capibastone, e comunque inefficiente e lento, tanto che la sua stessa
lentezza dà il pretesto per ricorrere ai continui voti di fiducia.

Post by Maurizio Pistone
Su questo c'era un ampio consenso. Per questo furono scartate fin
dall'inizio le ipotesi presidenzialiste; ancora bruciava l'esperienza di
un regime in cui tutto il potere era concentrato nell'esecutivo, e tutto
l'esecutivo era concentrato in una singola persona. Ovviamente anche un
sistema presidenziale può essere un sistema che tutela la democrazia; ma
in Italia allora non si volevano correre rischi.

Ma infatti non condivido le proposte in senso "presidenziale".

Post by Maurizio Pistone
Discutere se oggi la Costituzione sia da cambiare o no, non significa
solo discutere se sia ancora adeguata e funzionante: naturalmente,
tenuto conto che "nessuno è perfetto" (cit.)

[...]

Già, nessuno è perfetto, e non è il caso di mitizzare o imbalsamare
neanche una buona costituzione come quella italiana.

Il CNEL è nella nostra Costituzione, per esempio, ma se chiudesse
domani mattina nessuno ne sentirebbe la mancanza.


[...]

Post by Maurizio Pistone
bicameralismo ecc., cioè tutte
cose che secondo la vulgata corrente sono sinonimo di immobilismo,

Davvero abbiamo bisogno di un parlamento pletorico e del ping pong
legislativo? che poi, come dicevo, dà il pretesto per scorciatoie a
suon di decreti legge e voti di fiducia.

Una Camera più snella e rapida non guadagnerebbe forse in efficienza e
autorevolezza, riportando il parlamento al centro come era
nell'intento dei padri costituenti?

Post by Maurizio Pistone
in un
periodo storico abbastanza lungo è stato capace di varare in tempi brevi
una serie notevole di riforme di grande portata.

Già, infatti il Parlamento italiano è noto per la sua celerità e per
occuparsi solo di grandi questioni e mai di leggine... LOL! ;-)

Post by Maurizio Pistone
Volendo sì, ci
sareebbero comune degli aggiustamenti da fare.

Appunto.

Post by Maurizio Pistone
Ma oggi, qual è il consenso comune?

Il consenso ci poteva essere, volendo, perché le proposte di riforma
istituzionale del centrosinistra non erano granché diverse da quelle
del centrodestra nella riforma del 2006, tranne qualche punto.
Però si è preferito buttarla sulla contrapposizione ed esaltare i
punti di contrasto, facendo fallire il referendum confermativo. IMHO
è stato un grave errore.

Ora poi il centrodestra sembra avviato sulla via del presidenzialismo,
quindi l'accordo è ancora più lontano.

Post by Maurizio Pistone
L'unica cosa su cui sembra che ci sia un vasto accordo è il federalismo.

In effetti l'unica riforma costituzionale in senso federalista finora
in vigore, quella del titolo V e del "federalismo fiscale", fu varata
dal centrosinistra.
Il nuovo art. 119, per es., modificato nel 2001, recita
Art. 119
I Comuni, le Province, le Città metropolitane e le Regioni hanno
autonomia finanziaria di entrata e di spesa.
ecc. ecc.

Post by Maurizio Pistone
Questo tema meriterebbe un discorso a parte, mi limito a dire che io
sono sempre più scettico sull'argomento, e soprattutto capisco sempre
meno in che cosa consista, effettivamente, questo federalismo che si sta
attuando.

Io sul federalismo sono agnostico, essendo romano! ;-)
Scherzi a parte, attendo anch'io di capire in cosa consisterà
effettivamente!

Comunque, credo che in un futuro non troppo lontano le patrie
nazionali dovranno cedere il passo alla nuova identità europea,
cedendo gradualmente la sovranità, quindi una riorganizzazione delle
competenze statali nazionali prima o poi si renderà necessaria. In
pratica avremo un unico Stato europeo che, data anche l'estensione e
le forti differenze al suo interno, non potrà non essere federale e
decentrato, articolandosi in una serie di macroregioni non
necessariamente coincidenti con gli attuali confini nazionali. E se la
Catalogna, la Corsica, la Scozia o la Padania vorranno essere
macroregioni a sé stanti, beh, peggio per loro, o peggio per noi, non
so... cmq varrà l'autodeterminazione dei popoli, I suppose.

Post by Maurizio Pistone
Per il resto, c'è gran voglia di bricolage istituzionale e legislativo.
Per bricolage intendo quell'atteggiamento per cui si individuano
problemi più o meno urgenti e si chiede di affrontarlo in tempi brevi
con una legge o una norma costituzionale.

Vero, c'è molta improvvisazione e inconcludenza, in tutti i campi
legislativi.


[...]

Post by Maurizio Pistone
Il fatto che le Costituzioni mantengano una costanza nel corso del tempo
e non cambino ad ogni stormir di foglia è il loro requisito essenziale.
Gli Stati Uniti hanno la stessa costituzione dal 1789,

Ma importanti "emendamenti" si sono aggiunti nel corso degli anni.

Post by Maurizio Pistone
e gli ultimi
aggiornamenti importanti ormai datano a parecchi decenni fa. La Francia
dal 1791 ha avuto ... ehm ... be', diciamo almeno una decina di
Costituzioni, così, sparando a memoria. A conti fatti, forse hanno avuto
ragione gli Americani.

Non credo si possa generalizzare e farne una questione statistica.
Io ho fatto riferimento ad alcuni esempi concreti, su cui si può
essere d'accordo o meno, ma che secondo me si rendono necessari
osservando lo stato di cattivo funzionamento di alcune nostre
istituzioni: parlamento pletorico e inefficace dunque debole e
delegittimato; governi ballerini e inconcludenti sempre sotto la spada
di Damocle di un ribaltone; confusione di competenze tra Stato e
regioni...

Post by Maurizio Pistone
La Costituzione italiana non è perfetta, ma oggi l'esigenza immediata è
resistere all'ondata populistica.

Io preferisco parlare delle questioni nel concreto, altrimenti si fa
solo populismo da una parte o dall'altra. C'è la retorica dell'"uomo
forte" da cui guardarci, ma c'è anche la retorica della Costituzione
"intoccabile" che si tira fuori quando fa comodo.

[Maurizio Pistone]

Post by edevils
Giusto, ma rafforzare le istituzioni quando non funzionano, renderle
più autorevoli ed efficienti, è appunto un'esigenza per evitare derive
d'ogni genere.

Post by Maurizio Pistone
Un sistema statale che avesse il suo
centro nel Parlamento,

L'idea era questa, ma il parlamento stesso, che doveva essere
centrale nell'idea dei padri costituenti, è ridotto a leggificio di
peones sbadati che votano in gregge secondo la paletta dei
capibastone, e comunque inefficiente e lento, tanto che la sua stessa
lentezza dà il pretesto per ricorrere ai continui voti di fiducia.

è una situazione insita nella Costituzione, oppure è determinata
dall'inadeguatezza delle forze politiche attuali?

http://tinyurl.com/riformeriformismo

[Arturo]

Maurizio Pistone ha scritto:
[cut]

Post by Maurizio Pistone
è una situazione insita nella Costituzione, oppure è determinata
dall'inadeguatezza delle forze politiche attuali?

Una volta ho sentito un grande costituzionalista dire che la
Costituzione sta alla politica come le norme del codice civile sul
matrimonio stanno all'amore.

Saluti,
Arturo

[Maurizio Pistone]

Post by Arturo
Una volta ho sentito un grande costituzionalista dire che la
Costituzione sta alla politica come le norme del codice civile sul
matrimonio stanno all'amore.

adesso è tardi, domani me la spieghi

[Arturo]

Post by Maurizio Pistone

Post by Arturo
Una volta ho sentito un grande costituzionalista dire che la
Costituzione sta alla politica come le norme del codice civile sul
matrimonio stanno all'amore.

adesso è tardi, domani me la spieghi

Mah, mi pareva abbastanza chiara: nel buon funzionamento della vita
politica la regole costituzionali sull'ordinamento della Repubblica
possono fare fino a un certo punto (che era poi la stessa cosa che avevi
detto tu); più o meno quanto le prescrizioni in materia di diritti e
doveri dei coniugi del codice civile (artt. 143 e ss.) possono
contribuire al buon andamento di un matrimonio.

Saluti,
Arturo

[edevils]

Post by Arturo
[cut]

Post by Maurizio Pistone
è una situazione insita nella Costituzione, oppure è determinata
dall'inadeguatezza delle forze politiche attuali?

Una volta ho sentito un grande costituzionalista dire che la
Costituzione sta alla politica come le norme del codice civile sul
matrimonio stanno all'amore.

Domanderei a questo insigne costituzionalista: si potrebbe fare è meno
della Costituzione, perché tanto quello che conta è l'amore... pardon,
la politica? ;-)

[Arturo]

edevils ha scritto:
[cut]

Post by edevils
Domanderei a questo insigne costituzionalista: si potrebbe fare è meno
della Costituzione, perché tanto quello che conta è l'amore... pardon,
la politica? ;-)

No davvero; meglio però non farle carico di aspettative ingiustificate.

Saluti,
Arturo

[edevils]

On 24 Ago, 19:47, Arturo

Post by Arturo
No davvero; meglio però non farle carico di aspettative ingiustificate.

Su questo concordo, ma sul fatto che una sana "manutenzione", per es.
del bicameralismo -senza "stravolgimenti" e senza toccare la prima
parte della Costituzione- sia necessaria, concorda anche un Rodotà.

[Arturo]

Post by edevils
On 24 Ago, 19:47, Arturo

Post by Arturo
No davvero; meglio però non farle carico di aspettative ingiustificate.

Su questo concordo, ma sul fatto che una sana "manutenzione", per es.
del bicameralismo -senza "stravolgimenti" e senza toccare la prima
parte della Costituzione- sia necessaria, concorda anche un Rodotà.

Come concorda anche sul fatto che "bisogna evitare l'errore, fatale
negli anni passati, di cercar di sciogliere nodi politici solo con
ricette istituzionali" (Un'agenda per riformare la Costituzione, "La
Repubblica", 7 luglio 2006). Peraltro si potrebbe ricordare che qualcuno
favorevole al monocameralismo in assemblea costituente c'era già:
comunisti, socialisti e azionisti. E proponente di un autorevole
progetto di revisione in questo senso fu Gianni Ferrara, grande
costituzionalista e deputato del PCI, nel 1985 (all'epoca erano
favorevoli in molti, Rodotà incluso; oggi mi sa che l'impenitente
Ferrara è rimasto l'ultimo giapponese): si trattava di un progetto
complesso e organico, che si preoccupava di salvaguardare le ragioni
della rappresentanza regionale e di attuare un rafforzamento della
democraticità del disegno istituzionale attraverso il referendum
propositivo. Si tratta di questioni che, anche limitate alla seconda
parte, non sono affatto banali e necessitano quindi di un dibattito alto
e trasparente: per questo in molti (Rodotà incluso, visto che - direi
con una certa ironia - ti piace citarmelo; e, si parva licet, io)
ritengono che la prima riforma da approvare sia un'innalzamento del
quorum previsto dall'art. 138 per sparigliare maggioranza elettorale e
maggioranza costituzionale (peraltro conformemente agli intenti dei
costituenti). Ora, io uno scenario propizio per questo dibattito e
queste revisioni non lo vedo affatto; per questo penso che chi ha a
cuore il buon funzionamento della nostra democrazia al momento non può
che limitarsi (?) a puntare a una nuova eleggorale e (si può ancora
dirlo?) a una legge sul conflitto di interessi; per le revisioni
costituzionali si attendono climi più favorevoli.

Saluti,
Arturo

[Arturo]

Arturo ha scritto:
[cut]

Post by Arturo
che limitarsi (?) a puntare a una nuova eleggorale

Era "legge elettorale": dalla riscrittura è nato questo aborto (e
sorvolo sull'apostrofo sopra).

Saluti,
A.

[edevils]

Post by Arturo
[cut]

Post by Arturo
che limitarsi (?) a puntare a una nuova eleggorale

Era "legge elettorale": dalla riscrittura è nato questo aborto (e
sorvolo sull'apostrofo sopra).

Questa legge elettorale ha almeno due gravi difetti che imporrebbero
modifiche:

1. fa venire meno il legame diretto tra elettori ed eletti, avendo
cancellato il voto di preferenza, e dunque delegittima il parlamento.
2. permette il determinarsi di maggioranze diverse alla Camera e al
Senato, ovvero un bel casino in un regime di bicameralismo perfetto.

Tuttavia, il problema è il solito: in che senso cambiarla? D'accordo
reintrodurre la preferenza (singola), ma con quale sistema
elettorale?
Chi ora parla di ritorno al proporzionale pare ignorare che il
proporzionale della prima repubblica dava maggioranze "a sorpresa",
con potere di condizionamento ai partiti minori, e si accompagnava a
governi generalmente di breve durata. E che nel 1993 un referendum
abrogrativo proposto dai Radicali per introdurre il sistema
maggioritario (al Senato) fu vinto con l'82,70 percento di SI' (e
quorum raggiunto).

La soluzione più pulita forse sarebbe quella di tirare un tratto di
penna sul Porcellum e tornare sic simpliciter al Mattarellum, il
sistema nato dopo quel referendum, misto con una quota "maggioritaria"
uninominale di collegio e una quota proporzionale. Ma ogni partito e
ogni corrente ragiona secondo la propria convenienza nel breve
periodo, dunque pare difficile che si trovi un'intesa condivisa da
tutti o almeno da una robusta maggioranza.

L'altro macigno sostanziale è il conflitto d'interessi, che da troppo
tempo andrebbe regolato e risolto, ma anche in questo caso pare
difficile trovare una larga intesa. Neanche quando il centrosinistra
aveva la maggioranza in parlamento riuscì ad approvare una norma sul
conflitto d'interessi. C'è chi, forse malignamente, ipotizza che non
ci si voglia privare di un forte argomento propagandistico e di una
spada di Damocle su B. da minacciare ma lasciare sospesa, sempre utile
per scambi di favori ;-)

[Arturo]

Post by edevils

Post by Arturo
[cut]

Post by Arturo
che limitarsi (?) a puntare a una nuova eleggorale

Era "legge elettorale": dalla riscrittura è nato questo aborto (e
sorvolo sull'apostrofo sopra).

Questa legge elettorale ha almeno due gravi difetti che imporrebbero
1. fa venire meno il legame diretto tra elettori ed eletti, avendo
cancellato il voto di preferenza, e dunque delegittima il parlamento.
2. permette il determinarsi di maggioranze diverse alla Camera e al
Senato, ovvero un bel casino in un regime di bicameralismo perfetto.

Non è tanto che lo permette: se ci sono due camere, è astrattamente
possibile che si formino maggioranze diverse e una legge che impedisse
in ogni caso quest'eventualità renderebbe solo più scoperta la
superfluità della seconda camera; il problema è che il meccanismo di
formazione è (inutilmente e perversamente) diverso.

Post by edevils
Tuttavia, il problema è il solito: in che senso cambiarla? D'accordo
reintrodurre la preferenza (singola), ma con quale sistema
elettorale?
Chi ora parla di ritorno al proporzionale pare ignorare che il
proporzionale della prima repubblica dava maggioranze "a sorpresa",
con potere di condizionamento ai partiti minori, e si accompagnava a
governi generalmente di breve durata.

Secondo me qui non cogli bene il punto: se i partiti maggiori si
accordavano (e capitava eccome), non avevano difficoltà a tagliare fuori
i minori o a sostituirne uno con un altro; né la sorpresa in sé avrebbe
avuto qualcosa di disdicevole se poi la maggioranza avesse avuto un
profilo chiaro. Il problema era piuttosto l'opacità del rapporto
maggioranza - opposizione, con un governo che si limitava spesso a
ratificare gli accordi raggiunti tra i partiti fuori dal Parlmento,
rendendo invisibile il raccordo fiduciario maggioranza-governo (e quindi
l'indirizzo politico) e producendo leggi di cui non si sapeva bene chi
era l'autore e quindi chi ne era responsabile. Era insomma lo stesso
concetto di responsabilità politica che rischiava di collassare, come
all'epoca notava quella dottrina che resisteva alle sirene del
panparlamentarismo. Sotto questo aspetto non è insomma una stagione da
rimpiangere, sono d'accordo con te.

[cut]

Post by edevils
La soluzione più pulita forse sarebbe quella di tirare un tratto di
penna sul Porcellum e tornare sic simpliciter al Mattarellum, il
sistema nato dopo quel referendum, misto con una quota "maggioritaria"
uninominale di collegio e una quota proporzionale. Ma ogni partito e
ogni corrente ragiona secondo la propria convenienza nel breve
periodo, dunque pare difficile che si trovi un'intesa condivisa da
tutti o almeno da una robusta maggioranza.

Una legge elettorale deve bilanciare l'esigenza di rendere possibile una
dialettica maggioranza-opposizione trasparente e contemporaneamente di
assicurare una rappresentanza il più ampia e fedele possibile
dell'elettorato. Mi pare che i sistemi misti siano la scelta più
ragionevole.

Post by edevils
L'altro macigno sostanziale è il conflitto d'interessi, che da troppo
tempo andrebbe regolato e risolto, ma anche in questo caso pare
difficile trovare una larga intesa. Neanche quando il centrosinistra
aveva la maggioranza in parlamento riuscì ad approvare una norma sul
conflitto d'interessi. C'è chi, forse malignamente, ipotizza che non
ci si voglia privare di un forte argomento propagandistico e di una
spada di Damocle su B. da minacciare ma lasciare sospesa, sempre utile
per scambi di favori ;-)

Che malpensanti...;-)

Saluti,
Arturo

[edevils]

On 26 Ago, 13:14, Arturo

Post by Arturo

Post by edevils
2. permette il determinarsi di maggioranze diverse alla Camera e al
Senato, ovvero un bel casino in un regime di bicameralismo perfetto.

Non è tanto che lo permette: se ci sono due camere, è astrattamente
possibile che si formino maggioranze diverse e una legge che impedisse
in ogni caso quest'eventualità renderebbe solo più scoperta la
superfluità della seconda camera; il problema è che il meccanismo di
formazione è (inutilmente e perversamente) diverso.

Giusta precisazione.

Post by Arturo
Secondo me qui non cogli bene il punto: se i partiti maggiori si
accordavano (e capitava eccome), non avevano difficoltà a tagliare fuori
i minori o a sostituirne uno con un altro;

Beh, ma alcuni facevano da ago della bilancia.

Post by Arturo
né la sorpresa in sé avrebbe
avuto qualcosa di disdicevole se poi la maggioranza avesse avuto un
profilo chiaro.

"Disdicevole" era che l'elettore votava un partito senza sapere con
chi si sarebbe alleato per formare una maggioranza.

Post by Arturo
Il problema era piuttosto l'opacità del rapporto
maggioranza - opposizione, con un governo che si limitava spesso a
ratificare gli accordi raggiunti tra i partiti fuori dal Parlmento,

[...]

Vero anche questo.

Post by Arturo
Sotto questo aspetto non è insomma una stagione da
rimpiangere, sono d'accordo con te.

Aggiungi il fatto che con il sistema maggioritario della seconda
repubblica, pur con alcuni difetti, abbiamo visto finalmente
l'alternanza, persino con il criticabile Porcellum.

Post by Arturo
Una legge elettorale deve bilanciare l'esigenza di rendere possibile una
dialettica maggioranza-opposizione trasparente e contemporaneamente di
assicurare una rappresentanza il più ampia e fedele possibile
dell'elettorato. Mi pare che i sistemi misti siano la scelta più
ragionevole.

Sì, però anche tra i "misti" ci sono molte possibilità diverse. Misto
era il Mattarellum, misto è il tedesco, ma il secondo pende più verso
il proporzionale.

[tonto]

Post by edevils
"Disdicevole" era che l'elettore votava un partito senza sapere con
chi si sarebbe alleato per formare una maggioranza.

In compenso l'ideologia chiara del partito gli dava una ragionevole
sicurezza che il suo operato sarebbe stato coerente col voto.
Oggi i partiti sono tutti abbastanza ambigui e i parlamentari si comportano
come ai tempi del trasformismo quando rispondevano al loro territorio e
contrattavano il loro appoggio al governo in cambio di favori per la loro
circoscrizione.
E' una conseguenza del maggioritario.

[edevils]

Post by tonto
In compenso l'ideologia chiara del partito gli dava una ragionevole
sicurezza che il suo operato sarebbe stato coerente col voto.

Già, come per es. nel 1960 quando il governo Tambroni (DC) ottenne la
fiducia con i voti missini ;-)

Post by tonto
Oggi i partiti sono tutti abbastanza ambigui

[...]

I partiti oggi sono non ideologici, ma le elezioni sono WYSIWYG!

[tonto]

Post by edevils
Già, come per es. nel 1960 quando il governo Tambroni (DC) ottenne la
fiducia con i voti missini ;-)

La cosa infatti qualche problemino lo creò anche in seguito nonostante la
base ideologica della DC in quegli anni fosse principalmente anticomunista.

Post by edevils
I partiti oggi sono non ideologici, ma le elezioni sono WYSIWYG!

?

[edevils]

Post by tonto

Post by edevils
Già, come per es. nel 1960 quando il governo Tambroni (DC) ottenne la
fiducia con i voti missini  ;-)

La cosa infatti qualche problemino lo creò anche in seguito

Senza dubbio! Ci furono morti e feriti.

Post by tonto
nonostante la base ideologica della DC in quegli anni fosse principalmente anticomunista.

Ma "anticomunismo" (in un'epoca in cui peraltro il comunismo "di
riferimento" era quello dell'URSS e persino un Giorgio Napolitano
appoggiava la repressione sovietica a Budapest: In Ungheria l'URSS
porta la pace!, 1956...) non è la stessa cosa che andare a braccetto
con i nipotini del Duce un quindicennio dopo la fine del Fascismo, ti
pare?

Post by tonto

Post by edevils
I partiti oggi sono non ideologici, ma le elezioni sono WYSIWYG!

What You See Is What You Get.

Dichiarare in partenza le alleanze, non dopo il voto.

[Maurizio Pistone]

Post by edevils
Ci furono morti e feriti

[Arturo]

Post by edevils
On 26 Ago, 13:14, Arturo

[cut]

Post by edevils

Post by Arturo
Secondo me qui non cogli bene il punto: se i partiti maggiori si
accordavano (e capitava eccome), non avevano difficoltà a tagliare fuori
i minori o a sostituirne uno con un altro;

Beh, ma alcuni facevano da ago della bilancia.

In certi momenti della vita repubblicana (soprattutto durante il
centrismo); ma man mano che ci sia avvicina alla riforma dei regolamenti
parlamentari questo è sempre meno vero (poi durante la fase del
pentapartito le cose cambiano di nuovo).

Post by edevils

Post by Arturo
né la sorpresa in sé avrebbe
avuto qualcosa di disdicevole se poi la maggioranza avesse avuto un
profilo chiaro.

"Disdicevole" era che l'elettore votava un partito senza sapere con
chi si sarebbe alleato per formare una maggioranza.

Anche tu ti sei convertito alla lettura berlusconiana dell'art. 1? ;-)
Ciò che deprechi è perfettamente coerente (anzi: consustanziale) a un
modello di rappresentanza parlamentare senza vincolo di mandato: se
l'elettore non concorda con le scelte dei suoi rappresentanti, li punirà
alle elezioni successive; in questo non c'è assolutamente niente di
costituzionalmente patologico (che è poi il presupposto delle attuali
discussioni su un governo di transizione o comunque alternativo a quello
che gode della fiducia (?) dall'attuale (?) maggioranza).

[cut]

Post by edevils

Post by Arturo
Sotto questo aspetto non è insomma una stagione da
rimpiangere, sono d'accordo con te.

Aggiungi il fatto che con il sistema maggioritario della seconda
repubblica, pur con alcuni difetti, abbiamo visto finalmente
l'alternanza, persino con il criticabile Porcellum.

Questo aspetto è certo positivo; la menomazione della rappresentanza lo
è assai meno.

Post by edevils

Post by Arturo
Una legge elettorale deve bilanciare l'esigenza di rendere possibile una
dialettica maggioranza-opposizione trasparente e contemporaneamente di
assicurare una rappresentanza il più ampia e fedele possibile
dell'elettorato. Mi pare che i sistemi misti siano la scelta più
ragionevole.

Sì, però anche tra i "misti" ci sono molte possibilità diverse. Misto
era il Mattarellum, misto è il tedesco, ma il secondo pende più verso
il proporzionale.

Sono entrambi talmente migliori del Porcellum che quello dei due su cui
si riesce a raccogliere il consenso per me va bene (poi, in senso
assoluto preferisco il Mattarellum, purché venisse finalmente approvato
il famoso statuto dell'opposizione; in assenza di quest'ultimo, è
probabilmente più garantista il modello tedesco. Quel che voglio
sottolineare è che per scegliere un sistema elettorale bisogna guardare
al quadro complessivo).

Saluti,
Arturo

[edevils]

[...]

 > "Disdicevole" era che l'elettore votava un partito senza sapere con
 > chi si sarebbe alleato per formare una maggioranza.
Anche tu ti sei convertito alla lettura berlusconiana dell'art. 1? ;-)

Ovviamente no. Concordo con la lettura del presidente Napolitano.

Ciò che deprechi è perfettamente coerente (anzi: consustanziale) a un

E infatti il "vincolo" non c'è, con nessuna legge elettorale, checché
ne dica Berlusconi.

Tuttavia, quello di cui parlavo è un'altra questione, che riguarda la
partecipazione democratica: la possibilità di esprimere il proprio
voto sulla base di una completa informazione sulle intenzioni di
ciascuna lista e non al buio.

Per questo i partiti e le coalizioni presentano un programma, per
permettere agli elettori di votare sulla base del programma e
verificare poi se quel programma sarà attuato oppure no.
Tutto ciò, anche se non esiste il "vincolo di mandato".

Similmente, dichiarare le alleanze prima del voto, e non dopo, è una
questione di trasparenza e di impegno di fronte agli elettori (che ne
giudicheranno l'adempimento o mancato adempimento), senza che per
questo sussista un "vincolo" formale.




[...cut...]

 > Aggiungi il fatto che con il sistema maggioritario della seconda
 > repubblica, pur con alcuni difetti, abbiamo visto finalmente
 > l'alternanza, persino con il criticabile Porcellum.
Questo aspetto è certo positivo;

Bene. Sarà un caso, ma ciò è avvenuto da quando sono stati introdotti
nel nostro sistema elettorale meccanismi di tipo maggioritario, già
dal Mattarellum tramite i collegi uninominali, e poi anche col
Porcellum tramite il premio di coalizione.

la menomazione della rappresentanza lo
è assai meno.

[...]

Infatti il Porcellum va eliminato o almeno cambiato per gli aspetti di
menomazione della rappresentanza.

[Arturo]

Post by edevils
[...]

Post by Arturo

Post by edevils
"Disdicevole" era che l'elettore votava un partito senza sapere con
chi si sarebbe alleato per formare una maggioranza.

Anche tu ti sei convertito alla lettura berlusconiana dell'art. 1? ;-)

Ovviamente no. Concordo con la lettura del presidente Napolitano.

Che è poi quella corretta.

Post by edevils

Post by Arturo
Ciò che deprechi è perfettamente coerente (anzi: consustanziale) a un

E infatti il "vincolo" non c'è, con nessuna legge elettorale, checché
ne dica Berlusconi.
Tuttavia, quello di cui parlavo è un'altra questione, che riguarda la
partecipazione democratica: la possibilità di esprimere il proprio
voto sulla base di una completa informazione sulle intenzioni di
ciascuna lista e non al buio.
Per questo i partiti e le coalizioni presentano un programma, per
permettere agli elettori di votare sulla base del programma e
verificare poi se quel programma sarà attuato oppure no.
Tutto ciò, anche se non esiste il "vincolo di mandato".
Similmente, dichiarare le alleanze prima del voto, e non dopo, è una
questione di trasparenza e di impegno di fronte agli elettori (che ne
giudicheranno l'adempimento o mancato adempimento), senza che per
questo sussista un "vincolo" formale.

Di là delle difficoltà pratiche che si accompagnano a un sistema
proporzionale, che rende imprevedibili ex ante i rapporti di forza e
irrilevanti per il successo elettorale le alleanze (nel maggioritario i
partiti non si coalizzano per amore di trasparenza ma per amore di
seggi. Razionalmente e (quindi) lodevolmente, sia chiaro), mi sembra per
lo meno discutibile sostenere che avere un programma e impegnarsi per
quanto possibile a realizzarlo con diversi possibili interlocutori
attraverso una procedura parlamentare trasparente e alla luce del sole
sapendo che il voto può essere perso senza grandi drammi per l'elettore
piuttosto che render note alleanze, cioè facce, pressocché obbligate di
coalizioni a voto anch'esso largamente obbligato precluda agli elettori
la stessa possibilità di "pesare" e attenui la responsabilità politica
dei candidati più che nel secondo scenario: affermarlo mi sembra una
petitio principii. Quel che è certo è che non ritengo accettabile
definire l'assenza di indicazione ex ante di quest'alleanza come voto
"al buio". (Peraltro da quando c'è il maggioritario c'è anche B., la cui
presenza ha alterato non poco la vita politica italiana: per raffronti
veramente persuasivi a mio giudizio bisognerebbe averlo fuori dai piedi
da un po').

Post by edevils
[...cut...]

Post by Arturo

Post by edevils
Aggiungi il fatto che con il sistema maggioritario della seconda
repubblica, pur con alcuni difetti, abbiamo visto finalmente
l'alternanza, persino con il criticabile Porcellum.

Questo aspetto è certo positivo;

Bene. Sarà un caso, ma ciò è avvenuto da quando sono stati introdotti
nel nostro sistema elettorale meccanismi di tipo maggioritario, già
dal Mattarellum tramite i collegi uninominali, e poi anche col
Porcellum tramite il premio di coalizione.

[cut]

Ma è ovvio che non è "un caso"! E chi l'ha mai detto?

Saluti,
Arturo

[edevils]

Post by Arturo

Post by edevils
Su questo concordo, ma sul fatto che una sana "manutenzione", per es.
del bicameralismo -senza "stravolgimenti" e senza toccare la prima
parte della Costituzione- sia necessaria, concorda anche un Rodotà.

Come concorda anche sul fatto che "bisogna evitare l'errore, fatale
negli anni passati, di cercar di sciogliere nodi politici solo con
ricette istituzionali" (Un'agenda per riformare la Costituzione, "La
Repubblica", 7 luglio 2006).

Il che però può essere un comodo alibi per dire No a priori senza
neanche discutere nel merito ;-)
E comunque la frase di Rodotà può voler dire tutto e niente.
Lo stesso dominio parlamentare voluto dai padri costituenti, ci
ricordava Pistone, fu concepito come profilattico rispetto a recidive
della metastasi fascista, la tentazione dell'Uomo forte... che però,
mi pare, fu anzitutto degenerazione politica prima ancora che
istituzionale, no?

Post by Arturo
Peraltro si potrebbe ricordare che qualcuno
comunisti, socialisti e azionisti.

A maggior ragione, perché scandalizzarsi se se ne parla ora?

Post by Arturo
E proponente di un autorevole
progetto di revisione in questo senso fu Gianni Ferrara, grande
costituzionalista e deputato del PCI, nel 1985 (all'epoca erano
favorevoli in molti, Rodotà incluso;

Ho sentito Rodotà l'altro giorno intervenire in un convegno: ora pare
fieramente contrario a grandi revisioni costituzionali. Avrà cambiato
idea, o dipende solo da chi propone la revisione?

Post by Arturo
oggi mi sa che l'impenitente

Beh, la coerenza non mi pare un difetto. Le Costituzioni dovrebbero
valere sia negli anni pari sia negli anni dispari. Invece a volte pare
che anche molti costituzionalisti si basino più sull'attualità
politica, sul "chi lo propone" e sul "chi ci guadagna nel breve
periodo", secondo schieramenti politici facilmente prevedibili.

Post by Arturo
si trattava di un progetto
complesso e organico, che si preoccupava di salvaguardare le ragioni
della rappresentanza regionale e di attuare un rafforzamento della
democraticità del disegno istituzionale attraverso il referendum
propositivo. Si tratta di questioni che, anche limitate alla seconda
parte, non sono affatto banali e necessitano quindi di un dibattito alto
e trasparente: per questo in molti (Rodotà incluso, visto che - direi
con una certa ironia - ti piace citarmelo;

Sedondo Wikipedia, Stefano Rodotà "è un giurista e politico italiano".
Quando interviene sulla Costituzione parla da giurista o da politico?
O da intellettuale organico? Boh.
Fu autorevole membro della Commissione bicamerale per le riforme
istituzionali, di cui ora dice: "La verità è che le Bicamerali sono
state un fattore di inquinamento del dibattito...".
( http://www.radioradicale.it/scheda/307347
minuto 18' e 38")

Post by Arturo
e, si parva licet, io)
ritengono che la prima riforma da approvare sia un'innalzamento del
quorum previsto dall'art. 138 per sparigliare maggioranza elettorale e
maggioranza costituzionale (peraltro conformemente agli intenti dei
costituenti).

Non avrebbe tutti i torti su questo punto, ma il referendum
confermativo è stato comunque sufficiente a bloccare riforme non
condivise.

Post by Arturo
Ora, io uno scenario propizio per questo dibattito e
queste revisioni non lo vedo affatto;

Ah, beh, neanch'io. Piango solo sul latte versato nel 2006,
un'occasione persa. Ma come si sa è inutile piangere sul latte
versato, me lo dico da solo. Ora non vedo nuove occasioni. Le nuove
proposte del centrodestra anzi mi paiono irricevibili.

Post by Arturo
per questo penso che chi ha a
cuore il buon funzionamento della nostra democrazia al momento non può
che limitarsi (?) a puntare a una nuova eleggorale e (si può ancora
dirlo?) a una legge sul conflitto di interessi; per le revisioni
costituzionali si attendono climi più favorevoli.

Su legge elettorale e conflitto di interessi vedi la risposta
nell'altro post.

[Maurizio Pistone]

Post by edevils
Lo stesso dominio parlamentare voluto dai padri costituenti, ci
ricordava Pistone, fu concepito come profilattico rispetto a recidive
della metastasi fascista, la tentazione dell'Uomo forte... che però,
mi pare, fu anzitutto degenerazione politica prima ancora che
istituzionale, no?

spero che sia ancora un profilattico contro tutte le pretese di dare
all'Esecutivo la capacità di controllare il Parlamento, possibilità che
in un regime presidenziale serio come quello americano è totalmente
esclusa

[edevils]

On 25 Ago, 20:03, ***@mauriziopistone.it
[...]

Post by Maurizio Pistone
spero che sia ancora un profilattico contro tutte le pretese di dare
all'Esecutivo la capacità di controllare il Parlamento,

Ma non è esattamente quello che sta avvenendo ora?

Post by Maurizio Pistone
possibilità che
in un regime presidenziale serio come quello americano è totalmente
esclusa

Certo, ma infatti non è il presidenzialismo in sé il male, ma un
presidenzialismo senza contrappesi.

[Maurizio Pistone]

Post by edevils

Post by Maurizio Pistone
spero che sia ancora un profilattico contro tutte le pretese di dare
all'Esecutivo la capacità di controllare il Parlamento,

Ma non è esattamente quello che sta avvenendo ora?

l'ho già detto.

Nessun sistema di norme funziona quando certi comportamenti anormali
sono considerati normali dalla maggioranza.

Tu vuoi una legge elettorale, una norma costituzionale che dica "non
comportatevi da servi?"

Vaste programme (cit.)

[edevils]

On 26 Ago, 23:48, ***@mauriziopistone.it

[...]

Post by Maurizio Pistone

Post by edevils

Post by Maurizio Pistone
all'Esecutivo la capacità di controllare il Parlamento,

Ma non è esattamente quello che sta avvenendo ora?

l'ho già detto.
Nessun sistema di norme funziona quando certi comportamenti anormali
sono considerati normali dalla maggioranza.

[...]

L'inefficienza del bicameralismo perfetto dà però un buon pretesto per
"spodestare" il parlamento con continui decreti legge e voti di
fiducia.

[Maurizio Pistone]

Post by edevils

Post by Maurizio Pistone
Nessun sistema di norme funziona quando certi comportamenti anormali
sono considerati normali dalla maggioranza.

[...]
L'inefficienza del bicameralismo perfetto dà però un buon pretesto per
"spodestare" il parlamento con continui decreti legge e voti di
fiducia.

con maggioranze così ampie e un parlamento formato in gran parte da
yesmen?

Viene addirittura il sospetto che si vada avanti a decreti perché si
pensa che la discussione parlamentare sia del tutto inutile

[edevils]

Post by Maurizio Pistone
con maggioranze così ampie e un parlamento formato in gran parte da
yesmen?
Viene addirittura il sospetto che si vada avanti a decreti perché si
pensa che la discussione parlamentare sia del tutto inutile

Ovvio che sfruttano il pretesto per poi farsi meglio i fatti propri,
anche per ragioni puramente politiche.
Probabilmente con questo governo si sta arrivando alla forma più
acuta di delegittimazione del parlamento.

Tuttavia la situazione di inefficienza e lentezza parlamentare è anche
un dato reale, ed è stata invocata già da molti governi per procedere
a colpi di decreti legge, a volte come pretesto, a volte perché era
effettivamente l'unico modo per non ritardare troppo un provvedimento
necessario.

Si tratta dunque di *rafforzare* il parlamento dandogli la possibilità
di approvare una legge in tempi umani, con una riforma del
bicameralismo.

[Arturo]

Post by edevils

Post by Arturo

Post by edevils
Su questo concordo, ma sul fatto che una sana "manutenzione", per es.
del bicameralismo -senza "stravolgimenti" e senza toccare la prima
parte della Costituzione- sia necessaria, concorda anche un Rodotà.

Come concorda anche sul fatto che "bisogna evitare l'errore, fatale
negli anni passati, di cercar di sciogliere nodi politici solo con
ricette istituzionali" (Un'agenda per riformare la Costituzione, "La
Repubblica", 7 luglio 2006).

Il che però può essere un comodo alibi per dire No a priori senza
neanche discutere nel merito ;-)

Ma può anche essere un legittimo motivo per dire no, a meno che non sia
obbligatorio dire sì. ;-)

Post by edevils
E comunque la frase di Rodotà può voler dire tutto e niente.

Fa un esempio molto concreto: assegnare al presidente del consiglio il
potere di licenziare e scegliere i ministri, risolverebbe i problemi
legati ai governi di coalizione?

Post by edevils
Lo stesso dominio parlamentare voluto dai padri costituenti, ci
ricordava Pistone, fu concepito come profilattico rispetto a recidive
della metastasi fascista, la tentazione dell'Uomo forte... che però,
mi pare, fu anzitutto degenerazione politica prima ancora che
istituzionale, no?

Beh, immaginare che in un Eden democratico improvvisamente si approvi
una "riforma" in senso dittatoriale, mi pare un po' fantasioso, no? ;-)
E' più che ovvio che la causa fu politica; la dimensione istituzionale
non riuscì a impedire né a ostacolare significativamente la costruzione
dello Stato totalitario, cioè a esercitare quella funzione di garanzia
che è sua propria.

Post by edevils

Post by Arturo
Peraltro si potrebbe ricordare che qualcuno
comunisti, socialisti e azionisti.

A maggior ragione, perché scandalizzarsi se se ne parla ora?

Perché siamo ben lontani da quel contesto. (Io non mi scandalizzo
affatto, eh, sia ben chiaro; dico solo, come mi pare faccia poi anche
tu: per il momento no).

Post by edevils

Post by Arturo
E proponente di un autorevole
progetto di revisione in questo senso fu Gianni Ferrara, grande
costituzionalista e deputato del PCI, nel 1985 (all'epoca erano
favorevoli in molti, Rodotà incluso;

Ho sentito Rodotà l'altro giorno intervenire in un convegno: ora pare
fieramente contrario a grandi revisioni costituzionali. Avrà cambiato
idea, o dipende solo da chi propone la revisione?

Non ho capito: in materia di revisione costituzionale non si dovrebbe
guardare alla credibilità e al profilo del proponente? Cavarsi gli occhi
quando servirebbero di più?

Post by edevils

Post by Arturo
oggi mi sa che l'impenitente

Beh, la coerenza non mi pare un difetto. Le Costituzioni dovrebbero
valere sia negli anni pari sia negli anni dispari. Invece a volte pare
che anche molti costituzionalisti si basino più sull'attualità
politica, sul "chi lo propone" e sul "chi ci guadagna nel breve
periodo", secondo schieramenti politici facilmente prevedibili.

La Costituzione vale sempre; le revisioni costituzionali dipendono dal
contesto politico: mi pare ovvio pesarlo e analizzarlo bene quando una
riforma si presenti alle viste.

Post by edevils

Post by Arturo
si trattava di un progetto
complesso e organico, che si preoccupava di salvaguardare le ragioni
della rappresentanza regionale e di attuare un rafforzamento della
democraticità del disegno istituzionale attraverso il referendum
propositivo. Si tratta di questioni che, anche limitate alla seconda
parte, non sono affatto banali e necessitano quindi di un dibattito alto
e trasparente: per questo in molti (Rodotà incluso, visto che - direi
con una certa ironia - ti piace citarmelo;

Sedondo Wikipedia, Stefano Rodotà "è un giurista e politico italiano".
Quando interviene sulla Costituzione parla da giurista o da politico?
O da intellettuale organico? Boh.

Rodotà avrà i suoi difetti ma organico non lo è mai stato: interviene da
intellettuale libero e indipendente. La cosa riesce così disturbante?

Post by edevils
Fu autorevole membro della Commissione bicamerale per le riforme
istituzionali, di cui ora dice: "La verità è che le Bicamerali sono
state un fattore di inquinamento del dibattito...".
( http://www.radioradicale.it/scheda/307347
minuto 18' e 38")

Ha partecipato a un'esperienza che col senno di poi giudica
negativamente. Non ho capito: preferisci lo stile di B., che si proclama
infallibile?

Post by edevils

Post by Arturo
e, si parva licet, io)
ritengono che la prima riforma da approvare sia un'innalzamento del
quorum previsto dall'art. 138 per sparigliare maggioranza elettorale e
maggioranza costituzionale (peraltro conformemente agli intenti dei
costituenti).

Non avrebbe tutti i torti su questo punto, ma il referendum
confermativo è stato comunque sufficiente a bloccare riforme non
condivise.

E sia lode alla saggezza dei Padri Costituenti! Ma l'allargamento è
anche funzionale a una maggior ricchezza di dibattito parlamentare, non
solo all'esercizio del pouvoir d'empecher.

Post by edevils

Post by Arturo
Ora, io uno scenario propizio per questo dibattito e
queste revisioni non lo vedo affatto;

Ah, beh, neanch'io. Piango solo sul latte versato nel 2006,
un'occasione persa. Ma come si sa è inutile piangere sul latte
versato, me lo dico da solo. Ora non vedo nuove occasioni. Le nuove
proposte del centrodestra anzi mi paiono irricevibili.

[cut]

E allora che fretta c'è di riparlare di revisioni costituzionali? :-)
Non sarebbe più urgente concentrarsi, per fare un esempio a caso,
sull'economia?

Saluti,
Arturo

[edevils]

On 26 Ago, 13:14, Arturo

[...]

Post by Arturo
Ha partecipato a un'esperienza che col senno di poi giudica
negativamente.

Vabbe', anche lecito cambiare idea. Magari spiegando perché prima la
si condivideva e cosa ha indotto a cambiare opinione. Invece dov'è
l'autocritica? dov'è il ripensamento? R. parla delle Bicamerali come
di "fattore di inquinamento del diibattito" come se quell'esperienza
non lo riguardasse. Boh.

Post by Arturo
[cut]
E allora che fretta c'è di riparlare di revisioni costituzionali? :-)

E intanto Violante, al meeting di CL, afferma (se ho ben sentito) che
non si può fare una riforma della giustizia (nel senso vero, non
parliamo dei provvedimenti salvacricca)... se al tempo stesso non si
riforma anche il parlamento e non si riduce il numero dei
parlamentari :-D

Post by Arturo
Non sarebbe più urgente concentrarsi, per fare un esempio a caso,
sull'economia?

Son già diversi anni che hanno inventato il multitasking ;-)))

[Arturo]

Post by edevils
On 26 Ago, 13:14, Arturo
[...]

Post by Arturo
Ha partecipato a un'esperienza che col senno di poi giudica
negativamente.

Vabbe', anche lecito cambiare idea. Magari spiegando perché prima la
si condivideva e cosa ha indotto a cambiare opinione. Invece dov'è
l'autocritica?

No, l'autocritica no!! ;-)

Post by edevils
dov'è il ripensamento? R. parla delle Bicamerali come
di "fattore di inquinamento del diibattito" come se quell'esperienza
non lo riguardasse. Boh.

Qui c'è qualcosa che non mi torna con le date. La Bicamerale c'è stata
durante la XIII legislatura; bene, all'epoca Rodotà non era né deputato
né senatore, come puoi vedere:
http://www.senato.it/leg/13/BGT/Schede/Attsen/Senr.html ;
http://leg13.camera.it/deputatism/240/documentoxml.asp?Let=R Questo
significa che la sua partecipazione è stata solo in qualità di tecnico,
accanto ad altri tecnici (uno per tutti: Sartori) che non si sono certo
peritati di giudicare assai severamente la Bicamerale.

Post by edevils

Post by Arturo
[cut]
E allora che fretta c'è di riparlare di revisioni costituzionali? :-)

E intanto Violante, al meeting di CL, afferma (se ho ben sentito) che
non si può fare una riforma della giustizia (nel senso vero, non
parliamo dei provvedimenti salvacricca)... se al tempo stesso non si
riforma anche il parlamento e non si riduce il numero dei
parlamentari :-D

Non se ne può veramente più di questa parola, "riforma": quale riforma?
di grazia; poi se ne riparla.

Post by edevils

Post by Arturo
Non sarebbe più urgente concentrarsi, per fare un esempio a caso,
sull'economia?

Son già diversi anni che hanno inventato il multitasking ;-)))

Son anche diversi anni che la politica economica fa abbastanza pena... :-(

Saluti,
Arturo

[edevils]

On 26 Ago, 20:46, Arturo

[...]

Post by Arturo
No, l'autocritica no!! ;-)

LOL! :-D
Comunque, ripensandoci, può anche darsi che R. partecipasse alle
bicamerali pur essendo contrario già all'epoca! ;-)

Post by Arturo
Qui c'è qualcosa che non mi torna con le date. La Bicamerale c'è stata
durante la XIII legislatura; bene, all'epoca Rodotà non era né deputato

[...]

Post by Arturo
Questo
significa che la sua partecipazione è stata solo in qualità di tecnico,
accanto ad altri tecnici (uno per tutti: Sartori) che non si sono certo
peritati di giudicare assai severamente la Bicamerale.

Non a caso Rodotà parla di "bicamerali" al plurale.

R. fu consulente della terza Bicamerale (D'Alema) nella XIII
legislatura, ma fu anche membro della prima Bicamerale (Bozzi) nella
IX legislatura, nonché nella X legislatura membro della Commissione
Affari costituzionali della Camera che elaborò una riforma
costituzionale del bicameralismo, delle autonomie regionali e di altri
punti della Costituzione.

| http://www3.lastampa.it/i-tuoi-diritti/sezioni/cittadino-istituzioni/approfondimenti/articolo/lstp/84041/
| http://www.camera.it/EventiCostituzione2007/files/Homepage.pdf
| http://www.camera.it/parlam/bicam/rifcost/dossier/prec03.htm
| http://www.camera.it/parlam/bicam/rifcost/dossier/prec05.htm
| http://snurl.com/10uhh9

[edevils]

Post by edevils
On 26 Ago, 20:46, Arturo
[...]

Post by Arturo
No, l'autocritica no!! ;-)

LOL! :-D
Comunque,  ripensandoci, può anche darsi che R. partecipasse alle
bicamerali pur essendo contrario già all'epoca! ;-)

[...]

Forse, correggimi se sbaglio, la coerenza personale di Rodotà sta nel
fatto che ha sempre preferito la "microingegneria" alla
"macroingegneria" istituzionale. Ma la sua "microingegneria", o
"manutenzione" della Costituzione, comprende pur sempre una riforma
del bicameralismo o anche la "sfiducia costruttiva" antiribaltone.
Diceva il Nostro nel 2008:

"...basterebbe una buona opera di manutenzione. Certo il tempo del
bicameralismo sembra finito, rappresenta solo una duplicazione di
funzioni. Il nostro Senato e il nostro Parlamento sono come due
fabbriche di uno stesso padrone che producono lo stesso prodotto,
ridurle ad una produrrebbe un grosso risparmio economico. Di certo non
si può stravolgere il sistema della Repubblica parlamentare, ma non si
deve escludere l'introduzione di meccanismi di stabilizzazione, come
la sfiducia costruttiva."
http://www.facoltadinotizia.it/node/186

Dal Dizionario del diritto Giuffrè:

QUOTE
In Italia, nel dibattito sulle riforme istituzionali, si fa spesso
cenno al cosiddetto "modello tedesco" di "cancellierato", e
all'istituto della "sfiducia costruttiva" (presente, peraltro, anche
nella più giovane democrazia spagnola).
In Germania, il Governo federale è composto dal Cancelliere e dai
ministri. Il primo riceve - a differenza del presidente del Consiglio
italiano - una fiducia "ad personam".
[...]
La "sfiducia costruttiva", in sintesi, richiede:
1. il consenso della maggioranza dei deputati;
2. l'indicazione del nuovo Cancelliere.
Anche il Cancelliere può, come il presidente del Consiglio italiano,
chiedere ai deputati di esprimergli un voto di fiducia. Se la
richiesta del Cancelliere riceve un numero di consensi minore rispetto
alla metà più uno dei componenti del Bundestag, il Capo dello Stato
(Presidente federale) può, su proposta dello stesso Cancelliere,
sciogliere le Camere entro 21 giorni. Se però il Bundestag elegge - a
maggioranza assoluta - un nuovo Cancelliere, lo scioglimento è
revocato.
[...]
Fonti normative
Articoli 62-69 Legge Fondamentale (Grundgesetz) della Repubblica
federale tedesca.

http://www.giuffre.it/age_files/dir_tutti/archivio/dangelis_0203.html

[edevils]

Post by edevils
http://www.giuffre.it/age_files/dir_tutti/archivio/dangelis_0203.html

Ho dimenticato di citare il passaggio centrale che spiega meglio il
meccanismo della sfiducia costruttiva, che rende più difficile (anche
se non impossibile) il "licenziamento" del Cancelliere tedesco e un
cambio di maggioranze "in corsa", perché richiede che il parlamento
indichi sin da subito un successore:

QUOTE
[...]
Una volta delineato il meccanismo di scelta e d'elezione del
Cancelliere, passiamo ad esaminare il processo che conduce alla
mozione di "sfiducia costruttiva". Si è detto, innanzi tutto, che il
Cancelliere riceve un voto di fiducia personale. Così, quando il
rapporto fiduciario col Bundestag viene meno, la "revoca" colpisce il
Cancelliere (e, ovviamente, di conseguenza, i suoi ministri).
Tuttavia, il "licenziamento" non è semplice. Infatti, "il Bundestag
può esprimere la sfiducia al Cancelliere federale soltanto quando
elegge a maggioranza dei suoi membri un successore e chiede al
Presidente federale di revocare il Cancelliere federale". Fatto ciò,
il Capo dello Stato deve aderire alla richiesta e nominare il nuovo
eletto. Nella storia della Germania del secondo dopoguerra, un vero
cambio di maggioranza determinato da un nuovo assetto di coalizione si
è avuto soltanto con la fine dell'alleanza Spd-Liberali che condusse
alla revoca di Helmut Schmidt e alla nomina di Helmut Kohl (alla guida
di una coalizione formata da democristiani e liberali).
UNQUOTE

[Maurizio Pistone]

Post by edevils
La "sfiducia costruttiva"

è un meccanismo che può dare stabilità al governo, ma non può garantire
la governabilità quando un parlamento diviso e litigioso non riesce a
prendere decisioni sui provvedimenti del governo

[Arturo]

Ti avevo risposto domenica, ma forse il robomod ha fatto le bizze. Ne
approfitto per apportare anche qualche ritocco.

Post by edevils
On 26 Ago, 20:46, Arturo

[cut]

Post by edevils
Comunque, ripensandoci, può anche darsi che R. partecipasse alle
bicamerali pur essendo contrario già all'epoca! ;-)

Per lo meno ai risultati in effetti direi proprio di sì (cito dal terzo
link che gentilmente hai riportato e di cui ti ringrazio): "La relazione
conclusiva della Commissione [Bozzi] fu approvata dai componenti della
Commissione facenti parte dei gruppi DC, PSI, PRI, PLI, con l'astensione
i rappresentanti dei gruppi comunista e socialdemocratico; espressero
voto contrario i gruppi MSI-DN, Sinistra indipendente, Democrazia
proletaria e Union Valdotaine. Furono inoltre presentate 6 *relazioni di
minoranza* dai membri della Commissione appartenenti agli altri gruppi
politici: si tratta delle relazioni aventi come primi firmatari
rispettivamente gli on. Russo, Milani, Barbera, Rodotà, Franchi e Riz."

Post by edevils

Post by Arturo
Qui c'è qualcosa che non mi torna con le date. La Bicamerale c'è stata
durante la XIII legislatura; bene, all'epoca Rodotà non era né deputato

[...]

Post by Arturo
Questo
significa che la sua partecipazione è stata solo in qualità di tecnico,
accanto ad altri tecnici (uno per tutti: Sartori) che non si sono certo
peritati di giudicare assai severamente la Bicamerale.

Non a caso Rodotà parla di "bicamerali" al plurale.

E' vero (non avevo guardato il video; ora l'ho fatto e ho trovato
l'intervento convincente e appassionato, per cui ti ringrazio anche di
questo) e naturalmente sapevo che Rodotà ha partecipato ad altre
commissioni. Ma cerchiamo di fare le dovute distinzioni.

Post by edevils
R. fu consulente della terza Bicamerale (D'Alema) nella XIII
legislatura, ma fu anche membro della prima Bicamerale (Bozzi) nella
IX legislatura, nonché nella X legislatura membro della Commissione
Affari costituzionali della Camera che elaborò una riforma
costituzionale del bicameralismo, delle autonomie regionali e di altri
punti della Costituzione.

[cut]

La Commissione Affari costituzionali è una commissione permanente
monocamerale e non bicamerale ad hoc, e, come risulta anche dal quarto
link che indichi, ha operato secondo il procedimento ordinario per le
leggi costituzionali previsto dall'art. 72 u.c. (cioè in sede
referente). Nessuna delle riserve di Rodotà sulle Bicamerali può
estendersi quindi a quest'ultimo caso.

Saluti,
Arturo

[edevils]

 > Comunque,  ripensandoci, può anche darsi che R. partecipasse alle
 > bicamerali pur essendo contrario già all'epoca! ;-)
Per lo meno ai risultati in effetti direi proprio di sì (cito dal terzo
link che gentilmente hai riportato e di cui ti

[...]

Furono inoltre presentate 6 *relazioni di
minoranza* dai membri della Commissione appartenenti agli altri gruppi
politici: si tratta delle relazioni aventi come primi firmatari
rispettivamente gli on. Russo, Milani, Barbera, Rodotà, Franchi e Riz."

Giusto, quindi non condivise la relazione di maggioranza.



[...]

La Commissione Affari costituzionali è una commissione permanente
monocamerale e non bicamerale ad hoc, e, come risulta anche dal quarto
link che indichi, ha operato secondo il procedimento ordinario per le
leggi costituzionali previsto dall'art. 72 u.c. (cioè in sede
referente). Nessuna delle riserve di Rodotà sulle Bicamerali può
estendersi quindi a quest'ultimo caso.

Beh, qui mi convinci meno, perché pur trattandosi di una commissione
"oridinaria" sfornò una riforma istituzionale (anche del
bicameralismo) che ando anche avanti per alcuni passaggi, salvo poi
arenarsi.

In sostanza, Rodotà pare criticare le "grandi riforme" che rischiano a
suo parere di stravolgere la Costituzione, e in questo probabilmente è
coerente negli anni ed era infondato il mio dubbio di incoerenza, però
Rodotà ha pur sempre sostenuto la riforma del bicameralismo e, vedi
l'altra sua citazione del 2008 che riportato, anche la sfiducia
costruttiva, che non sono proprio cosucce di poco conto.

[Maurizio Pistone]

Post by edevils
Violante

da un po' di tempo mi sembra leggermente appannato

[edevils]

Post by Maurizio Pistone

Post by edevils
Violante

da un po' di tempo mi sembra leggermente appannato

In effetti non mi è parso brillantissimo in questa occasione :)
Però anche altri "big" del PD parlano continuamente di riforme
costituzionali.
Per es., guarda le recenti "lettere" di Veltroni e Bersani.

B., più vago, ipotizza "forme più articolate di convergenza che
garantiscano comunque un impegno comune sugli essenziali fondamenti
costituzionali e sulle regole del gioco."

V. invece, più puntualmente: "Dunque l'unica strada che i veri
democratici devono percorrere è
quella di una repubblica forte e decidente. Ma questa comporta
profonde e coraggiose innovazioni, nei regolamenti delle Camere,
nell'equilibrio dei poteri tra governo e Parlamento, nelle leggi
elettorali, nella riduzione dell'abnorme peso della politica, nella
soppressione di istituzioni non essenziali. Bisogna semplificare e
alleggerire, bisogna considerare il tempo delle decisioni come una
variante non più secondaria.
[...]

[ansel]

Post by Maurizio Pistone
Un sistema statale che avesse il suo
centro nel Parlamento, ma dotato di un ampio sistema di garanzie e di
organi di controllo.

Ti pare che garanzie e controlli funzionino?

Post by Maurizio Pistone
Ma oggi, qual è il consenso comune?

C'è qualche "proposta" sensata ed organica che possa essere rimuginata
dalla gente?
La massa mica ha tempo e testa per cercare soluzioni.

Post by Maurizio Pistone
L'unica cosa su cui sembra che ci sia un vasto accordo è il federalismo.
Questo tema meriterebbe un discorso a parte, mi limito a dire che io
sono sempre più scettico sull'argomento, e soprattutto capisco sempre
meno in che cosa consista, effettivamente, questo federalismo che si sta
attuando.

D'accordissimo.
La gente se ne è convinta a forza di sentirsi ripetere la parola
"federalismo" da parte di quasi tutti: mica perrchè sia stata
adeguatamente informata e abbia valutato la cosa positivamente.

Post by Maurizio Pistone
Per il resto, c'è gran voglia di bricolage istituzionale e legislativo.

Esatto, vogliono adattare la Costituzione ai propri particolari
interessi.

Post by Maurizio Pistone
A conti fatti, forse hanno avuto ragione gli Americani.

Difatti quella Americana è la meno peggio, salvo quello che fa la
Svizzera in termini di vero federalismo e di referendum (che si oggi
si potrebbero fare molto più comodamente). Ma la Svizzera è piccola ed
è molto particolare.

Post by Maurizio Pistone
La Costituzione italiana non è perfetta, ma oggi l'esigenza immediata è
resistere all'ondata populistica.

E così restare sommersi dalla m. a vangate.
E se non si "resistesse", affogare del tutto

[tonto]

Post by ansel
Difatti quella Americana è la meno peggio, salvo quello che fa la
Svizzera in termini di vero federalismo e di referendum (che si oggi
si potrebbero fare molto più comodamente). Ma la Svizzera è piccola ed
è molto particolare.

La Svizzera ha dato il voto alle donne nel 1971 e nel 1920 aveva il diritto
al voto il 40% della popolazione contro il 95% della Germania. Tra l'altro
non è una federazione ma una confederazione.
Quanto agli Stati Uniti, si basavano su un equilibrio tra stati schiavisti
ed abolizionisti e se oggi i democratici sono "sinistra" ed i repubblicani
"destra" lo si deve più che altro alla crisi dell'egemonia repubblicana
all'inizio del 900: prima le differenze tra i due partiti erano legate al
maggiore o minore federalismo.
Pensare di rifarsi ad un modello americano quando l'America si sta
gradualmente adeguando ad un modello politico europeo sa molto di erba del
vicino.

Il federalismo è un'ottima cosa se aumenta la partecipazione democratica
della popolazione ma da noi è solo una foglia di fico per far passare
istituzioni maggioritarie in cui le opposizioni vengono cancellate.
Di fatto dai primi anni 90 ad oggi l'unico vero cambiamento che si è visto è
stato il rafforzarsi di oligarchie politico-economiche che hanno occupato il
potere più stabilmente della vecchia DC.
Per questo diffido di qualsiasi cambiamento della costituzione, sempre e
comunque dettato dall'alto e sempre a discapito della democrazia.

Anche quando si parla di superare il bicameralismo, ottima idea, lo si fa
per creare un inutile "senato delle regioni" che qualcuno vorrebbe
addiritura formato da delegati degli enti locali, cioè da raccomandati dei
governatori.

[ansel]

Post by tonto
Pensare di rifarsi ad un modello americano quando l'America si sta
gradualmente adeguando ad un modello politico europeo sa molto di erba del
vicino.

Mi par d'aver detto che la Costituzione Americana è la "meno peggio".
Basta confrontare il trattamento che noi concediamo a Tanzi (Parmalat)
e gli omologhi USA che si beccano decenni o secoli di galera (e se li
fanno).

Post by tonto
Il federalismo è un'ottima cosa se aumenta la partecipazione democratica
della popolazione ma da noi è solo una foglia di fico per far passare
istituzioni maggioritarie in cui le opposizioni vengono cancellate.

Esatto.

Immagino che Bossi, decenni fa, avendo bisogno di parole d'ordine
abbia adottato il federalismo perchè in Lombardia aveva buona fama. E
ora non può certo tirarsi indietro, visto che ha dovuto fare marcia
indietro sul separatismo. Ma non credo che lo sappia neanche lui cos'è
'sto federalismo.

Io credo che il "federalismo fiscale" sia solo un "incidente storico"
e non uno "strumento organizzativo".
Si dice che i Lumbard non devono pagare i debiti dei Laziali. Ok, ma
perchè poi accettare "contribuzioni di solidarietà"?. E poi perchè
mai a Busto Arsizio si dovrebbero pagare i debiti di Milano?

La questione mi pare un'altra. Se una prestazione medica a Milano
costa 10 e a Roma 100 bisogna costringere Roma a farla costare 10. Ma
se da qualche parte, ovunque localizzata, la prestazione costasse 5,
occorrerebbe costringere a 5 tanto Roma che Milano.

Si tratta di affidare l'amministrazione a mani capaci e per far questo
"centralizzare" è più conveniente (visto che dei Marchionne non ce ne
sono molti). Il problema è come mettere dei Marchionne dove servono e
non i soliti ladri e i soliti incompetenti.

Ecco che qui verrebbe opportuno un "controllo diretto della gente".
Visto che il potere è della gente (come dice la Costituzione ma senza
predisporne gli strumenti in modo efficace) diamo alla gente la
facoltà d'indire un referendum anche per sindacare un dirigente
ospedaliero maiale per mandarlo poi eventualmente a casa senza
liquidazione e in compagnia di chi avrebbe dovuto controllarlo e non
l'ha fatto.

Se poi la gente se ne fregasse, allora che s'arrangi

Post by tonto
Per questo diffido di qualsiasi cambiamento della costituzione, sempre e
comunque dettato dall'alto e sempre a discapito della democrazia.

Giusto, ma io dico appunto che dalla base dovrebbero avanzarsi
"proposte" da porre all'attenzione dell'opinione pubblica.

Invece la base passa il suo tempo a lamentarsi.

Ma strizzatevi il cervello piuttosto!

[Maurizio Pistone]

Post by ansel
Mi par d'aver detto che la Costituzione Americana è la "meno peggio".
Basta confrontare il trattamento che noi concediamo a Tanzi (Parmalat)
e gli omologhi USA che si beccano decenni o secoli di galera (e se li
fanno).

la Costituzione in questo non c'entra proprio niente

[edevils]

Post by Maurizio Pistone

Mi par d'aver detto  che la Costituzione Americana è la "meno peggio".
Basta confrontare il trattamento che noi concediamo a Tanzi (Parmalat)
e gli omologhi USA che si beccano decenni o secoli di galera (e se li
fanno).

la Costituzione in questo non c'entra proprio niente

Stavo per dirlo io, ma mi hai preceduto :-)

La funzione rieducativa della pena prevista dalla nostra Costituzione
(e ben poco attuata nella prassi delle patrie galere) non è certo la
responsabile dell'impunità dilagante per bancarottieri e non solo.
Le cause sono altre, a partire dalla lentezza dei processi che ne
manda gran parte in prescrizione.

[ansel]

Post by Maurizio Pistone

....gli omologhi USA che si beccano decenni o secoli di galera (e se li
fanno).

la Costituzione in questo non c'entra proprio niente

Esatto. Difatti le Costituzioni vanno fatte in un modo diverso.

[Maurizio Pistone]

Post by ansel

Post by Maurizio Pistone

....gli omologhi USA che si beccano decenni o secoli di galera (e se li
fanno).

la Costituzione in questo non c'entra proprio niente

Esatto. Difatti le Costituzioni vanno fatte in un modo diverso.

cioè vorresti una Costituzione dove c'è scritto "a quello dieci anni di
galera, a quell'altro..."

[Maurizio Pistone]

Post by ansel
un referendum anche per sindacare un dirigente
ospedaliero maiale

che sia maiale lo dici tu

se dirige un ospedale io preferisco che a giudicarlo siano altri medici,
non una massa di scalmanati in camicia verde

[ansel]

Post by Maurizio Pistone
che sia maiale lo dici tu
se dirige un ospedale io preferisco che a giudicarlo siano altri medici,
non una massa di scalmanati in camicia verde

Un medico non mi pare adatto a controllare un bilancio. A me un
amministratore che spende 100 dove altri spendono 10 mi par proprio un
maiale, o dovevo dire ladro?

Naturamente è un discorso esemplificativo, certo mica si può far
valutare via referendum troppa gente. La "gente" è incompetente e
casinista. Certo i "controller" devono essere gente del mestiere (ma
non, come oggi, nominata dai controllandi -o comunque intrallazzati-).

Quello che serve è che esista comunque un controllo di ultima istanza
affidato alla gente. La gente è ingrado di giudicare il responsabile
amministrativo della salute di una regione. Naturalmente occorrono un
sacco di altre robe: ad esempio la disponibilità di dati contabili
certi e solleciti.

[tonto]

Post by ansel
Quello che serve è che esista comunque un controllo di ultima istanza
affidato alla gente. La gente è ingrado di giudicare il responsabile
amministrativo della salute di una regione. Naturalmente occorrono un
sacco di altre robe: ad esempio la disponibilità di dati contabili
certi e solleciti.

Il "controllo di ultima istanza" dovrebbe essere quello politico: se le cose
peggiorano e i politici locali non cambiano vuol dire che qualcosa non
funziona.
Per me a non funzionare sono la comunicazione e la rappresentanza: i
cittadini non sono messi nelle condizioni di valutare correttamente il
funzionamento generale di un territorio e ad attribuirne le responsabilità.
Questo perchè la stampa è legata da sempre al potere politico, non fa
informazione ma propaganda e perchè le riforme istituzionali hanno blindato
le poltrone rendendo il potere "a prova di scandalo".

Questa situazione non è nata con Berlusconi: c'era già ai tempi di Craxi ed
anche prima. Da tangentopoli in poi anzichè migliorare è peggiorata.
Questo perchè le riforme istituzionali non vengono fatte dal basso, ma
confezionate e calate dall'alto.

[Maurizio Pistone]

Post by ansel
Marchionne

quello che è riuscito in un colpo solo ad avere sussidi dall'UE e dalla
Serbia per togliere le aziende dall'Italia?

[ansel]

Post by Maurizio Pistone

Post by ansel
Marchionne

quello che è riuscito in un colpo solo ad avere sussidi dall'UE e dalla
Serbia per togliere le aziende dall'Italia?

L'esempio di un tizio che sa fare il suo mestiere (cioè l'interesse di
chi lo paga) usando gli strumenti che la politica gli concede.

E' la POLITICA che deve condizionare l'economia e non farsene
soggiogare.

Ecco perchè serve una nuova Costituzione.
Perchè occorrre un nuovo sistema di controllo.
Perchè serve un nuovo modello di sviluppo.
Perchè la globalizzazione va governata.
Perchè il sistema fiscale va rifatto di sana pianta.
Eccetera eccetera

[tonto]

Post by ansel
L'esempio di un tizio che sa fare il suo mestiere (cioè l'interesse di
chi lo paga) usando gli strumenti che la politica gli concede.

A pagarlo è un'azienda fatta di lavoratori, oltre che da azionisti.
Gli strumenti forniti dalla legge sono la legislazione del lavoro che in
questo momento non sta rispettando.

Post by ansel
E' la POLITICA che deve condizionare l'economia e non farsene
soggiogare.

Quindi nemmeno farsi suggerire tabelle di marcia dai Marchionne di turno,
quelli che anzichè gestire un'azienda la buttano in politica cercando
simpatie.

Post by ansel
Ecco perchè serve una nuova Costituzione.
Perchè occorrre un nuovo sistema di controllo.

Salvo che non si è ancora capito chi dovrebbe controllare chi.

Post by ansel
Perchè serve un nuovo modello di sviluppo.

E quando le condizioni per lo sviluppo saranno cambiate di nuovo andrà
ricambiata anche la costituzione?

Post by ansel
Perchè la globalizzazione va governata.

La globalizzazione è nata nell'ottocento insieme agli stati nazionali: poi
sono nati gli organismi sovranazionali che dovrebbero governarla.
La costituzione riguarda l'Italia.

Post by ansel
Perchè il sistema fiscale va rifatto di sana pianta.

Per quanto ne so la nostra costituzione attuale è in contrasto con il
fiorire della tassazione indiretta e con la riduzione delle aliquote degli
ultimi decenni: è questo che vuoi cambiare?

Post by ansel
Eccetera eccetera

[edevils]

Post by tonto
Quindi nemmeno farsi suggerire tabelle di marcia dai Marchionne di turno,
quelli che anzichè gestire un'azienda la buttano in politica cercando
simpatie.

Mi pare il contrario. M. ha rinunciato agli incentivi italiani per non
dover obbedire alla politica italiana.
E si sta muovendo in modo insolitamente "schietto" (rispetto agli
industriali italiani dei salotti buoni, felpati e furboni, amiconi di
tutti specie di politici e sindacalisti, salvo farsi i fatti propri e
trarne profitto) e "impopolare", tanto da suscitare le ire dei
vescovi!

[tonto]

Post by edevils
Mi pare il contrario. M. ha rinunciato agli incentivi italiani per non
dover obbedire alla politica italiana.

Credevo fossero vietati dall'Unione Europea...

Post by edevils
E si sta muovendo in modo insolitamente "schietto" (rispetto agli
industriali italiani dei salotti buoni, felpati e furboni, amiconi di
tutti specie di politici e sindacalisti, salvo farsi i fatti propri e
trarne profitto) e "impopolare", tanto da suscitare le ire dei
vescovi!

Quali imprenditori amici di quali sindacalisti?
Fai qualche esempio.

[edevils]

Post by tonto

Post by edevils
Mi pare il contrario. M. ha rinunciato agli incentivi italiani per non
dover obbedire alla politica italiana.

Credevo fossero vietati dall'Unione Europea...

Mai sentito parlare dei contributi per la rottamazione auto?

Post by tonto
Quali imprenditori amici di quali sindacalisti?

Per esempio quelli che contavano sul pozzo senza fondo dei soldi
pubblici, come nella vecchia Alitalia.

[tonto]

Post by edevils
Mai sentito parlare dei contributi per la rottamazione auto?

Perchè, la Fiat ne è stata esclusa?

Post by edevils
Per esempio quelli che contavano sul pozzo senza fondo dei soldi
pubblici, come nella vecchia Alitalia.

Cacchio, intendi dire che il Sindacato dei Lavoratori (ex Sin cobas + ex
Sult, maggioritario in Alitalia) godeva di appoggi tra gli imprenditori?
Racconta, racconta...

[edevils]

rottamazione auto?

Post by tonto
Perchè, la Fiat ne è stata esclusa?

Al contrario, direi che era fatta praticamente apposta per la FIAT,
principale venditore di automobili in Italia.

Quando la FIAT ha comunicato di non essere più interessata agli
incentivi (e a ossequiare in cambio la politica italiana), i
contributi per la rottamazione non sono stati più rinnovati.

[...]

Post by tonto
Cacchio, intendi dire che il Sindacato dei Lavoratori (ex Sin cobas + ex
Sult, maggioritario in Alitalia) godeva di appoggi tra gli imprenditori?
Racconta, racconta...

Il Sult, a quanto racconta Pietro Ichino, godeva di appoggi anche più
in alto, direttamente nei governi Berlusconi, con Publio Fiori e
Maroni che intervennero per convincere l'azienda a dar corda anche a
quel sindacato.

http://www.pietroichino.it/?p=63
==Nel 1994 la nostra compagnia di bandiera, già in situazione economica
critica,
[...]
Alitalia, esercitando una facoltà pacificamente attribuitale dallo
Statuto dei lavoratori, rifiuta di riconoscere il nuovo sindacato
autonomo, anche per non favorire una pericolosa frammentazione del
fronte sindacale. Senonché il ministro dei trasporti del Governo
Berlusconi, Publio Fiori, interviene a imporre il riconoscimento del
Sulta, presumibilmente con l'intento di indebolire i sindacati
confederali e di guadagnare qualche consenso elettorale tra i
lavoratori dissenzienti.
Rafforzato dal riconoscimento e dal godimento dei conseguenti diritti
sindacali privilegiati, il Sulta - che nel 2002 cambia la propria
sigla in Sult - incomincia a crescere in seno ad Alitalia; e
incomincia a praticare una linea via via più aggressiva.
[...snip...]
20 agosto 2005 - Il ministro del lavoro del Governo Berlusconi Roberto
Maroni rilascia una dichiarazione pubblica nella quale bolla come
"inaudita" la scelta di Alitalia di interrompere le relazioni
sindacali con il Sult. E due giorni dopo, in aperta polemica con il
consiglio di amministrazione di Alitalia, convoca il sindacato
autonomo.

[tonto]

Post by edevils
20 agosto 2005 - Il ministro del lavoro del Governo Berlusconi Roberto
Maroni rilascia una dichiarazione pubblica nella quale bolla come
"inaudita" la scelta di Alitalia di interrompere le relazioni
sindacali con il Sult. E due giorni dopo, in aperta polemica con il
consiglio di amministrazione di Alitalia, convoca il sindacato
autonomo.

1) un sindacato di base e sindacato autonomo sono cose diverse.
2) se un sindacato è maggioritario in un'azienza, il suo riconoscimento non
deriva necessariamente da improbabili appoggi politici.
3) l'SdL è politicamente vicino a rifondazione comunista
4) Maroni e Fiori non sono imprenditori "amiconi di tutti specie di politici
e sindacalisti", sono ministri.
5) un imprenditore può decidere di non riconoscere sindacati maggioritari ma
solo quelli che gli fanno comodo ma non mi pare che questo derivi dalla
legge 300.
6) Marchionne è proprio un esempio di imprenditore che si sceglie
sindacalisti amici per scaricare quelli scomodi.

[edevils]

On 29 Ago, 09:02, "tonto" <***@tonto.it> wrote:

[rottamazioni auto finite da quando la Fiat ha detto No grazie al "do
ut des" degli incentivi in cambio di dar corda alla politica italiana]

Nessuna risposta su questo?


[...]

Post by tonto
4) Maroni e Fiori non sono imprenditori "amiconi di tutti specie di politici
e sindacalisti", sono ministri.

Certo che non sono imprenditori.
Maroni e Fiori sono anzitutto politici, ai quali l'impresa Alitalia
doveva obbedire, anche quando ordinavano di lasciare campo libero a
qualsiasi richiesta sindacale.

1) un sindacato di base e sindacato autonomo sono cose diverse.
2) se un sindacato è maggioritario in un'azienza, il suo
riconoscimento non
deriva necessariamente da improbabili appoggi politici.
3) l'SdL è politicamente vicino a rifondazione comunista
[...]

Post by tonto
5) un imprenditore può decidere di non riconoscere sindacati maggioritari ma
solo quelli che gli fanno comodo ma non mi pare che questo derivi dalla
legge 300.

Abbi pazienza, su questi apetti della ricostruzione mi fiderei di
Pietro Ichino. Ad ogni modo, non mi pare che cambi granché il succo
della vicenda, cioè che l'impresa Alitalia fosse un carrozzone dove
politici e sindacalisti dettavano legge, con i soldi della
collettività, finché non è arrivato il patatrac.

Post by tonto
6) Marchionne è proprio un esempio di imprenditore che si sceglie
sindacalisti amici per scaricare quelli scomodi.

Marchionne si è accordato con i sindacati che rappresentano la
maggioranza dei lavoratori. Non perché fossero i suoi amichetti, ma
perché hanno accettato e condiviso il progetto, mi pare. Una minoranza
del sindacato ha, legittimamente, respinto quel progetto, ma in
democrazia dovrebbe prevalere la maggioranza, o no?

[tonto]

Post by edevils
Nessuna risposta su questo?

Era: "> Perchè, la Fiat ne è stata esclusa?

Al contrario, direi che era fatta praticamente apposta per la FIAT,
principale venditore di automobili in Italia.

Quando la FIAT ha comunicato di non essere più interessata agli
incentivi (e a ossequiare in cambio la politica italiana), i
contributi per la rottamazione non sono stati più rinnovati."

Cosa ci sarebbe da aggiungere?
Eri tu quello che sosteneva che la Fiat aveva rinunciato agli incentivi per
non sottostare alla politica: tutto da dimostrare che non abbia scelto
incentivi più diretti in altri paesi.
E poi quando avrebbe denunciato le pressioni della politica, il tuo amico?

Post by edevils
1) un sindacato di base e sindacato autonomo sono cose diverse.
2) se un sindacato è maggioritario in un'azienza, il suo
riconoscimento non
deriva necessariamente da improbabili appoggi politici.
3) l'SdL è politicamente vicino a rifondazione comunista
[...]

Post by tonto
5) un imprenditore può decidere di non riconoscere sindacati maggioritari ma
solo quelli che gli fanno comodo ma non mi pare che questo derivi dalla
legge 300.

Abbi pazienza, su questi apetti della ricostruzione mi fiderei di
Pietro Ichino.

Quindi la mia "ricostruzione" è meno affidabile di quella di Ichino?
E dove esattamente avrei scritto cose false?
Ti ricordo che sono io che ho chiesto a te di fornire particolari su una tua
affermazione in cui si alludeva ad imprenditori amiconi dei sindacalisti,
contrapposti a Marchionne.
Ichino sostiene che gli imprenditori italiani sono amiconi dei sindacalisti?

Post by edevils
Ad ogni modo, non mi pare che cambi granché il succo
della vicenda, cioè che l'impresa Alitalia fosse un carrozzone dove
politici e sindacalisti dettavano legge, con i soldi della
collettività, finché non è arrivato il patatrac.

Quindi stai insinuando che l'SdL, maggioritario in Alitalia, ha portato il
carrozzone al patatrac con l'appoggio dei politici?
Lasciatelo dire: sei proprio un infame...

Post by edevils
Marchionne si è accordato con i sindacati che rappresentano la
maggioranza dei lavoratori. Non perché fossero i suoi amichetti, ma
perché hanno accettato e condiviso il progetto, mi pare. Una minoranza
del sindacato ha, legittimamente, respinto quel progetto, ma in
democrazia dovrebbe prevalere la maggioranza, o no?

Il fatto che la CGIL abbia perso un referendum ricattatorio non significa
che questo sindacato sia meno rappresentativo dei cagnolini che Marchionne
porta al guinzaglio.
Il refendum non era sulla cacciata della CGIL dalla Fiat.

[edevils]

Post by tonto
Cosa ci sarebbe da aggiungere?

Ci sarebbe da aggiungere che hai fatto finta di cadere dalle nuvole
quando ho parlato di incentivi italiani alla FIAT, come se non sapessi
cos'erano in realtà le rottamazioni auto, costringendomi a ricordare
l'ovvio.

Post by tonto
Eri tu quello che sosteneva che la Fiat aveva rinunciato agli incentivi per

Certo, in particolare per lasciarsi le mani libere su Termini Imerese,
su cui il governo premeva sulla FIAT all'inizio del 2010, quando era
in ballo anche l'eventuale rinnovo delle rottamazioni auto.
Anche da parte sindacale, del resto, in quei giorni si chiedeva al
governo di subodinare le rottamazioni alle scelte della FIAT a Termini
Imerese:

http://auto.fanpage.it/incentivi-fiat-2010-no-dai-sindacati-se-chiude-termini-imerese/
Incentivi Fiat 2010: no dai sindacati se chiude Termini Imerese
[...]
"In assenza di soluzioni per Termini Imerese non si può concedere
alcuna forma di incentivo statale."

Post by tonto
tutto da dimostrare che non abbia scelto
incentivi più diretti in altri paesi.

Ho detto che ha rinunciato a quelli italiani e alle condizioni della
politica italiana. E' noto che non ha rinunciato a incentivi in altri
Paesi, persino negli USA per il rilancio della Chrisler.



[...]

Post by tonto

Post by edevils
Abbi pazienza, su questi apetti della ricostruzione mi fiderei di
Pietro Ichino.

Quindi la mia "ricostruzione" è meno affidabile di quella di Ichino?

[...]

Ho detto che tendo a fidarmi della ricostruzione di Ichino, che di
mestiere si occupa di diritto del lavoro. Per esempio su quali fossero
le "facoltà pacificamente attribuitale (ad Alitalia) dallo
Statuto dei lavoratori", e su cui tu pari avere una versione diversa.

Post by tonto
Ti ricordo che sono io che ho chiesto a te di fornire particolari su una tua
affermazione in cui si alludeva ad imprenditori amiconi dei sindacalisti,
contrapposti a Marchionne.

E ti ho risposto con un esempio di un'impresa, la vecchia Alitalia,
dove politici e sindacalisti potevano comandare, e se l'Alitalia non
dava corda a un sindacato c'era il "pronto intervento" di un politico.

Post by tonto
Ichino sostiene che gli imprenditori italiani sono amiconi dei sindacalisti?

Ichino scrive nell'articolo già linkato:

"Silvio Berlusconi ... nel 1994 era a capo del Governo che mise il
primo grosso bastone nelle ruote del risanamento della nostra
compagnia di bandiera, imponendole di accreditare al proprio interno
il peggiore sindacalismo autonomo."

Post by tonto
Quindi stai insinuando che

[...]

Non sto "insinuando" un bel nulla. Quello che avevo da dire, l'ho
detto.

Aggiungo che quando l'Alitalia poteva passare all'Air France, a
condizioni probabilmente più convenienti di quelle che si sono poi
verificate con la CAI voluta da Berlusconi, i sindacati hanno detto
No, unendo il loro No a quello di Berlusconi.
http://www.repubblica.it/2008/03/sezioni/economia/alitalia-15/sindacati-incontro/sindacati-incontro.html
Alitalia, i sindacati bocciano il piano
Air France: "Non siamo obbligati"

Post by tonto
Lasciatelo dire: sei proprio un infame...

C'è chi disse lo stesso del partigiano Otello Montanari quando riaprì
il discorso - "chi sa, parli" - sugli omicidi compiuti da alcuni
partigiani a guerra di Resistenza finita.

Post by tonto
Il fatto che la CGIL abbia perso un referendum ricattatorio non significa
che questo sindacato sia meno rappresentativo
dei cagnolini che Marchionne porta al guinzaglio.
Il refendum non era sulla cacciata della CGIL dalla Fiat.

Se non ricordo male, nel referendum di Pomigliano il No ha ottenuto
una percentuale persino maggiore della quota di rappresentanza della
FIOM in quello stabilimento, che è intorno al 20 percento AFAIK.

Quanto alla CGIL, non sarei sicuro che condivida del tutto la
battaglia "politica" della FIOM.

[tonto]

Post by edevils
Ci sarebbe da aggiungere che hai fatto finta di cadere dalle nuvole
quando ho parlato di incentivi italiani alla FIAT, come se non sapessi
cos'erano in realtà le rottamazioni auto, costringendomi a ricordare
l'ovvio.

Non ho fatto finta di nulla, ti ho chiesto se gli incentivi non erano
vietati dall'UE: ovvio che la rottamazione, che aiuta tutte le marche di
auto, sia meno interessante di incentivi mirati come quelli serbi.
E' tutta tua la tesi che un'impresa come la Fiat, che ha preso soldi dallo
stato italiano per decenni, abbia iniziato a rifiutarli per conquistarsi la
libertà dalla politica.
Semplicemente non poteva avere incentivi mirati quindi tanto valeva buttarla
in politica.

Post by edevils
Anche da parte sindacale, del resto, in quei giorni si chiedeva al
governo di subodinare le rottamazioni alle scelte della FIAT a Termini
http://auto.fanpage.it/incentivi-fiat-2010-no-dai-sindacati-se-chiude-termini-imerese/
Incentivi Fiat 2010: no dai sindacati se chiude Termini Imerese
[...]
"In assenza di soluzioni per Termini Imerese non si può concedere
alcuna forma di incentivo statale."

Una pressione deboluccia, direi...
In ogni caso gli incentivi alla rottamazione dovrebbero essere mossi da
intenti ecologici invece che risultare un regalo ad un'industria sempre meno
presente in Italia.
Giusto negare incentivi a chi sposta le produzioni, prevedibile che la Fiat
avrebbe risposto con ulteriori ricatti, resta da capire cosa abbia a che
vedere questa battaglia per accapararsi soldi pubblici con la libertà
d'impresa.

Post by edevils
Ho detto che ha rinunciato a quelli italiani e alle condizioni della
politica italiana. E' noto che non ha rinunciato a incentivi in altri
Paesi, persino negli USA per il rilancio della Chrisler.

Avrebbe "rinunciato" all'ennesima rottamazione per non impegnarsi a tenere
la produzione in Italia tranne poi fare di Pomigliano un'arma di ricatto per
far fuori la Fiom.
Un grande esempio di indipendenza dalla politica.

Post by edevils
Ho detto che tendo a fidarmi della ricostruzione di Ichino, che di
mestiere si occupa di diritto del lavoro. Per esempio su quali fossero
le "facoltà pacificamente attribuitale (ad Alitalia) dallo
Statuto dei lavoratori", e su cui tu pari avere una versione diversa.

Dovrei mettermi a cercare io dove la Legge 300 permette e magari consiglia
agli imprenditori di non riconoscere i sindacati con più iscritti?

Post by edevils
E ti ho risposto con un esempio di un'impresa, la vecchia Alitalia,
dove politici e sindacalisti potevano comandare, e se l'Alitalia non
dava corda a un sindacato c'era il "pronto intervento" di un politico.

L'intervento di Berlusconi su Alitalia è stato ben altro che chiedere di
ammettere alle trattative un sindacato maggioritario come l'SDL; tra l'altro
mi pare di ricordare che fu ammesso anche un sindacato minoritario come
quello della Polverini.

Post by edevils
"Silvio Berlusconi ... nel 1994 era a capo del Governo che mise il
primo grosso bastone nelle ruote del risanamento della nostra
compagnia di bandiera, imponendole di accreditare al proprio interno
il peggiore sindacalismo autonomo."

Non posso certo chiedere a te se si riferiva all'SdL o all'UGL.
La tua tesi è che in Alitalia politici e sindacalisti comandavano mentre la
Fiat è imprenditoria pura che rifiuta sdegnosamente gli aiuti di stato.

Post by edevils
Aggiungo che quando l'Alitalia poteva passare all'Air France, a
condizioni probabilmente più convenienti di quelle che si sono poi
verificate con la CAI voluta da Berlusconi, i sindacati hanno detto
No, unendo il loro No a quello di Berlusconi.
http://www.repubblica.it/2008/03/sezioni/economia/alitalia-15/sindacati-incontro/sindacati-incontro.html
Alitalia, i sindacati bocciano il piano
Air France: "Non siamo obbligati"

C'era una trattativa in corso.

Post by edevils
C'è chi disse lo stesso del partigiano Otello Montanari quando riaprì
il discorso - "chi sa, parli" - sugli omicidi compiuti da alcuni
partigiani a guerra di Resistenza finita.

Non ho capito l'allusione...

Post by edevils
Se non ricordo male, nel referendum di Pomigliano il No ha ottenuto
una percentuale persino maggiore della quota di rappresentanza della
FIOM in quello stabilimento, che è intorno al 20 percento AFAIK.

Quindi secondo te la FIOM-CGIL è ormai una minoranza da far fuori?

Post by edevils
Quanto alla CGIL, non sarei sicuro che condivida del tutto la
battaglia "politica" della FIOM.

Il diritto di sciopero è una battaglia politica?

[edevils]

Post by tonto
Non ho fatto finta di nulla, ti ho chiesto se gli incentivi non erano

Domanda retorica ;-)
E' arcinoto che gli Stati fanno a gara per favorire le imprese
nazionali cercando di eludere i paletti fissati dall'Europa.

Peraltro, non ci sono solo le rottamazioni, ma anche altri aiuti in
varia forma, come le casse integrazioni straordinarie, non solo per la
FIAT ma anche per altre aziende che si decide volta per volta di
favorire, vedi quella lunghissima, ben 7 anni!, concessa per gli
esuberi della nuova Alitalia.

In Germania, addirittura, la Magna aveva chiesto allo Stato tedesco di
accollarsi l'onere delle pensioni dei dipendenti della Opel-General
Motors, anche se poi la Germania ha detto no, se ben ricordo.

Post by tonto
ovvio che la rottamazione, che aiuta tutte le marche di
auto,

Certo, ma in particolare aiuta(va) il gruppo che ha la maggior quota
di mercato nazionale, circa un terzo. E d'altra parte credo che il
mercato italiano sia importante per la FIAT. In pratica, con la fine
delle rottamazioni il gruppo FIAT ha avuto un bel calo di vendite, mi
pare.
Vedi per es.
02/09/2010
[...] Fiat Group Automobiles segna -26,39%, [...]
http://www.ilgiornaledivicenza.it/stories/Economia/179609__in_agosto_vendite_-193_fiat_torna_a_quota_30/

Post by tonto
sia meno interessante di incentivi mirati come quelli serbi.

Le due cose però non sono necessariamente in relazione.
Voglio dire: non è che la FIAT abbia traslocato baracca e burattini a
Belgrado.
Nonostante la fine degli incentivi, anzi, la FIAT pare intenzionata a
tornare ad investire in Italia, a Pomigliano, se ci saranno le
condizioni.
Però chiuderà Termini Imerese, perché non ritiene più competitivo
quello stabilimento, e su questo punto ha rifiutato il dot ut des con
il governo sulle rottamazioni.

Post by tonto
E' tutta tua la tesi che un'impresa come la Fiat, che ha preso soldi dallo
stato italiano per decenni, abbia iniziato a rifiutarli per conquistarsi la
libertà dalla politica.
Semplicemente non poteva avere incentivi mirati quindi tanto valeva buttarla
in politica.

E' già qualche anno che la UE vieta gli aiuti statali alle imprese
nazionali ma ciò non ha impedito alla FIAT di approfittare delle
rottamazioni.
All'inizio del 2010 però la rottura col governo è avvenuta su Termini
Imerese, AFAIK, per cui premevano anche i sindacati, vedi il link già
citato.



[...]

Post by tonto

http://auto.fanpage.it/incentivi-fiat-2010-no-dai-sindacati-se-chiude...
Incentivi Fiat 2010: no dai sindacati se chiude Termini Imerese
[...]
"In assenza di soluzioni per Termini Imerese non si può concedere
alcuna forma di incentivo statale."

Una pressione deboluccia, direi...
In ogni caso gli incentivi alla rottamazione dovrebbero essere mossi da
intenti ecologici invece che risultare un regalo ad un'industria sempre meno
presente in Italia.

Dici bene: "dovrebbero". Ma ricordo ancora la prima rottamazione
"Bersani" dei motorini, quando il contributo di rottamazione veniva
concesso anche a chi acquistava nuovi scooter non "ecologici" (cioè
non "euro ecc.", ora vado a memoria).
Che poi l'intento sia sempre stato quello di fare un regalo di Natale
all'industria automobilistica nazionale, ritenuta strategica per il
Paese, l'occupazione, ecc., credo non ci siano dubbi.

Post by tonto
Giusto negare incentivi a chi sposta le produzioni,

Quali produzioni aveva spostato la FIAT a gennaio 2010?
La vicenda è andata diversamente: Marchionne ha dichiarato
pubblicamente che avrebbe chiuso Termini, nonostante le pressioni del
governo, e che non era interessato agli incentivi italiani, e subito
dopo il governo ha deciso di non rinnovare gli incentivi. Mi par di
ricordare che lo stesso Berlusconi abbia commentato con disappunto
"visto che la Fiat non è interessata.." o qualcosa di simile, ma vado
a memoria.

Post by tonto
prevedibile che la Fiat
avrebbe risposto con ulteriori ricatti, resta da capire cosa abbia a che
vedere questa battaglia per accapararsi soldi pubblici con la libertà
d'impresa.

Sicuramente le imprese non disdegnano di accaparrarsi i soldi pubblici
quando ne hanno l'occasione, e non ho dubbi che la FIAT si muova
secondo i propri interessi e non per filantropia, ma resta il fatto
che oggi in Italia la FIAT di Marchione non riceve più il "gentile
omaggio" delle rottamazioni.

Post by tonto
Avrebbe "rinunciato" all'ennesima rottamazione per non impegnarsi a tenere
la produzione in Italia tranne poi fare di Pomigliano un'arma di ricatto per
far fuori la Fiom.
Un grande esempio di indipendenza dalla politica.

Che capolovoro di dietrologia!
La FIAT, praticamente unica tra le grandi aziende, torna a investire
bei soldi in Italia, a Pomigliano, e tu leggi tutta la vicenda come un
tentativo di "far fuori la FIOM".


[...]

Post by tonto

Aggiungo  che quando l'Alitalia poteva passare all'Air France, a
condizioni probabilmente più convenienti di quelle che si sono  poi
verificate con la CAI voluta da Berlusconi, i sindacati hanno detto
No, unendo il loro No a quello di Berlusconi.
http://www.repubblica.it/2008/03/sezioni/economia/alitalia-15/sindaca...
Alitalia, i sindacati bocciano il piano
Air France: "Non siamo obbligati"

C'era una trattativa in corso.

Trattativa che fallì dopo il No dei sindacati e di Berlusconi.
Complimenti a entrambi per la lungimiranza :-(

Post by tonto
Non posso certo chiedere a te se si riferiva all'SdL o all'UGL.

Come ho già riportato, e come puoi leggere tu stesso nella pagina
linkata, si riferiva al sindacato autonomo SULTA, che poi in seguito
cambiò nome in SULT.

Post by tonto

C'è chi disse lo stesso del partigiano Otello

[...]

Post by tonto
Non ho capito l'allusione...

Voglio dire che è purtroppo comune, in certa sinistra, dare
dell'infame, del traditore, del nemico del popolo, o non so che altro,
a chi mette in discussione certi altarini.

Post by tonto

Se non ricordo male, nel referendum di Pomigliano  il No ha ottenuto
una percentuale persino maggiore della quota di rappresentanza della
FIOM in quello stabilimento, che è intorno al 20 percento AFAIK.

Quindi secondo te la FIOM-CGIL è ormai una minoranza da far fuori?

No, ma non rappresenta certo la maggioranza dei lavoratori. I
sindacati che rappresentano la maggioranza dei lavoratori hanno
firmato un accordo, peraltro confermato dal referendum, e non basta il
No di una minoranza per delegittimarlo.

Post by tonto
Il diritto di sciopero è una battaglia politica?

Il diritto di sciopero è previsto dalla Costituzione
"Art. 40. Il diritto di sciopero si esercita nell'ambito delle leggi
che lo regolano."
e non può essere revocato da un contratto.

La battaglia politica della FIOM sta nel fare una questione di
principio piuttosto che ottenere il massimo che si può ottenere in un
dato contesto (contesto non particolarmente favorevole, purtroppo,
date le condizioni economiche dell'Italia che non sono responsabilità
né della FIOM né della FIAT, tra parentesi, ma semmai di una carenza
di progettualità da parte di chi sta al governo, mi pare).

Che "diritto di sciopero" avrai con una fabbrica chiusa e i lavoratori
a casa?

[Maurizio Pistone]

Post by edevils

Post by tonto

Post by edevils
Air France: "Non siamo obbligati"

C'era una trattativa in corso.

Trattativa che fallì dopo il No dei sindacati e di Berlusconi.

Berlusconi aveva un progetto alternativo: prima far cadere il governo
Prodi, poi regalare l'Alitalia agli amichetti.

I sindacati, non so.

[tonto]

Post by edevils
Peraltro, non ci sono solo le rottamazioni, ma anche altri aiuti in
varia forma, come le casse integrazioni straordinarie, non solo per la
FIAT ma anche per altre aziende che si decide volta per volta di
favorire, vedi quella lunghissima, ben 7 anni!, concessa per gli
esuberi della nuova Alitalia.

A maggior ragione non vedo nessuna eroica rinuncia di Marchionne agli
incentivi.
Ha fatto due conti e l'ha buttata in politica: l'Italia non è esattamente un
mercato vergine.

Post by edevils
Nonostante la fine degli incentivi, anzi, la FIAT pare intenzionata a
tornare ad investire in Italia, a Pomigliano, se ci saranno le
condizioni.
Però chiuderà Termini Imerese, perché non ritiene più competitivo
quello stabilimento, e su questo punto ha rifiutato il dot ut des con
il governo sulle rottamazioni.

Sembra quasi che ci facciano un regalo chiudendo uno stabilimento invece di
due.
Le condizioni di Pomigliano sono politiche: riguardano la rappresentatività
sindacale e l'obiettivo è legarla alla firma degli accordi anzichè al numero
di iscritti.
Non è certo una novità, è solo la chiusura di un ciclo.

Post by edevils
Dici bene: "dovrebbero". Ma ricordo ancora la prima rottamazione
"Bersani" dei motorini, quando il contributo di rottamazione veniva
concesso anche a chi acquistava nuovi scooter non "ecologici" (cioè
non "euro ecc.", ora vado a memoria).

Le due ruote inquinano meno delle quattro e generano meno traffico e per
quanto ne so i mezzi più inquinanti sono già fuori produzione e non
compatibili con le normative europee.
La Royal Enfield, per esempio, ha dovuto creare dei modelli apposta per
l'importazione in UE.
Non mi pare che gli incentivi valessero anche per i mezzi di seconda mano.

Post by edevils
Che capolovoro di dietrologia!
La FIAT, praticamente unica tra le grandi aziende, torna a investire
bei soldi in Italia, a Pomigliano, e tu leggi tutta la vicenda come un
tentativo di "far fuori la FIOM".

Recedere dal contratto e licenziare i rappresentanti FIOM sono atti
politici.

Post by edevils
Trattativa che fallì dopo il No dei sindacati e di Berlusconi.
Complimenti a entrambi per la lungimiranza :-(

Hai uno strano concetto di trattativa.
Inoltre la trattativa con Air France e l'intervento di Berlusconi sono due
cose differenti.

Post by edevils
Voglio dire che è purtroppo comune, in certa sinistra, dare
dell'infame, del traditore, del nemico del popolo, o non so che altro,
a chi mette in discussione certi altarini.

Infame è chi spande merda associando, ad esempio, un sindacato legato a
rifondazione ad un governo di centrodestra.
Un sindacato deve difendere gli interessi dei suoi lavoratori e l'SdL lo ha
fatto anche contro Berlusconi.

Post by edevils
No, ma non rappresenta certo la maggioranza dei lavoratori. I
sindacati che rappresentano la maggioranza dei lavoratori hanno
firmato un accordo, peraltro confermato dal referendum, e non basta il
No di una minoranza per delegittimarlo.

Quindi recedere dal CCNL per non riconoscere la FIOM è un modo per coronare
la maggioranza?

Post by edevils
Che "diritto di sciopero" avrai con una fabbrica chiusa e i lavoratori
a casa?

Bella domanda: chissà quanti lavoratori se lo saranno chiesto nell'ultimo
secolo...

[ansel]

(Marchionne)
A pagarloè un'azienda fatta di lavoratori, oltre che da azionisti.
Gli strumenti forniti dalla legge sono la legislazione del lavoro che in
questo momento non sta rispettando.

Non mi sono spiegato. E' fuor di dubbio che Marchionne ha salvato la
Fiat a beneficio degli azionisti ed è possibilissimo che abbia fatto
delle porcate (ma se le ha fatte gliele ha concesse il sistema in
essere).

Io intendevo dire che all'amministrazione pubblica serve della gente
capace (ed è ovvio che la politica dovrebbe indurre e/o costringere
tutti a comportamenti etici) e poichè gli amministratori bravi
scarseggiano invece di "federalismo" sarebbe meglio "centralizzare"
ancord di più. Se a Milano una prestazione sanitaria costa 10 e a
Roma 100, non sarebbe meglio far dirigere tutte le AUSL
all'amministratore di Milano?

Poi, per non scontentare Bossi, si può consentire alle comunità,
anche locali, di valutare come vanno le cose e di provvedere via
referendum qualora non provvedano i "controllori istituzionali"
ecc.ecc.

Il problema che solleva Bossi è reale, ma non è detto che la soluzione
proposta sia l'unica e la migliore.

Post by ansel
E' la POLITICA che deve condizionare l'economia e non farsene
soggiogare.

Quindi nemmeno farsi suggerire tabelle di marcia dai Marchionne di turno,
quelli che anzichè gestire un'azienda la buttano in politica cercando
simpatie.

Giustissimo

Post by ansel
Ecco perchè serve una nuova Costituzione.
Perchè occorrre un nuovo sistema di controllo.

Salvo che non si è ancora capito chi dovrebbe controllare chi.

Se hai voglia di leggere qualche decina di pagine ........

Ma io ora stò solo ponendo questa domanda:
"Visto il casino in cui navighiamo, non vi viene il sospetto che le
nostre istituzioni siano da rifare e che servano delle proposte in tal
senso ?"

Post by ansel
Perchè serve un nuovo modello di sviluppo.

E quando le condizioni per lo sviluppo saranno cambiate di nuovo andrà
ricambiata anche la costituzione?

Certamente, non penserai alla Costituzione come alle Tavole di
Mosè ...

Post by ansel
Perchè la globalizzazione va governata.

La globalizzazione è nata nell'ottocento insieme agli stati nazionali: poi
sono nati gli organismi sovranazionali che dovrebbero governarla.

La globalizzazione l'ha fatta Internet

La costituzione riguarda l'Italia.

La Costituzione dovrebbe dare indicazioni anche a proposito dei
rapporti internazionali.

Post by ansel
Perchè il sistema fiscale va rifatto di sana pianta.

Per quanto ne so la nostra costituzione attuale è in contrasto con il
fiorire della tassazione indiretta e con la riduzione delle aliquote degli
ultimi decenni: è questo che vuoi cambiare?

Ci sono moltissimi motivi a favore dell' imposizione indiretta.
Se vuoi te li elenco

Il "controllo di ultima istanza" dovrebbe essere quello politico: se le cose peggiorano e i politici locali non cambiano vuol dire che qualcosa non funziona.

Esatto

Per me a non funzionare sono la comunicazione e la rappresentanza: i cittadini non sono messi nelle condizioni di valutare correttamente il funzionamento generale di un territorio e ad attribuirne le responsabilità.

Esatto

Questo perchè la stampa è legata da sempre al potere politico, non fa informazione ma propaganda e perchè le riforme istituzionali hanno blindato le poltrone rendendo il potere "a prova di scandalo".

Esatto

Questa situazione non è nata con Berlusconi: c'era già ai tempi di Craxi ed anche prima. Da tangentopoli in poi anzichè migliorare è peggiorata. Questo perchè le riforme istituzionali non vengono fatte dal basso, ma confezionate e calate dall'alto.

Esatto.

E' proprio a questo che occorre trovare un rimedio e credo che lo si
debba ficcare dentro ad una nuova Costituzione che sia capace di
imporsi ai politici e che dia la facoltà alla gente (titolare del
potere) di provvedere direttamente se i politici fanno i furbi, anche
prima delle elezioni e senza dovere arrivare a fare la rivoluzione.

[Maurizio Pistone]

Post by ansel
La Costituzione dovrebbe dare indicazioni anche a proposito dei
rapporti internazionali.

artt. 10 e 11

[tonto]

Post by ansel
Io intendevo dire che all'amministrazione pubblica serve della gente
capace (ed è ovvio che la politica dovrebbe indurre e/o costringere
tutti a comportamenti etici) e poichè gli amministratori bravi
scarseggiano invece di "federalismo" sarebbe meglio "centralizzare"
ancord di più. Se a Milano una prestazione sanitaria costa 10 e a
Roma 100, non sarebbe meglio far dirigere tutte le AUSL
all'amministratore di Milano?

Su questo sono perfettamente d'accordo e non solo per la sanità.
Pensa alla giustizia: al sud servirebbe più mezzi e più personale che al
nord e invece...

Post by ansel
"Visto il casino in cui navighiamo, non vi viene il sospetto che le
nostre istituzioni siano da rifare e che servano delle proposte in tal
senso ?"

Il problema è proprio che sono state rifatte dai soggetti meno indicati..

Post by ansel
Certamente, non penserai alla Costituzione come alle Tavole di
Mosè ...

L'idea più o meno è quella: un po' più generiche, un po' più moderne ma
comunque una base.

Post by ansel
La globalizzazione l'ha fatta Internet

Quanti siti asiatici visiti ogni mese?
Si parla di globalizzazione adesso che la Cina ci manda i suoi prodotti ma
non quando l'Inghilterra le imponeva con le armi di aprire i suoi porti al
commercio dell'oppio.
Dipenderà da internet?

Post by ansel
La Costituzione dovrebbe dare indicazioni anche a proposito dei
rapporti internazionali.

...dell'Italia.
La nostra costituzione non può prescindere dalle direttive dell'UE o dal
FMI, tanto per fare un esempio.

Post by ansel
Ci sono moltissimi motivi a favore dell' imposizione indiretta.
Se vuoi te li elenco

Combattere il tabagismo, per esempio?
Nobilissimo intento ma il grosso delle tasse deve essere proporzionato al
reddito se no che senso ha fare politiche sociali o distribuire assegni
familiari?

Post by ansel
E' proprio a questo che occorre trovare un rimedio e credo che lo si
debba ficcare dentro ad una nuova Costituzione che sia capace di
imporsi ai politici e che dia la facoltà alla gente (titolare del
potere) di provvedere direttamente se i politici fanno i furbi, anche
prima delle elezioni e senza dovere arrivare a fare la rivoluzione.

Teoricamente avresti anche ragione ma secondo me non hai riflettuto
abbastanza su chi ha il coltello dalla parte del manico.

[Maurizio Pistone]

Esatto. Però le Costituzioni (molte di origine illuminista) derivano
dalle rimuginazioni di pochi uomini che poi sono state fatte proprie
dall'opininione pubblica (che allora erano i quattro gatti istruiti) e
da questa poi imposte in vario modo alla politica.

immagino che vecchi spremimenti di meningi di epoca illuministica come
il sistema parlamentare, la separazione dei poteri, la libertà di
stampa, la segretezza del voto, l'indipendenza della magistratura,
l'abolizione della pena di morte e della tortura, la laicità dello
Stato, l'istruzione pubblica, il rispetto dello straniero ecc. - tutte
diavolerie imposte, com'è noto, da quattro gatti al Popolo indifeso -
siano cose che richiedono per lo meno un energico aggiornamento - per
esempio radunando il Popolo in piazza, o su fèis bùch, per sentirne con
inequivocaboile chiarezza la voce tonante.

[Maurizio Pistone]

Ok, ma io certe robe affidate alla legislazione ordinaria le farei
decidere alla gente e la risposta la metterei nella Costituzione
perchè risulti ben chiaro chi è il vero titolare del potere.

titolare del potere è (1) il Popolo sovrano (2) nelle forme e nei limiti
della Costituzione.

Quale delle due parti non ti è chiara?

O non è chiara alla "gente"?

=====

" ... perché se no la gente non capisce ... " (cit.)

[edevils]

On 28 Ago, 16:26, ansel <***@alice.it> wrote:

[...]

Ok, ma io certe robe affidate alla legislazione ordinaria le farei
decidere alla gente e la risposta la metterei nella Costituzione
perchè risulti ben chiaro chi è il vero titolare del potere.

[...]

Confesso che faccio fatica a capire cosa intendi. Forse potresti
chiarire con qualche esempio?
Come ti ha risposto Pistone, la nostra Costituzione già è chiara sui
princìpi, princìpi che seppur di derivazione settecentesca restano
comunque basilari anche oggi.

Semmai si può discutere sul come quei bei princìpi si riesca o non si
riesca ad attuare, e dunque sui meccanismi istituzionali, di
partecipazione, controllo, ecc. ecc. più idonei ed efficaci, nella
seconda parte della Costituzione e nelle leggi ordinarie.

[Maurizio Pistone]

Post by edevils
princìpi

le Costituzioni trattano appunto di princìpi. L'ideale è una
"costituzione breve" formata da poche norme di carattere generale. Per
questo le Costituzioni dovrebbero avere lunga vita. Non è che ogni anno
si reinventa il sistema parlamentare ecc.

Per esempio, in campo fiscale, la Costituzione italiana si limita ad
enunciare il principio della progressività. È compito della legge
ordinaria (che può essere modificata in tempi molto più brevi) stabilire
le aliquote ecc.

Forse ci sarebbero ancora alcuni dettagli che si dovrebbero togliere
dalla Costituzione. Per esempio, il numero dei parlamentari. Lasciando
solo i principi fondamentali irrinunciabili, come la rappresentanza
"senza vincolo di mandato".

[tonto]

Esatto. Però le Costituzioni (molte di origine illuminista) derivano
dalle rimuginazioni di pochi uomini che poi sono state fatte proprie
dall'opininione pubblica (che allora erano i quattro gatti istruiti) e
da questa poi imposte in vario modo alla politica.

Se per opinione pubblica intendi le folle armate per le strade...

O forse sono quelli di Comunione e Liberazione a Rimini che già lo
fanno? Forse sono disattento.

Il meeting di CL è un appuntamento tra politici italiani e vaticani che i
politici italiani dovrebbero imparare a disertare.

Ok, ma io certe robe affidate alla legislazione ordinaria le farei
decidere alla gente e la risposta la metterei nella Costituzione
perchè risulti ben chiaro chi è il vero titolare del potere. Poi ci
sono cose da regolamentare che dipendono dai tempi: nel 1948 non
c'erano problemi energetici, nè ecologici, nè paradis fiscali ecc.
ecc.

La Svizzera c'era già ed i problemi energetici e ambientali risentivano
della ricostruzione post-bellica.
Se per decisione della gente intendi una gestione assembleare che vada al di
là della politica tradizionale posso anche essere d'accordo ma la
costituzione serve a fare le leggi.
Pensare di consultare assemblearmente la popolazione per riformare la
costituzione mi sa, nella migliore delle ipotesi, di un gran casino!
Diversa sarebbe la possibilità di indire referendum non solo abrogativi ma
anche propositivi per aggiungere pezzi mancanti : prima però bisognerebbe
ridare credibilità al referendum stesso, sputtanato dall'astensionismo.

Hai ragione, ma Internet ha enormemente ingrandito il fenomeno.
La parola "globalizzazione" è normalmente usata per descrivere i
fenomeni degli ultimi tempi.

La globalizzazione è un fatto economico cui internet ha solo aggiunto
possibilità di comunicazione: sotto certi aspetti internet ha dato modo a
realtà locali di farsi conoscere a scapito delle multinazionali.
Quindi in qualche modo ha temperato la globalizzazione.

Certamente. Ma credo che anche una vera Costituzione Europea dovrebbe
nascere dall'opinione pubblica e che anche qui manchino "proposte".

Occhio al termine opinione pubblica, che nel linguaggio comune corrisponde
ai mezzi di informazione, non alla volontà popolare.

Provo a trascriverti la forma più sintetica delle mie cavolate sul
fisco.

<taglio>
Mi sembrano più cose da programma di governo, anzi, da ministeri economici
che da costituzione.

Ma quel Re che poi fu ghighliottinato pareva che il manico lo tenesse
lui.

Dì un po', ma pensi davvero che il popolo scenderebbe in piazza in armi per
cambiare l'IVA in IGE?
Può darsi che io sia pessimista però...

[tonto]

Post by ansel
Mi par d'aver detto che la Costituzione Americana è la "meno peggio".
Basta confrontare il trattamento che noi concediamo a Tanzi (Parmalat)
e gli omologhi USA che si beccano decenni o secoli di galera (e se li
fanno).

Non credo che dipenda dalla costituzione.

Post by ansel
Immagino che Bossi, decenni fa, avendo bisogno di parole d'ordine
abbia adottato il federalismo perchè in Lombardia aveva buona fama.

Più che altro perchè in Lombardia credevano che la corruzione fosse roba da
meridionali e che sarebbe stato più facile cambiare le cose con un po' di
autonomia.
Salvo che l'autonomia se la sono presa i politici dagli elettori.

Post by ansel
ora non può certo tirarsi indietro, visto che ha dovuto fare marcia
indietro sul separatismo. Ma non credo che lo sappia neanche lui cos'è
'sto federalismo.

Finora è riuscito a fare della Lombardia un feudo dei ciellini.
Forse intendeva questo per federalismo...

Post by ansel
Io credo che il "federalismo fiscale" sia solo un "incidente storico"
e non uno "strumento organizzativo".
Si dice che i Lumbard non devono pagare i debiti dei Laziali. Ok, ma
perchè poi accettare "contribuzioni di solidarietà"?. E poi perchè
mai a Busto Arsizio si dovrebbero pagare i debiti di Milano?

Facile far le pulci ai debiti degli altri quando non si riesce a fare
pulizia a casa propria.

Post by ansel
La questione mi pare un'altra. Se una prestazione medica a Milano
costa 10 e a Roma 100 bisogna costringere Roma a farla costare 10. Ma
se da qualche parte, ovunque localizzata, la prestazione costasse 5,
occorrerebbe costringere a 5 tanto Roma che Milano.
Si tratta di affidare l'amministrazione a mani capaci e per far questo
"centralizzare" è più conveniente (visto che dei Marchionne non ce ne
sono molti). Il problema è come mettere dei Marchionne dove servono e
non i soliti ladri e i soliti incompetenti.

Marchionne è onesto e competente perchè mette in discussione il diritto di
sciopero e licenzia i sindacalisti?
Anche in un paese dove si fa largo uso del lavoro nero i diritti dei
lavoratori sono "legalità", non qualcosa di cui disfarsi in un modo o
nell'altro.
A me Marchionne sembra solo uno dei tanti furbetti che la buttano in
politica.

Post by ansel
Ecco che qui verrebbe opportuno un "controllo diretto della gente".
Visto che il potere è della gente (come dice la Costituzione ma senza
predisporne gli strumenti in modo efficace) diamo alla gente la
facoltà d'indire un referendum anche per sindacare un dirigente
ospedaliero maiale per mandarlo poi eventualmente a casa senza
liquidazione e in compagnia di chi avrebbe dovuto controllarlo e non
l'ha fatto.
Se poi la gente se ne fregasse, allora che s'arrangi

Vuoi sottoporre a referendum la poltrona di ogni amministratore di un ente
pubblico?
La vedo dura!
Se non hai un metodo serio per giudicarne l'operato, il rischio è di creare
un'altra buffonata come le pagelle per i dipendenti pubblici.
O, come sembra suggerire Pistone, una caccia al lottizzato altrui.

Post by ansel
Giusto, ma io dico appunto che dalla base dovrebbero avanzarsi
"proposte" da porre all'attenzione dell'opinione pubblica.
Invece la base passa il suo tempo a lamentarsi.
Ma strizzatevi il cervello piuttosto!

Il mondo sarebbe un posto migliore con barbieri e tassisti al potere.

[edevils]

qualunque sistema di norme funziona se c'è una >diffusa convinzione della
necessità di rispettarle
quando c'è un consenso comune, sostenuto da >parte dell'opinione pubblica
e da gran parte dell'informazione, che per gli >"uomini del fare" il
rispetto dela norma è un intollerabile intralcio, >puoi cambiare fin che
vuoi la norma, non funzionerà mai

[...]

Giustissimo. Le regole del gioco si possono anche cambiare, ma finché
ci sono vanno rispettate, altrimenti si fa saltare il presupposto di
base, cioè che le regole vadano rispettate.

[Adriana]

"ansel" <***@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:b521348b-1ae6-4ffc-8921-

Post by ansel
Ma nessuno si spreme la zucca, al massimo ci si lamenta.

Direi che in troppi si spremano la zucca facendone uscire solo segatura.
E non occorre una guerra, tempo 50 anni e si completerà l'autodistrizione
attraverso l'ambiente, che a sua volta si ri-genererà creando nuove specie
di piante ed animali. Speriamo però non un altro genere umano. Non se lo
merita.

[edevils]

Post by Adriana
E non occorre una guerra, tempo 50 anni e si
completerà l'autodistrizione
attraverso l'ambiente, che a sua volta si
ri-genererà creando nuove specie
di piante ed animali.

Penso anch'io, però dubito che succeda in soli 50 anni :-)

[Adriana]

"edevils" <***@devils.com> ha scritto nel messaggio
news:15b34d75-72d7-4eda-bb2f-

Post by edevils
Penso anch'io, però dubito che succeda in soli 50 anni :-)

Dici?

[edevils]

http://www.unita.it/news/italia/102287/genchi_in_azione_network_infor...
che credo possa andare sotto la dicitura congeniale: "La guerra della merda
". Cioè qui oramai si sparano non più cazzate a pallettoni bensì vangate di
merda da una parte e dall'altra.

[...]


Ma secondo alcuni per la "guerra della merda" non ci sarebbe neanche
bisogno di scomodare gli 007 (peraltro a controllarli non dovrebbe
essere il Copasir, comitato parlamentare presieduto da D'Alema?).
Ci sono già i giornali, e in particolare quelli del gossip, che
acquistano foto e video compromettenti, e storiazze da tenere nel
cassetto fino a quando non c'è da spu##anare qualcuno. Un altro
capitolo del conflitto d'interessi berlusconiano?

[Adriana]

"edevils" <***@devils.com> ha scritto nel messaggio
news:cb4a9eda-c706-41f3-af3d-

Post by edevils
Ma secondo alcuni per la "guerra della merda" non ci sarebbe neanche
bisogno di scomodare gli 007 (peraltro a controllarli non dovrebbe
essere il Copasir, comitato parlamentare presieduto da D'Alema?).
Ci sono già i giornali, e in particolare quelli del gossip, che
acquistano foto e video compromettenti, e storiazze da tenere nel
cassetto fino a quando non c'è da spu##anare qualcuno. Un altro
capitolo del conflitto d'interessi berlusconiano?

Credo che gli ultimi avvenimenti che riguardino i servizi segreti ( SS,
guarda caso..... ) dimostrino che siano al servizio di poteri occulti ( non
tanto poi ) figurati cosa gliene freghi di D'Alema, e le collusioni col nano
malefico non credo abbiano bisogno di altro per essere dimostrate......
Che poi siano alquanto maldestri e raffazzonati nel rimestare nella merda
ed intimidire testimoni anche su ciò ci sono pochi dubbi......ma la cosa non
li rende meno pericolosi....anzi!