Discussione:
Che fine ha fatto Veltroni?
(troppo vecchio per rispondere)
Arturo
2011-10-01 14:50:32 UTC
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No, niente paura: non è partito per l'Africa; adesso sta col Papa:
http://www.ilfoglio.it/soloqui/10597

Saluti,
Arturo
Barone Barolo
2011-10-01 17:05:49 UTC
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Diciamo che potevate tacere entrambi.

-- bb
Arturo
2011-10-01 18:47:19 UTC
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Post by Barone Barolo
Diciamo che potevate tacere entrambi.
Tu sì che sai dare il giusto peso alle parole e alle persone.

Saluti,
Arturo
Barone Barolo
2011-10-02 17:43:50 UTC
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Post by Arturo
Post by Barone Barolo
Diciamo che potevate tacere entrambi.
Tu sì che sai dare il giusto peso alle parole e alle persone.
Quello che ha scritto Veltroni mi è sembrato sufficientemente nullo da
non richiedere un commento: la giusta risposta di una sinistra non
masochista, che in Italia purtroppo non abbiamo, a cominciare dagli
elettori.

-- bb
Arturo
2011-10-02 20:10:23 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Post by Barone Barolo
Diciamo che potevate tacere entrambi.
Tu sì che sai dare il giusto peso alle parole e alle persone.
Quello che ha scritto Veltroni mi è sembrato sufficientemente nullo da
non richiedere un commento: la giusta risposta di una sinistra non
masochista, che in Italia purtroppo non abbiamo, a cominciare dagli
elettori.
Capito: se la propria (causa legge elettorale) elite politica di
riferimento dice imbarazzanti fesserie, che magari somigliano anche a
ballons d'essai, bisogna far finta di niente. Certo, lì per lì può anche
dar sollievo, lo riconosco; è sul lungo periodo che non mi pare una
strategia così astuta. Prendiamo Letta che ci informa che per lui il
punto di partenza per qualsiasi governo post-Berlusconi è costituito
dalla lettera di Draghi: un altro nulla immeritevole di attenzione
oppure almeno un'antennina è meglio drizzarla?

Saluti,
Arturo
Barone Barolo
2011-10-02 23:09:23 UTC
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Post by Arturo
Prendiamo Letta che ci informa che per lui il
punto di partenza per qualsiasi governo post-Berlusconi è costituito
dalla lettera di Draghi
Ha ragione.

-- bb
Redfiddler
2011-10-03 08:00:53 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Prendiamo Letta che ci informa che per lui il
punto di partenza per qualsiasi governo post-Berlusconi è costituito
dalla lettera di Draghi
Ha ragione.
sì, concordo anch'io, ha ragione.
Non c'è null'altro da fare, purtroppo.
ipazia
2011-10-03 10:54:39 UTC
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Post by Redfiddler
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Prendiamo Letta che ci informa che per lui il
punto di partenza per qualsiasi governo post-Berlusconi è costituito
dalla lettera di Draghi
Ha ragione.
sì, concordo anch'io, ha ragione.
Non c'è null'altro da fare, purtroppo.
no, dico, ma la lettera della BCE l'avete letta? è la solita ricetta in
salsa neoliberista, basata solo ed esclusivamente su tagli alle spese e
licenziamenti.
Barone Barolo
2011-10-03 12:42:48 UTC
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Post by ipazia
no, dico, ma la lettera della BCE l'avete letta? è la solita ricetta in
salsa neoliberista, basata solo ed esclusivamente su tagli alle spese e
licenziamenti.
Non dico affatto che la lettera della BCE vada accettata così com'è:
dico che va presa sul serio, che è una cosa del tutto diversa.

In particolare, bisogna che ci rendiamo conto che il futuro va nella
direzione di un ridimensionamento del nostro tenore di vita. Detto
questo, c'è un mondo di scelte da fare in relazione al come esso debba
essere rimodulato, chi deve pagare e in che misura.

-- bb
ipazia
2011-10-03 17:27:54 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by ipazia
no, dico, ma la lettera della BCE l'avete letta? è la solita ricetta in
salsa neoliberista, basata solo ed esclusivamente su tagli alle spese e
licenziamenti.
dico che va presa sul serio, che è una cosa del tutto diversa.
In particolare, bisogna che ci rendiamo conto che il futuro va nella
direzione di un ridimensionamento del nostro tenore di vita. Detto
questo, c'è un mondo di scelte da fare in relazione al come esso debba
essere rimodulato, chi deve pagare e in che misura.
-- bb
il punto è che se è vero - come è vero - che la festa è finita, l'idea
su chi debba pagare il conto io e la bce l'abbiamo diversa. sai, ci
stanno servendo il conto, ma l'80% di noi al ristorante non si è
seduto.
Barone Barolo
2011-10-03 19:29:33 UTC
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Post by ipazia
il punto è che se è vero - come è vero - che la festa è finita, l'idea
su chi debba pagare il conto io e la bce l'abbiamo diversa. sai, ci
stanno servendo il conto, ma l'80% di noi al ristorante non si è seduto.
Per come la vedo io, se siamo in grado di presentare una ricetta
alternativa più convincente di quella della BCE, dobbiamo farlo. Se
invece non ne siamo in grado, non abbiamo titolo per lamentarci delle
richieste della BCE.

Io sono convinto che la ricetta della BCE sia molto migliorabile, il che
non contraddice il fatto che la loro lettera sia il punto di partenza.

-- bb
ipazia
2011-10-03 20:18:47 UTC
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Post by ipazia
il punto è che se è vero - come è vero - che la festa è finita, l'idea
su chi debba pagare il conto io e la bce l'abbiamo diversa. sai, ci
stanno servendo il conto, ma l'80% di noi al ristorante non si è seduto.
Per come la vedo io, se siamo in grado di presentare una ricetta alternativa
più convincente di quella della BCE, dobbiamo farlo. Se invece non ne siamo
in grado, non abbiamo titolo per lamentarci delle richieste della BCE.
Io sono convinto che la ricetta della BCE sia molto migliorabile, il che non
contraddice il fatto che la loro lettera sia il punto di partenza.
-- bb
dunque, che io e te possiamo pensare a un'alternativa ragionata alla
lettera della BCE mi pare utopistico. il che non significa non essere
in grado di riconoscere che quello che propone è inaccettabile. tagli,
licenziamenti, aumenti dell'età pensionabile, sono le ricette
(fallimentari) della destra liberista, che cerca di tenere in piedi un
sistema che sta esplodendo. magari ci riescono, ma senza il mio aiuto.
Mr. X
2011-10-08 14:45:46 UTC
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Post by ipazia
Post by Barone Barolo
Post by ipazia
salsa neoliberista, basata solo ed esclusivamente su tagli alle spese e
licenziamenti.
dico che va presa sul serio, che è una cosa del tutto diversa.
il punto è che se è vero - come è vero - che la festa è finita, l'idea
su chi debba pagare il conto io e la bce l'abbiamo diversa. sai, ci
stanno servendo il conto, ma l'80% di noi al ristorante non si è
seduto.
la bce non dice di fare pagare più tasse ad operai e precari... dice
una cosa oggettiva: l'Italia, da più di un secolo, ha sempre aumentato
il suo deficit.
Una volta, oggettivamente, c'era lo sfruttamento di colonie ed uno
sviluppo guidato da pochi paesi, parlando in termini generici, che
poteva giustificare l'andazzo. Adesso non più, niente giustifica che
il mondo ci sovvenzioni.
Quindi sì, chiaro che si debbano chiudere i rubinetti.
Poi che si sia in grado di trovare anche risposte di crescita anzichè
passare il tempo con le escort, questo è ciò che dovrebbe fare la
classe politica nostrana...

Mr. X
Redfiddler
2011-10-03 21:18:01 UTC
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Post by ipazia
Post by Redfiddler
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Prendiamo Letta che ci informa che per lui il
punto di partenza per qualsiasi governo post-Berlusconi è costituito
dalla lettera di Draghi
Ha ragione.
sì, concordo anch'io, ha ragione.
Non c'è null'altro da fare, purtroppo.
no, dico, ma la lettera della BCE l'avete letta? è la solita ricetta in
salsa neoliberista, basata solo ed esclusivamente su tagli alle spese e
licenziamenti.
Non è proprio così. Oltre tutto dimentichi di specificare che, in seguito al
licenziamento, la BCE prescrive un sussidio di disoccupazione (roba che in
Francia e Germania, oltre che nei paesi scandinavi, c'è da decenni, non da
ieri e che mi sembra il minimo, e non sto parlando di trecento euro, ma di
un salario). Tu pensi che un mercato del lavoro bloccato da un lato dal
dipendente inamovibile, dall'altro dal precariato come forma di vita ad
libitum, sia il migliore dei mondi?
Per non parlare di uno Stato che spende esattamente il 40% del totale del
suo budget in pensioni, essendo per di più il paese con il più basso tasso
di natalità al mondo insieme al Giappone... E' sostenibile?
Lasciamo perdere, non mi metto a polemizzare, dico solo che concordo con
quanto scrive Barone Barolo. Non è che uno sia contento di amputarsi le
gambe eh.
Se l'alternativa è morire di cancrena, alla fine forse se le amputa. Ma
anche no.
Libera scelta, io non discuto sulle libere scelte. Dico solo che se è lecito
buttarsi dalla finestra perché non si vuol morire bruciati nella casa in
fuoco, non per forza si deve obbligare anche il vicino a buttarsi pure lui.

PS non vorrei questo si intendesse come un'assoluzione della BCE. Che ne sta
combinando e ne ha combinate di cotte e di crude.
E non è che a prendersela coi cattivi crucchi (spesso a sproposito peraltro)
cambi molto eh. Il problema grosso di questa situazione disastrosa è proprio
che è molto complessa e che non c'è un solo responsabile molto kattivo e
krudele. Questa è roba buona per Di Pietro, quella dei buoni-davvero-buoni e
dei cattivi-davvero-cattivi. Io non la discuto perché trovo che sia un
insulto all'intelligenza dell'interlocutore, qualora abbia già compiuto gli
otto anni di età.
tonto
2011-10-04 05:31:32 UTC
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Post by Redfiddler
Non è proprio così. Oltre tutto dimentichi di specificare che, in seguito al
licenziamento, la BCE prescrive un sussidio di disoccupazione (roba che in
Francia e Germania, oltre che nei paesi scandinavi, c'è da decenni, non da
ieri e che mi sembra il minimo, e non sto parlando di trecento euro, ma di
un salario). Tu pensi che un mercato del lavoro bloccato da un lato dal
dipendente inamovibile, dall'altro dal precariato come forma di vita ad
libitum, sia il migliore dei mondi?
Il sussidio di disoccupazione c'è anche da noi ma ha una durata limitata: se
fai licenziare i dipendenti adulti per sostituirli con giovani e precari
allora li devi mettere in pensione gli adulti perchè un lavoro non lo
troveranno mai più, ci hai pensato?
E se gli adulti rimangono senza lavoro chi paga le scuole, le università
ormai obbligatorie per qualunque mestiere, chi compensa il basso tasso di
natalità?
Quindi o abbassi drasticamente l'età pensionabile oppure dài modo a chi ha
superato i 30-40 anni di tenersi il posto di lavoro.
Il mercato del lavoro non è bloccato da chi ha la fortuna di avere un lavoro
stabile ma da chi ha impiegato precari quando le cose andavano bene ed ora
li ha mollati al loro destino.
Post by Redfiddler
Per non parlare di uno Stato che spende esattamente il 40% del totale del
suo budget in pensioni, essendo per di più il paese con il più basso tasso
di natalità al mondo insieme al Giappone... E' sostenibile?
Anche la Francia, negli anni 70 aveva un basso tasso di natalità, poi negli
anni 80 ha fatto politiche ad hoc.
Noi da quanto tempo ce l'abbiamo il basso tasso di natalità?
30 anni?
E cosa è stato fatto?
Post by Redfiddler
E non è che a prendersela coi cattivi crucchi (spesso a sproposito peraltro)
Il problema non sono i crucchi ma gli imprenditori politici nostrani, sia
quelli che fanno gli imprenditori sia quelli che fanno i politici.
Redfiddler
2011-10-04 09:45:30 UTC
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no, non c'è uno stipendio fisso. C'è la cassa integrazione e similia ma non
è la stessa cosa.
se fai licenziare i dipendenti adulti per sostituirli con giovani e precari
allora li devi mettere in pensione gli adulti perchè un lavoro non lo
troveranno mai più, ci hai pensato?
certo. In molti casi non è affatto necessario licenziare, infatti
E se gli adulti rimangono senza lavoro chi paga le scuole, le università
ormai obbligatorie per qualunque mestiere, chi compensa il basso tasso di
natalità?
Quindi o abbassi drasticamente l'età pensionabile oppure dài modo a chi ha
superato i 30-40 anni di tenersi il posto di lavoro.
la seconda che hai detto
Il mercato del lavoro non è bloccato da chi ha la fortuna di avere un
lavoro stabile ma da chi ha impiegato precari quando le cose andavano bene
ed ora li ha mollati al loro destino.
Anche. Il mercato è bloccato da *molteplici* fattori
Post by Redfiddler
Per non parlare di uno Stato che spende esattamente il 40% del totale del
suo budget in pensioni, essendo per di più il paese con il più basso tasso
di natalità al mondo insieme al Giappone... E' sostenibile?
Anche la Francia, negli anni 70 aveva un basso tasso di natalità, poi
negli anni 80 ha fatto politiche ad hoc.
esattamente. Fino ad arrivare al più alto tasso di natalità dell'occidente,
con 2,3 figli a donna. Non solo, è anche il paese europeo con il più alto
tasso di lavoro femminile, guarda caso. Ed è proprio questo il motivo per il
quale è l'unico paese che si può permettere di mandare la gente in pensione
a 60 anni, ora saliti a 62 dopo una sanguinosa lotta fra governo e elettori.
Ma tu credi che questa politica (asili nido nelle aziende, baby sitter
pagate dallo stato, assegno al terzo figlio di 1.000 euro che vengono
mensilmente versati fino al 18 anno di età del terzo figlio, eccetera
eccetera) sia stato improvvisato con una manovrina del PS? Eh? Come credi
che un paese arrivi a simili incredibili risultati?
In tre mesetti con programmi ideologici e appelli alla tassazione selvaggia?
Ci sono voluti 30 anni di seria e continua politica bipatisan sulla materia.
Una roba che qui te la puoi scordare.
E' come portare ad esempio Maradona a un brocco cinquantenne che gioca a
pallone per diletto da due anni.
Non è serio.
Noi da quanto tempo ce l'abbiamo il basso tasso di natalità?
30 anni?
E cosa è stato fatto?
nulla, assoutamente nulla.
Post by Redfiddler
E non è che a prendersela coi cattivi crucchi (spesso a sproposito peraltro)
Il problema non sono i crucchi ma gli imprenditori politici nostrani, sia
quelli che fanno gli imprenditori sia quelli che fanno i politici.
bravo, esatto, concordo pienamente.
ipazia
2011-10-05 19:06:03 UTC
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Redfiddler ha pensato forte :
, basata solo ed esclusivamente su tagli alle spese e
Post by Redfiddler
Post by ipazia
licenziamenti.
Non è proprio così. Oltre tutto dimentichi di specificare che, in seguito al
licenziamento, la BCE prescrive un sussidio di disoccupazione (roba che in
Francia e Germania, oltre che nei paesi scandinavi, c'è da decenni, non da
ieri e che mi sembra il minimo, e non sto parlando di trecento euro, ma di
un salario). Tu pensi che un mercato del lavoro bloccato da un lato dal
dipendente inamovibile, dall'altro dal precariato come forma di vita ad
libitum, sia il migliore dei mondi?
guarda, come ho scritto altrove, non pretendo qui di avere le risposte
alle indicazioni della bce. mi limito a dire che la ricetta che le
ispira è vecchia e altrove ha fallito. tu pensi che in posti come la
sardegna - dove la disoccupazione giovanile è al 40% - si possa pensare
a ridurre posti di lavoro? o che in un paese come l'italia sia
possibile privstizzare i servizi degli enti locali senza farli finire
direttamente nelle mani di mafia, camorra e 'ndrangheta?
Post by Redfiddler
Per non parlare di uno Stato che spende esattamente il 40% del totale del
suo budget in pensioni, essendo per di più il paese con il più basso tasso
di natalità al mondo insieme al Giappone... E' sostenibile?
e pensi che questo possa essere risolto _alzando_ l'eta pensionabile?
Post by Redfiddler
Lasciamo perdere, non mi metto a polemizzare, dico solo che concordo con
quanto scrive Barone Barolo. Non è che uno sia contento di amputarsi le
gambe eh.
Se l'alternativa è morire di cancrena, alla fine forse se le amputa. Ma
anche no.
io dico che l'alternativa "morire di cancrena" è lo spauracchio che la
destra neoliberista agita. e vedo che funziona.

.
Post by Redfiddler
E non è che a prendersela coi cattivi crucchi (spesso a sproposito peraltro)
cambi molto eh.
i cattivi crucchi non sono la mia lettura della situazione. mi limito a
sottolineare che le banche tedesche sono parte attiva del mercato
finanziario. e non sono messe meglio delle altre. e lo sanno i tedeschi
per primi. (basta vedere l'ultimo anno borsistico delle banche
tedesche).

Il problema grosso di questa situazione disastrosa è proprio
Post by Redfiddler
che è molto complessa e che non c'è un solo responsabile molto kattivo e
krudele.
eh. ma nemmeno un grande risolutore molto buoono e molto capace-
soprattutto se sta dentro a un paradigma prima finanziario che
economico.
Post by Redfiddler
Questa è roba buona per Di Pietro, quella dei buoni-davvero-buoni e
dei cattivi-davvero-cattivi.
se mi paragoni un'altra volta a di pietro ti ci metto il guttalax nel
caffe'.
Redfiddler
2011-10-05 21:03:29 UTC
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Post by ipazia
guarda, come ho scritto altrove, non pretendo qui di avere le risposte
alle indicazioni della bce. mi limito a dire che la ricetta che le ispira
è vecchia e altrove ha fallito. tu pensi che in posti come la sardegna -
dove la disoccupazione giovanile è al 40% - si possa pensare a ridurre
posti di lavoro?
no. Io penso anzi che in posti come la Sardegna ne vadano creati il doppio.
Ovviamente qualsiasi cosa diciamo va ben specificata, la materia è delicata
e mi rendo conto che qualsiasi dichiarazione ha un suo contrario altrettanto
valido
Post by ipazia
o che in un paese come l'italia sia possibile privstizzare i servizi degli
enti locali senza farli finire direttamente nelle mani di mafia, camorra e
'ndrangheta?
Post by Redfiddler
Per non parlare di uno Stato che spende esattamente il 40% del totale del
suo budget in pensioni, essendo per di più il paese con il più basso tasso
di natalità al mondo insieme al Giappone... E' sostenibile?
e pensi che questo possa essere risolto _alzando_ l'eta pensionabile?
anche. Non solo, ma anche. E via le pensioni di anzianità. E altre misure.
La Germania d'altronde è a 67 e nessuno ha mai fiatato.
Però è anche un paese nel quale non sembra che l'unica aspirqazione dei
lavoratori sia solo e unicamente quella di andare i pensione eh
Post by ipazia
Post by Redfiddler
Lasciamo perdere, non mi metto a polemizzare, dico solo che concordo con
quanto scrive Barone Barolo. Non è che uno sia contento di amputarsi le
gambe eh.
Se l'alternativa è morire di cancrena, alla fine forse se le amputa. Ma
anche no.
io dico che l'alternativa "morire di cancrena" è lo spauracchio che la
destra neoliberista agita. e vedo che funziona.
ah perché secondo te 70.000 giovani sotto i 35 anni che fuggono dall'Italia
ogni anno è un dato della destra?
Brutale? Ma vero. E la destra neoliberista non c'entra assolutamente nulla.
C'entra un sistema che non è da oggi che non funziona, ma purtroppo una
serie di concause ha fatto sì che tutti i nodi venissero al pettine nello
stesso momento.
Per questo la cura sarà tremenda e chi non lo capisce...non so, mi chiedo
cosa pensi.
Alla fine, che ti devo dire, tu credi che questo potrebbe essere un paradiso
che funziona a meraviglia ma è solo un po' sporchino per via del
nanerottolo? Tu pensi che quando quello se ne va, tutto è rose e fiori?
Non sarò io a contraddirti. Personalmente, ho smesso di credere a Baincaneve
e i sette nani a circa sei anni.
Quando sento uno (lo nomino: Bersani) che per contrastare la manovra di
Berlusconi propone la tassazione dei capitali scudati (anticostituzionale) e
la patrimoniale, mi vien da piangere. Con provvedimenti del genere, raccati
sì i danari, ma dopo due anni se non hai fatto *NULLA ALTRO* sei da capo a
quindici.
C'è da tremare, a pensare che il programma dell'opposizione è tutto qui. E
da vergognarsi parecchio. Qualcuno ha dato qualche lezione di economia a
quelli del PD? No, perché Tito Boeri (che certo di destra non è Né tatomeno
neo-liberista in salsa qui né in salsa là) la ha distrutta, la loro proposta
di manovra. Fatta a pezzi.
Ecco, a scanso di equivoci e per non farmi dare nella neo chissà che una
seconda volta, ti dico che sottoscrivo ogni virgola di quanto scrive Tito
Boeri (che è uno di sinistra).
No, perché già mi vedo dare della berlusconide a distanza :_))))
Post by ipazia
Post by Redfiddler
E non è che a prendersela coi cattivi crucchi (spesso a sproposito
peraltro) cambi molto eh.
i cattivi crucchi non sono la mia lettura della situazione.
ah ok, allora non dico nulla
Post by ipazia
mi limito a sottolineare che le banche tedesche sono parte attiva del
mercato finanziario. e non sono messe meglio delle altre. e lo sanno i
tedeschi per primi. (basta vedere l'ultimo anno borsistico delle banche
tedesche).
ovvio
Ma nemmeno quelle francesi son messe bene, anzi, da cani
Post by ipazia
Il problema grosso di questa situazione disastrosa è proprio
Post by Redfiddler
che è molto complessa e che non c'è un solo responsabile molto kattivo e
krudele.
eh. ma nemmeno un grande risolutore molto buoono e molto capace-
soprattutto se sta dentro a un paradigma prima finanziario che economico.
infatti non credo che ci sia questo risolutore, purtroppo
Post by ipazia
Post by Redfiddler
Questa è roba buona per Di Pietro, quella dei buoni-davvero-buoni e dei
cattivi-davvero-cattivi.
se mi paragoni un'altra volta a di pietro ti ci metto il guttalax nel
caffe'.
LOL!
Non paragonavo te a Di Pietro, ma i discorsi a senso unico a Di Pietro :-)
(ahia, ho un crampo alla pancia, cos'è???)
tonto
2011-10-06 05:05:28 UTC
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Post by Redfiddler
anche. Non solo, ma anche. E via le pensioni di anzianità. E altre misure.
La Germania d'altronde è a 67 e nessuno ha mai fiatato.
Però è anche un paese nel quale non sembra che l'unica aspirqazione dei
lavoratori sia solo e unicamente quella di andare i pensione eh
Scusa se mi intrometto ma questa, comunque la rigiri e da qualunque lato la
guardi mi sembra una enorme stronzata.
1) Quanti pensionati conosci che si godono la pensione, non fanno lavori in
nero o finto volontariato?
2) Quale altra assicurazione esiste in Italia contro la disoccupazione?
3) Quanti fanno un lavoro effettivamente preferibile alla pensione?
4) Se abolisci le pensioni di anzianità che senso ha il sistema
contributivo? Non sei più o meno vecchio a seconda dei contributi versati.

Botte piena e moglie ubriaca?
Post by Redfiddler
C'entra un sistema che non è da oggi che non funziona, ma purtroppo una
serie di concause ha fatto sì che tutti i nodi venissero al pettine nello
stesso momento.
Pensavo qualcosa di simile tempo fa passando per l'area ex-Falk di Sesto San
Giovanni davanti ad un centro commerciale del gruppo Caltagirone.
"A Frà, che te serve?" si diceva trentacinque anni fa...
Prima perchè c'erano i Savoia, poi perchè c'era Mussolini, poi per via della
DC, adesso papi.
Dire che paga Pantalone è quasi orgoglio nazionale ma non si può sempre
mangiare frittura, ogni tanto bisogna puntare in alto.
Ora siamo in quell'ogni tanto ma in alto non punta nessuno.
Post by Redfiddler
Per questo la cura sarà tremenda e chi non lo capisce...non so, mi chiedo
cosa pensi.
Penso che se la cura è uguale alla malattia devo cambiare dottore.
Ma ne esiste un altro?
Post by Redfiddler
Quando sento uno (lo nomino: Bersani) che per contrastare la manovra di
Berlusconi propone la tassazione dei capitali scudati (anticostituzionale)
e la patrimoniale, mi vien da piangere. Con provvedimenti del genere,
raccati sì i danari, ma dopo due anni se non hai fatto *NULLA ALTRO* sei
da capo a quindici.
Infatti andrebbe ristabilita una tassazione veramente progressiva e, visto
che non si può licenziare chi gestisce il business di famiglia (dallo studio
notarile alla multinazionale) metterei al riparo anche chi subisce le scelte
dei figli di papà.
Perchè il denaro senza il cervello genera mostri: tipo prestiti fatti a chi
non può garantire venduti a fessi in cerca dell'affare.
Redfiddler
2011-10-06 10:30:03 UTC
Permalink
Post by tonto
Post by Redfiddler
anche. Non solo, ma anche. E via le pensioni di anzianità. E altre
misure. La Germania d'altronde è a 67 e nessuno ha mai fiatato.
Però è anche un paese nel quale non sembra che l'unica aspirqazione dei
lavoratori sia solo e unicamente quella di andare i pensione eh
Scusa se mi intrometto ma questa, comunque la rigiri e da qualunque lato
la guardi mi sembra una enorme stronzata.
1) Quanti pensionati conosci che si godono la pensione, non fanno lavori
in nero o finto volontariato?
moltissimi
conosco anche moltissima gente che è andata in pensione (dall'insegnamento)
dopo i famosi 14 anni e non so che (le famose baby pensioni) e si è messa a
fare lo psicanalista (senza fatture, ovviamente) o altri mestieri assai
remunerativi (almeno un tempo).
Tutta gente che vota a sinistra e invoca la causa delle pensioni eh.
Post by tonto
2) Quale altra assicurazione esiste in Italia contro la disoccupazione?
appunto, bisogna riformare. Occorre un'altra assicurazione, ma non questa,
che porterà il paese allo sfascio
Post by tonto
3) Quanti fanno un lavoro effettivamente preferibile alla pensione?
qualsiasi lavoro è preferibile alla pensione, andiamo. Ma come si fa a
ragionare così...ma andiamo
Post by tonto
4) Se abolisci le pensioni di anzianità che senso ha il sistema
contributivo? Non sei più o meno vecchio a seconda dei contributi versati.
ti becchi una cifra che corrisponde al valore di quanto hai versato, direi.
Tutto qui.
Perché il sistema che chi non paga quasi nulla e viene mantenuto i pensione
da chi deve versare cifre a tre zeri non funziona
Guarda il sisema previdenziale svizzero come funziona. Benissimo. Ognuno è
obbligato a farsi un fondo. Per chi non ha abbastanza reddito, paga lo
Stato.
E alla fine le pensioni le hanno tutti, ma non pensioni di duecento euro,
che quella non è una pensione, è un obolo.
Post by tonto
Botte piena e moglie ubriaca?
Post by Redfiddler
C'entra un sistema che non è da oggi che non funziona, ma purtroppo una
serie di concause ha fatto sì che tutti i nodi venissero al pettine nello
stesso momento.
Pensavo qualcosa di simile tempo fa passando per l'area ex-Falk di Sesto
San Giovanni davanti ad un centro commerciale del gruppo Caltagirone.
"A Frà, che te serve?" si diceva trentacinque anni fa...
Prima perchè c'erano i Savoia, poi perchè c'era Mussolini, poi per via
della DC, adesso papi.
Dire che paga Pantalone è quasi orgoglio nazionale ma non si può sempre
mangiare frittura, ogni tanto bisogna puntare in alto.
Ora siamo in quell'ogni tanto ma in alto non punta nessuno.
no, non punta nessuno, è vero.
Post by tonto
Post by Redfiddler
Per questo la cura sarà tremenda e chi non lo capisce...non so, mi chiedo
cosa pensi.
Penso che se la cura è uguale alla malattia devo cambiare dottore.
Ma ne esiste un altro?
ah ecco. Cambio dottore. Ho un cancro terminale e spero che la soluzione sia
cambiare dottore. Complimenti.
Post by tonto
Post by Redfiddler
Quando sento uno (lo nomino: Bersani) che per contrastare la manovra di
Berlusconi propone la tassazione dei capitali scudati
(anticostituzionale) e la patrimoniale, mi vien da piangere. Con
provvedimenti del genere, raccati sì i danari, ma dopo due anni se non
hai fatto *NULLA ALTRO* sei da capo a quindici.
Infatti andrebbe ristabilita una tassazione veramente progressiva
esatto
Post by tonto
e, visto che non si può licenziare chi gestisce il business di famiglia
(dallo studio notarile alla multinazionale) metterei al riparo anche chi
subisce le scelte dei figli di papà.
giusto. E abolire gli ordini professionali, tanto per cominciare.
Post by tonto
Perchè il denaro senza il cervello genera mostri: tipo prestiti fatti a
chi non può garantire venduti a fessi in cerca dell'affare.
esattamente.
tonto
2011-10-06 16:10:23 UTC
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Post by Redfiddler
moltissimi
Beato te: io di pensionati ne vedo ovunque a fare ogni tipo di lavoro..
Post by Redfiddler
conosco anche moltissima gente che è andata in pensione
(dall'insegnamento) dopo i famosi 14 anni e non so che (le famose baby
pensioni) e si è messa a fare lo psicanalista (senza fatture, ovviamente)
o altri mestieri assai remunerativi (almeno un tempo).
Tutta gente che vota a sinistra e invoca la causa delle pensioni eh.
Non lo metto in dubbio, ma questo non dipende dall'aspirazione dei
lavoratori ad andare in pensione.
Personalmente considero più normale aver voglia di godersi la vita che
vivere per lavorare e morire il giorno dopo essere andati in pensione.
O peggio ancora, come un mio vicino che da quando è in pensione fa i turni
di notte...
Post by Redfiddler
appunto, bisogna riformare. Occorre un'altra assicurazione, ma non questa,
che porterà il paese allo sfascio
Spiegalo a chi non assume gli over 40 perchè troppo vecchi oppure fagli
pagare le pensioni per i 40enni.
La riforma va fatta tornando a far gestire tutto al collocamento come si
faceva negli anni 80 senza bisogno dell'elettronica.
Ricordo un tizio di un'impresa di pulizie che si lamentava perchè gli
avevano mandato una vecchia: oggi potrebbe fare uno stage con studentesse
madrelingua inglese massimo 25 enni con esperienza pluriennale in sanatorio.
Post by Redfiddler
qualsiasi lavoro è preferibile alla pensione, andiamo. Ma come si fa a
ragionare così...ma andiamo
L'hai scritto tu che i lavoratori tedeschi (a differenza di quelli italiani)
non aspirano solo ed unicamente ad andare in pensione.
Si vede che loro a lavorare si divertono più di noi.
Post by Redfiddler
ti becchi una cifra che corrisponde al valore di quanto hai versato,
direi. Tutto qui.
E se dai 40 anni in sù non trovi lavoro o fai pseudovolotariato come e
quando ci vai in pensione?
Forse dovremmo capire a cosa serve la pensione: un tempo serviva per quando
si era troppo vecchi per lavorare, adesso serve per abbassare il costo del
lavoro con l'aiuto del fantastico mondo del volontariato.
Post by Redfiddler
Perché il sistema che chi non paga quasi nulla e viene mantenuto i
pensione da chi deve versare cifre a tre zeri non funziona
Per adesso si regge sullo scippo del TFR...
La liquidazione avrebbe potuto diventare una mensilità aggiuntiva invece
sono soldi che chi lavora e chi assume sono obbligati a prestare all'INPS
perchè il "sommerso" possa abbassare ulteriormente i costi.
Post by Redfiddler
Guarda il sisema previdenziale svizzero come funziona. Benissimo. Ognuno è
obbligato a farsi un fondo. Per chi non ha abbastanza reddito, paga lo
Stato.
Ah, ecco: paga lo stato per chi non ci arriva...
Secondo te funziona anche in paesi come l'Italia o il Burundi in cui i
redditi sono più o meno presunti?
Post by Redfiddler
E alla fine le pensioni le hanno tutti, ma non pensioni di duecento euro,
che quella non è una pensione, è un obolo.
E la differenza, secondo te dove sta?
Cos'è che fa funzionare il sistema svizzero?
Post by Redfiddler
ah ecco. Cambio dottore. Ho un cancro terminale e spero che la soluzione
sia cambiare dottore. Complimenti.
Quindi se tu avessi un cancro terminale e magari un mese di vita daresti i
tuoi soldi al dottore che ti ha detto che eri sano come un pesce?
Mandarlo affanculo no?
Non è di questo che stiamo parlando?
Non è quello che sta succedendo in Grecia?

Se c'è una cosa che ha insegnato il primo dopoguerra è che quando un paese
non può pagare non paga.
La repubblica di Weimar ha pagato i debiti di guerra al resto del mondo?
No, ha eletto un caporale austriaco che ha speso tutto in armi e ha detto
"veniteveli a prendere i vostri crediti".
Nel secondo dopoguerra l'America keynesiana non ha certo chiesto soldi alla
Germania, glieli ha dati (e ce li ha dati) per ricostruire.

L'Argentina ha pagato il suo debito?

Se un miliardario pluriinquisito lascerà l'Italia piena di debiti ed i suoi
lacchè ingrassati come maiali chi mi verrà a dire che devo pagare io?
Redfiddler
2011-10-06 17:55:49 UTC
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Post by tonto
Non lo metto in dubbio, ma questo non dipende dall'aspirazione dei
lavoratori ad andare in pensione.
Personalmente considero più normale aver voglia di godersi la vita che
vivere per lavorare e morire il giorno dopo essere andati in pensione.
il punto è che chi si gode la vita in pensione sono solo alcuni che fanno
certi mestieri.
Imho l'età andrebbe valutata anche in base all'età. Mi par palese che un
metalmeccanico debba andare in pensione prima di un professore
universitario.
Post by tonto
O peggio ancora, come un mio vicino che da quando è in pensione fa i turni
di notte...
aiuto
Post by tonto
Post by Redfiddler
appunto, bisogna riformare. Occorre un'altra assicurazione, ma non
questa, che porterà il paese allo sfascio
Spiegalo a chi non assume gli over 40 perchè troppo vecchi oppure fagli
pagare le pensioni per i 40enni.
ah beh, lo so
Post by tonto
La riforma va fatta tornando a far gestire tutto al collocamento come si
faceva negli anni 80 senza bisogno dell'elettronica.
Ricordo un tizio di un'impresa di pulizie che si lamentava perchè gli
avevano mandato una vecchia: oggi potrebbe fare uno stage con studentesse
madrelingua inglese massimo 25 enni con esperienza pluriennale in sanatorio.
LOL!
Post by tonto
Post by Redfiddler
qualsiasi lavoro è preferibile alla pensione, andiamo. Ma come si fa a
ragionare così...ma andiamo
L'hai scritto tu che i lavoratori tedeschi (a differenza di quelli
italiani) non aspirano solo ed unicamente ad andare in pensione.
Si vede che loro a lavorare si divertono più di noi.
Hanno anche condizioni infinitamente migliori, diciamo le cose come stanno
Post by tonto
Post by Redfiddler
ti becchi una cifra che corrisponde al valore di quanto hai versato,
direi. Tutto qui.
E se dai 40 anni in sù non trovi lavoro o fai pseudovolotariato come e
quando ci vai in pensione?
Appunto, questo va messo a posto. Non è pensabile una riforma (così come non
è pensabile una riforma del fisco) senza alcuna riforma strutturale del
mercato del lavoro o della fiscalità in genere.
In parole povere: tassare e mandare in pensione non sono soluzioni se dietro
non c'è una riforma di come funziona la baracca, direi
Post by tonto
Forse dovremmo capire a cosa serve la pensione: un tempo serviva per
quando si era troppo vecchi per lavorare, adesso serve per abbassare il
costo del lavoro con l'aiuto del fantastico mondo del volontariato.
beh, appunto, questo è delirante
Post by tonto
Post by Redfiddler
Guarda il sisema previdenziale svizzero come funziona. Benissimo. Ognuno
è obbligato a farsi un fondo. Per chi non ha abbastanza reddito, paga lo
Stato.
Ah, ecco: paga lo stato per chi non ci arriva...
Secondo te funziona anche in paesi come l'Italia o il Burundi in cui i
redditi sono più o meno presunti?
no, appunto per questo va riformato tutto. Ma poi ti dicono che se lo dici
sei di destra, allora che vuoi, uno se ne sta zitto
Post by tonto
Post by Redfiddler
E alla fine le pensioni le hanno tutti, ma non pensioni di duecento euro,
che quella non è una pensione, è un obolo.
E la differenza, secondo te dove sta?
Cos'è che fa funzionare il sistema svizzero?
che tutti versano, che tutti dichiarano
Post by tonto
Post by Redfiddler
ah ecco. Cambio dottore. Ho un cancro terminale e spero che la soluzione
sia cambiare dottore. Complimenti.
Quindi se tu avessi un cancro terminale e magari un mese di vita daresti i
tuoi soldi al dottore che ti ha detto che eri sano come un pesce?
appunto, no!
Post by tonto
Mandarlo affanculo no?
Non è di questo che stiamo parlando?
Non è quello che sta succedendo in Grecia?
no, in Grecia han sbagliato tattica dall'inizio, sono d'accordo (hanno
prestato soldi chiedendo cose infattibili, ma sta come dico io: infatti la
Grecia ha *solo* tassato e *licenziato* senza fare altro e guarda il
risultato)
Post by tonto
Se c'è una cosa che ha insegnato il primo dopoguerra è che quando un paese
non può pagare non paga.
La repubblica di Weimar ha pagato i debiti di guerra al resto del mondo?
No, ha eletto un caporale austriaco che ha speso tutto in armi e ha detto
"veniteveli a prendere i vostri crediti".
Nel secondo dopoguerra l'America keynesiana non ha certo chiesto soldi
alla Germania, glieli ha dati (e ce li ha dati) per ricostruire.
L'Argentina ha pagato il suo debito?
l'Argentina era i situazione oggettivamente diversa, e la Germania di Weimar
pure.
Non erano in zona euro, tanto per dire.
Post by tonto
Se un miliardario pluriinquisito lascerà l'Italia piena di debiti ed i
suoi lacchè ingrassati come maiali chi mi verrà a dire che devo pagare io?
ah nessuno. Io non intendevo questo. Alcuni debiti son cominciati ben prima
dell'arrivo del papi. Ciò che sto tentando di dire è che è un intero sistema
che non funziona più. Al di là dei debiti del nano, che dovrebbe pagare lui
di persona.
tonto
2011-10-06 21:10:58 UTC
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Post by Redfiddler
no, appunto per questo va riformato tutto. Ma poi ti dicono che se lo dici
sei di destra, allora che vuoi, uno se ne sta zitto
Riformare in sè non è di destra o di sinistra, lo sono, di destra, la gran
parte delle riforme proposte in questi anni.
Il senso civico non si può riformare ma di sicuro non imponi il rispetto
delle regole attraverso la deregulation: chissà che non sia diventato chiaro
a un po' di gente che è il momento di mettere regole e non di toglierle.
Post by Redfiddler
che tutti versano, che tutti dichiarano
O perlomeno non si vantano di non farlo.
Post by Redfiddler
no, in Grecia han sbagliato tattica dall'inizio, sono d'accordo (hanno
prestato soldi chiedendo cose infattibili, ma sta come dico io: infatti la
Grecia ha *solo* tassato e *licenziato* senza fare altro e guarda il
risultato)
Possono ancora vendere il Partenone o magari Creta!
Post by Redfiddler
Non erano in zona euro, tanto per dire.
Hitler si inventò il reichmark, De gaulle il nuovo franco.
In Grecia non possono inventarsi nè la nuova dracma nè il nuovo euro.
Possono attrezzarsi per un altro tipo di turismo.

Pare che per uscirne l'Argentina abbia fatto un po' di nazionalizzazioni: in
pratica l'esatto inverso di ciò che sta facendo la Grecia.
http://it.wikipedia.org/wiki/Argentina#L.27attuale_ripresa_economica
Post by Redfiddler
ah nessuno. Io non intendevo questo. Alcuni debiti son cominciati ben
prima dell'arrivo del papi. Ciò che sto tentando di dire è che è un intero
sistema che non funziona più. Al di là dei debiti del nano, che dovrebbe
pagare lui di persona.
Quello che non funziona è fare una moneta comune senza una politica comune.
E' come quando vai al ristorante in gruppo e dividi il conto in parti
uguali: c'è sempre il barbone che ordina tutte le cose più costose.

Adesso addio vacanze in America...
Redfiddler
2011-10-07 17:10:59 UTC
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Post by tonto
Post by Redfiddler
no, appunto per questo va riformato tutto. Ma poi ti dicono che se lo
dici sei di destra, allora che vuoi, uno se ne sta zitto
Riformare in sè non è di destra o di sinistra, lo sono, di destra, la gran
parte delle riforme proposte in questi anni.
Il senso civico non si può riformare ma di sicuro non imponi il rispetto
delle regole attraverso la deregulation: chissà che non sia diventato
chiaro a un po' di gente che è il momento di mettere regole e non di
toglierle.
certo. Tuttavia non sempre -ad esempio - privatizzare significa togliere
regole. In Italia sì, ma è proprio questa l'anomalia.
Ci sono delle cose che non sono per forza deregulation, a meno che non
vengano fatte in modo truffaldino.
Post by tonto
Post by Redfiddler
che tutti versano, che tutti dichiarano
O perlomeno non si vantano di non farlo.
Post by Redfiddler
no, in Grecia han sbagliato tattica dall'inizio, sono d'accordo (hanno
prestato soldi chiedendo cose infattibili, ma sta come dico io: infatti
la Grecia ha *solo* tassato e *licenziato* senza fare altro e guarda il
risultato)
Possono ancora vendere il Partenone o magari Creta!
ossignur!
Post by tonto
Post by Redfiddler
Non erano in zona euro, tanto per dire.
Hitler si inventò il reichmark, De gaulle il nuovo franco.
In Grecia non possono inventarsi nè la nuova dracma nè il nuovo euro.
Possono attrezzarsi per un altro tipo di turismo.
appunto, situazione mooolto diversa.
Post by tonto
in pratica l'esatto inverso di ciò che sta facendo la Grecia.
http://it.wikipedia.org/wiki/Argentina#L.27attuale_ripresa_economica
eh, ma l'Argenitna non faceva parte di un sistema
Sai come tremano i francesi, (che han le banche piene di titoli greci) in
questo momento?
Questa è come una cordata in montagna: va giù uno, rischia di tirarsi dietro
tutti
Post by tonto
Post by Redfiddler
ah nessuno. Io non intendevo questo. Alcuni debiti son cominciati ben
prima dell'arrivo del papi. Ciò che sto tentando di dire è che è un
intero sistema che non funziona più. Al di là dei debiti del nano, che
dovrebbe pagare lui di persona.
Quello che non funziona è fare una moneta comune senza una politica comune.
E' come quando vai al ristorante in gruppo e dividi il conto in parti
uguali: c'è sempre il barbone che ordina tutte le cose più costose.
LOL!
Comunque è vero ciò che dici
tonto
2011-10-07 18:56:36 UTC
Permalink
Post by Redfiddler
certo. Tuttavia non sempre -ad esempio - privatizzare significa togliere
regole.
No, se dài regole al privato e gliele fai seguire.
Se il pubblico lavora bene, però, fai prima a nazionalizzare.
Post by Redfiddler
In Italia sì, ma è proprio questa l'anomalia.
Ci sono delle cose che non sono per forza deregulation, a meno che non
vengano fatte in modo truffaldino.
Sì, non si capisce bene cosa serva la privatizzazione, allora...
Se il privato guadagna dal servizio privatizzato vuol dire che qualcuno ci
smena: o l'ente pubblico che non lo fornisce in proprio, o il lavoratore che
viene pagato di meno (e fa anche il lavoro del collega che si sono
dimenticati di assumere) oppure il pubblico che vede peggiorare la qualità
del servizio.
L'esperienza insegna che ci smenano tutti e tre.
Post by Redfiddler
ossignur!
Anche loro hanno un sacco di vecchi soprammobili da dare via.
Post by Redfiddler
appunto, situazione mooolto diversa.
Più simile la situazione degli Stati Uniti nell'ottocento: un'unica
federazione, due modelli sociali ed economici profondamente differenti.
Tutto va bene finchè non si prendono decisioni che possono colpire un'elite
al potere.
Hai presente certe aristocrazie razziste che vivono del lavoro degli
schiavi?
Non ti ricorda qualcosa?
Post by Redfiddler
eh, ma l'Argenitna non faceva parte di un sistema
Sai come tremano i francesi, (che han le banche piene di titoli greci) in
questo momento?
Questa è come una cordata in montagna: va giù uno, rischia di tirarsi
dietro tutti
Dipende da chi pesa di più e da chi ci mette più impegno: quelli sopra per
sopravvivere o quelli sotto per precipitare.
Mica facile tirare su uno che fa il peso morto.

Qui forse il problema è che la sopravvivenza delle nostre elites mette a
rischio gli interessi di tutte le altre.
Sono proprio gli interessi che sono contrapposti: sei sicuro, ad esempio,
che la solidità dell'euro sia nell'interesse di tutti i nostri signorotti?
E l'efficienza della PA o la piena occupazione?
Sai quanta gente ci guadagna con la crisi?
Redfiddler
2011-10-07 19:10:49 UTC
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Post by tonto
Post by Redfiddler
certo. Tuttavia non sempre -ad esempio - privatizzare significa togliere
regole.
No, se dài regole al privato e gliele fai seguire.
Se il pubblico lavora bene, però, fai prima a nazionalizzare.
hahaha, se il pubblico lavora bene...scusa eh. In Italia?
Post by tonto
Post by Redfiddler
In Italia sì, ma è proprio questa l'anomalia.
Ci sono delle cose che non sono per forza deregulation, a meno che non
vengano fatte in modo truffaldino.
Sì, non si capisce bene cosa serva la privatizzazione, allora...
Se il privato guadagna dal servizio privatizzato vuol dire che qualcuno ci
smena: o l'ente pubblico che non lo fornisce in proprio, o il lavoratore
che viene pagato di meno (e fa anche il lavoro del collega che si sono
dimenticati di assumere) oppure il pubblico che vede peggiorare la qualità
del servizio.
L'esperienza insegna che ci smenano tutti e tre.
statalizziamo tutto, allora. Che soluzione...mah. Non so se sia asupicabile
una simile cosa.
Post by tonto
Post by Redfiddler
ossignur!
Anche loro hanno un sacco di vecchi soprammobili da dare via.
Post by Redfiddler
appunto, situazione mooolto diversa.
Più simile la situazione degli Stati Uniti nell'ottocento: un'unica
federazione, due modelli sociali ed economici profondamente differenti.
Tutto va bene finchè non si prendono decisioni che possono colpire
un'elite al potere.
Hai presente certe aristocrazie razziste che vivono del lavoro degli
schiavi?
Non ti ricorda qualcosa?
sì, anche se è difficilmente paragonabile.
Qui ci sono mafie e corrotti, più che aristocrazie che vivono degli schiavi.
Post by tonto
Post by Redfiddler
Questa è come una cordata in montagna: va giù uno, rischia di tirarsi
dietro tutti
Dipende da chi pesa di più e da chi ci mette più impegno: quelli sopra per
sopravvivere o quelli sotto per precipitare.
Mica facile tirare su uno che fa il peso morto.
in cordata, guarda, van giù tutti, il più bravo ma anche il brocco che li ha
fatti cadere.
Quando si va in montagna, infatti, la cosa più importante è scegliersi bene
il partner.
Ormai è tardino eh.
Se ruzzola giù la Grecia, van giù tutti assieme.
Post by tonto
Qui forse il problema è che la sopravvivenza delle nostre elites mette a
rischio gli interessi di tutte le altre.
ma quali élites, scusa?
Post by tonto
Sono proprio gli interessi che sono contrapposti: sei sicuro, ad esempio,
che la solidità dell'euro sia nell'interesse di tutti i nostri signorotti?
oddio, non so. Anche perché non so a chi ti riferisci esattamente.
Post by tonto
E l'efficienza della PA o la piena occupazione?
Sai quanta gente ci guadagna con la crisi?
Quanta? C'è una Spactre della crisi dietro a tutto ciò?
tonto
2011-10-08 16:05:57 UTC
Permalink
Post by Redfiddler
hahaha, se il pubblico lavora bene...scusa eh. In Italia?
In Italia e fuori c'è molto pubblico che funziona meglio del privato, per
quanto ti possa sembrare strano.
Dipende sostanzialmente da chi lo gestisce e dalle motivazioni di chi ci
lavora.
Post by Redfiddler
statalizziamo tutto, allora. Che soluzione...mah. Non so se sia
asupicabile una simile cosa.
Tutto no, se no avresti una nuova Cuba!
Un ospedale o una scuola sono una cosa diversa da una bottega di barbiere o
da un'industria di giocattoli.

Per quel che mi riguarda posso confrontare la mia esperienza di lavoro nella
Sip e in un'impresa di tlc privata.
La prima era efficente, costava poco (un'informazione al 12 erano 3 scatti,
circa 15 centesimi contro una media di 5 euri odierni) ma sopratutto
ordinata.
La seconda era un caos, agli operatori non si spiegava nulla perchè non
potessero spiegare nulla ai clienti, la carriera non si faceva per anzianità
ma per puttanaggine e via elencando.

La SIP non è stata la mia unica esperienza nel pubblico e, direttamente o
indirettamente, un po' tutti abbiamo modo di vedere cosa accade quando un
servizio viene dato ai privati.
Post by Redfiddler
sì, anche se è difficilmente paragonabile.
Qui ci sono mafie e corrotti, più che aristocrazie che vivono degli schiavi.
Certo, chi lavora in nero non è in catene ed il suo padrone non ha diritto
di vita e di morte su di lui, chi gli impedisce di ribellarsi non sempre ha
una divisa ed una bandiera.
Ma più che alle carte bollate bisognerebbe guardare alle gerarchie di fatto:
chi è rappresentato nella politica e chi no, contro chi lo stato riesce ad
imporsi e contro chi no ma sopratutto di chi fa gli interessi il governo.
Il primo atto di questo governo è stato rendere lecito l'accumulo di reddito
da pensione e reddito da lavoro, si sono creati i voucher, il lavoro a
chiamata: sono zone grigie tra l'emerso ed il sommerso che aprono ulteriori
spiragli al secondo per fare concorrenza al primo.
Per capire la politica, secondo me, bisogna ragionare in termini di potere
più che attaccarsi alle definizioni.
Post by Redfiddler
Se ruzzola giù la Grecia, van giù tutti assieme.
E secondo te nessuno ci guadagna?
Post by Redfiddler
Post by tonto
Qui forse il problema è che la sopravvivenza delle nostre elites mette a
rischio gli interessi di tutte le altre.
ma quali élites, scusa?
Gli imprenditori normali del nordeuropa, ad esempio.
Post by Redfiddler
Post by tonto
Sono proprio gli interessi che sono contrapposti: sei sicuro, ad esempio,
che la solidità dell'euro sia nell'interesse di tutti i nostri signorotti?
oddio, non so. Anche perché non so a chi ti riferisci esattamente.
Restiamo sulla cronaca: al padroncino di Barletta, ad esempio...
Se l'euro perde valore la sua merce la piazza meglio o peggio?
Post by Redfiddler
Quanta? C'è una Spactre della crisi dietro a tutto ciò?
Pare che al salone nautico di Genova puntino molto sul lusso: la crisi fa
circolare meno denaro bloccandolo in certe tasche.
Non è che la ricchezza scompare...
Redfiddler
2011-10-09 09:51:16 UTC
Permalink
Post by tonto
Post by Redfiddler
hahaha, se il pubblico lavora bene...scusa eh. In Italia?
In Italia e fuori
un conto è l'Italia un conto è fuori, permetti.
Post by tonto
c'è molto pubblico che funziona meglio del privato, per quanto ti possa
sembrare strano.
a me non sembra affatto strano.
Ho sperimentato da molto vicino il pubblico in Germania e funziona da dio.
Permetti
Post by tonto
Dipende sostanzialmente da chi lo gestisce e dalle motivazioni di chi ci
lavora.
ma non dirmi. Proprio qui ti volevo.
Scusa, mi tu pensi che io parli tanto per parlare?
Non sono neoliberista, e sono a favore del pubblixo, molto spesso.
Ma non gestito a questo modo.
Post by tonto
Post by Redfiddler
statalizziamo tutto, allora. Che soluzione...mah. Non so se sia
asupicabile una simile cosa.
Tutto no, se no avresti una nuova Cuba!
Un ospedale o una scuola sono una cosa diversa da una bottega di barbiere
o da un'industria di giocattoli.
Non stavo parlando di sanità e istruzione. Quelle sono findamentali e devono
essere pubbliche.
Possibilmente evitando gli sprechi.
Perché (io abito in Lombardia) non so se ti sei accorto che la sanità sta
lentamente scivolando verso la privatizzazione, di fatto. Almeno qui è così,
devi pagare salatissimo per avere un servizio decente. Ecco perché certe
regioni (read my lips: Lombardia) si vantano per bocca dei loro governatori
ladri di essere in pareggio e di avere un sistema efficientissimo: pagano i
cittadini, tutto è in mano alle lobby (salvo che ogni tanto si ruvba a tal
punto che si finisce per fallire, leggi San Raffaele).
Si tratta sostanzialmente di un sistema di ladrocinio organizzato a spese
del contribuente.
Post by tonto
Per quel che mi riguarda posso confrontare la mia esperienza di lavoro
nella Sip e in un'impresa di tlc privata.
La prima era efficente, costava poco (un'informazione al 12 erano 3
scatti, circa 15 centesimi contro una media di 5 euri odierni) ma
sopratutto ordinata.
La seconda era un caos, agli operatori non si spiegava nulla perchè non
potessero spiegare nulla ai clienti, la carriera non si faceva per
anzianità ma per puttanaggine e via elencando.
quello delle telecomunicazioni in Italia è infatti un preclaro esempio di
privatizzazione banditesca.
Nessun tipo di reale concorrenza, e servizi vergognosi
Post by tonto
La SIP non è stata la mia unica esperienza nel pubblico e, direttamente o
indirettamente, un po' tutti abbiamo modo di vedere cosa accade quando un
servizio viene dato ai privati.
vedi sopra.
A Milano un esame radiografico al centro oncologico richiede un mese e mezzo
se paghi privatamente. Se non paghi e vai con la mututa, a me è stato
risposto, richiami a giugno dell'anno prossimo.
Questa è la sanità pubblica qui. Ho pagato e ho avuto l'esame dopo un mese e
mezzo. Se avessi avuto necessità (urgenza) per via di malattia grave?
Qui la sanità pubblica non esiste più. Solo nominalmente.
Post by tonto
Post by Redfiddler
Se ruzzola giù la Grecia, van giù tutti assieme.
E secondo te nessuno ci guadagna?
devo ancora capire chi. Illuminami.
La Germania sta tremando, e la Francia pure, in realtà.
Post by tonto
Post by Redfiddler
Post by tonto
Qui forse il problema è che la sopravvivenza delle nostre elites mette a
rischio gli interessi di tutte le altre.
ma quali élites, scusa?
Gli imprenditori normali del nordeuropa, ad esempio.
Imprenditori tedeschi?
Non ho capito, scusa
Post by tonto
Post by Redfiddler
Post by tonto
Sono proprio gli interessi che sono contrapposti: sei sicuro, ad
esempio, che la solidità dell'euro sia nell'interesse di tutti i nostri
signorotti?
oddio, non so. Anche perché non so a chi ti riferisci esattamente.
Restiamo sulla cronaca: al padroncino di Barletta, ad esempio...
Se l'euro perde valore la sua merce la piazza meglio o peggio?
Non ci capiamo.
Se l'euro perde valore, lui comunque NON piazza nulla.
Se parliamo di beni di alto valore aggiunto (leggi Volkswagen) comunque
venderà sempre di più la BMW della Fiat (per motivi di qualità e tecnologia)
se invece parliamo di prodotti di basso valore (le mutande e la maglieria di
quello di Barletta) ANCHE se l'euro si deprezza non venderà un tubo, perché
quella è roba scadente e in questo campo NON c'è modo di far fronte alla
concorrenza dei paesi emergenti (leggi Cina).
Se uno queste cose non le capisce, ci credo che poi se la prende coi
tedeschi, che han smesso di produrre mutande da mo' (se mai ne hanno
prodotte) e sono il massimo esportore europeo proprio perché hanno puntato
su prodotti che non subiscono concorrenza.
Sono stata recentemente negli USA e ho visto (a parte le americane e le
giapponesi) solo e unicamente Mercedes, Audi e BMW. Una quantità spaventosa.
E per uno che paga in dollari, son carucce. Come mai non copmprano el
berline della FIAT o della Peugeot?
Eh?
Post by tonto
Post by Redfiddler
Quanta? C'è una Spactre della crisi dietro a tutto ciò?
Pare che al salone nautico di Genova puntino molto sul lusso: la crisi fa
circolare meno denaro bloccandolo in certe tasche.
Non è che la ricchezza scompare...
LA ricchezza non scompare di certo. Tuttavia ce n'è meno anche fra quelli
che comprano gli yacht.
E comunque il salone nautico non rappresenta l'industria italiana. Che si
deve in qualche modo riconvertire.
A forza di produrre schifezze a bassa tecnologia (e questo è legato anche al
fatto che non c'è ricerca perché le Università e la ricerca sono state
massacrate) si conta solo e unicamente sulla mutanda firmata. Questo esporta
l'Italia, diciamocelo.
Chi è l'imprenditore tipo italiano, quello che li rappresenta tutti? Lo
scarparo a pallini, Della Valle.
In Francia o Germania o Svizzera sarebbe uno della Nestlé, della Bayer,
della Sanofis Aventis, da noi è uno che fa le pantofole di lusso.
Vedi tu eh.
tonto
2011-10-09 18:06:09 UTC
Permalink
Post by Redfiddler
un conto è l'Italia un conto è fuori, permetti.
Ho sperimentato da molto vicino il pubblico in Germania e funziona da dio.
Non sono neoliberista, e sono a favore del pubblixo, molto spesso.
Ma non gestito a questo modo.
Si tratta sostanzialmente di un sistema di ladrocinio organizzato a spese
del contribuente.
quello delle telecomunicazioni in Italia è infatti un preclaro esempio di
privatizzazione banditesca.
Nessun tipo di reale concorrenza, e servizi vergognosi
Qui la sanità pubblica non esiste più. Solo nominalmente.
Ok , secessione o ci facciamo invadere dalla Svizzera?
Post by Redfiddler
La Germania sta tremando, e la Francia pure, in realtà.
Come ho scritto in un altro post, mi pare una situazione confrontabile con
la tensioni che portarono alla guerra di secessione: due aree economiche con
interessi contrastanti, una a nord l'altra a sud.
Post by Redfiddler
Imprenditori tedeschi?
Non ho capito, scusa
Quelli che ad esempio per decenni hanno pagato gli aiuti europei, pagano
l'attrezzatura antinfortunistica, le tasse, i contributi e magari cercano di
vendere i loro prodotti in Italia dove i contributi europei sono stati
sperperati, tasse e contributi non si pagano e la gente compra Made in Italy
perchè è "genuino"!
Post by Redfiddler
Se l'euro perde valore, lui comunque NON piazza nulla.
Se non piazzasse nulla non produrrebbe nemmeno ora, se l'euro vale meno
magari al turista mericano, a quello cinese o russo qualche cagata in più la
vende.
Post by Redfiddler
A forza di produrre schifezze a bassa tecnologia (e questo è legato anche
al fatto che non c'è ricerca perché le Università e la ricerca sono state
massacrate) si conta solo e unicamente sulla mutanda firmata. Questo
esporta l'Italia, diciamocelo.
E l'importa pure: poi magari gli cambia l'etichetta e la esporta.
Post by Redfiddler
Chi è l'imprenditore tipo italiano, quello che li rappresenta tutti? Lo
scarparo a pallini, Della Valle.
In Francia o Germania o Svizzera sarebbe uno della Nestlé, della Bayer,
della Sanofis Aventis, da noi è uno che fa le pantofole di lusso.
Se non altro quello si rende conto che se gli italiani non lavorano anche
lui vende meno.
Per molti altri se gli italiani non lavorano saranno disponibili a farsi
pagare di meno e lavorare di più.
Redfiddler
2011-10-09 18:53:23 UTC
Permalink
Post by tonto
secessione o ci facciamo invadere dalla Svizzera?
ma quale secessione, quale invasione.
Basta sanare 'sta fogna
Post by tonto
Post by Redfiddler
La Germania sta tremando, e la Francia pure, in realtà.
Come ho scritto in un altro post, mi pare una situazione confrontabile con
la tensioni che portarono alla guerra di secessione: due aree economiche
con interessi contrastanti, una a nord l'altra a sud.
ma non sono gli interessi che sono contrastanti, santo cielo, sono le
politiche adottate.
Post by tonto
Se non piazzasse nulla non produrrebbe nemmeno ora, se l'euro vale meno
magari al turista mericano, a quello cinese o russo qualche cagata in più
la vende.
No, non piazza nulla. Quello che piazza, lo piazza *solo* e unicamente
perché tiene delle ragazze in un sottoscala a lavorare in nero per tre euro
l'ora.
Dunque va eliminato.
tonto
2011-10-09 20:08:50 UTC
Permalink
Post by Redfiddler
ma non sono gli interessi che sono contrastanti, santo cielo, sono le
politiche adottate.
Ma tu parli di interessi generali, non di ciò che conta per chi conta...
Post by Redfiddler
No, non piazza nulla. Quello che piazza, lo piazza *solo* e unicamente
perché tiene delle ragazze in un sottoscala a lavorare in nero per tre
euro l'ora.
Dunque va eliminato.
Da chi?
Redfiddler
2011-10-10 20:08:47 UTC
Permalink
Post by tonto
Post by Redfiddler
Dunque va eliminato.
Da chi?
dall'economia di mercato <GGG>
Mr. X
2011-10-08 15:03:30 UTC
Permalink
Post by tonto
Scusa se mi intrometto ma questa, comunque la rigiri e da qualunque lato la
guardi mi sembra una enorme stronzata.
1) Quanti pensionati conosci che si godono la pensione, non fanno lavori in
nero o finto volontariato?
praticamente tutti, mai fatto fare un lavoro ad un pensionato... c'è
un numero telefonico x contattarli?...
Post by tonto
3) Quanti fanno un lavoro effettivamente preferibile alla pensione?
ehm, siamo in 56 milioni circa, in questo paese... non è che tutti
vivono nella merda...
Post by tonto
4) Se abolisci le pensioni di anzianità che senso ha il sistema
contributivo? Non sei più o meno vecchio a seconda dei contributi versati.
purtroppo esistono i numeri, se facciamo andare tutti in pensione a 50
anni bisognerà dedicare il 100% delle entrate alle spese
pensionistiche...

Mr. X
tonto
2011-10-08 16:24:13 UTC
Permalink
Post by Mr. X
praticamente tutti, mai fatto fare un lavoro ad un pensionato... c'è
un numero telefonico x contattarli?...
Non so, a me basterebbe citofonare.
Prova a fermare uno di quei pulmini che portano i disabili, sempre che
l'autista ti veda...
Osserva bene anche quelli che guidano le ambulanze o buona parte di
commercianti ed artigiani.
Post by Mr. X
ehm, siamo in 56 milioni circa, in questo paese... non è che tutti
vivono nella merda...
Ho scritto "quanti": anche se fossero tanti quelli che se la spassano
lavorando non sarebbe una tara degli italiani desiderare la pensione.
Post by Mr. X
purtroppo esistono i numeri, se facciamo andare tutti in pensione a 50
anni bisognerà dedicare il 100% delle entrate alle spese
pensionistiche...
Basterebbe non pagare la pensione a chi continua a lavorare e fargli invece
pagare i contributi.
Arturo
2011-10-03 12:18:20 UTC
Permalink
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Prendiamo Letta che ci informa che per lui il
punto di partenza per qualsiasi governo post-Berlusconi è costituito
dalla lettera di Draghi
(Lettera Trichet-Draghi, ovviamente).
Post by Barone Barolo
Ha ragione.
Politiche restrittive in tempo di crisi? Come argomentazione a suffragio
dell'esistenza di una sinistra masochista riconosco che è schiacciante.

Saluti,
Arturo
Barone Barolo
2011-10-03 12:46:59 UTC
Permalink
Post by Arturo
Politiche restrittive in tempo di crisi?
Il tempo delle vacche grasse è finito. Questa crisi economica ci
renderà tutti più poveri: non soltanto gli occidentali nei confronti
del resto del mondo, come era inevitabile, ma soprattutto gli italiani
nei confronti del resto dell'occidente.

E ciò accadrà che ti piaccia o no. Se volevamo evitarlo, dovevamo
pensarci prima.

-- bb
Arturo
2011-10-03 14:02:27 UTC
Permalink
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Politiche restrittive in tempo di crisi?
Il tempo delle vacche grasse è finito.
Vallo pure tu a raccontare a un precario che campa, quando va bene, con
800 euro al mese e non sa se e quando potrà andare in pensione che
finora ha vissuto all'ombra delle vacche grasse (consiglio un buon paio
di scarpe da ginnastica ai piedi, per l'occasione).

[cut]
Post by Barone Barolo
E ciò accadrà che ti piaccia o no. Se volevamo evitarlo, dovevamo
pensarci prima.
Certo, è tutto un problema di spensieratezza moralmente riprovevole; il
fatto che la garanzia di un debito pubblico spetti alla Banca Centrale e
questa non sia più sotto il nostro controllo e certamente non faccia i
nostri interessi è una variabile indipendente; anzi, non è proprio una
variabile. Ma se perfino gli americani capiscono che "There's a growing
narrative that this is a morality play, that this is all about fiscal
profligacy in Southern Europe," said Austan Goolsbee, a former top
economic adviser to Mr. Obama, speaking on a panel discussion Thursday
at the I.M.F. offices. "But if the Germans are saying, `We don't like
the spending by Southern Europe,' they must also recognize that they've
been the great beneficiaries." (http://tinyurl.com/6y8x2ly). Sempre
restando nel PD, trovo molto più convincente, come al solito, Fassina:
http://tinyurl.com/6923nhb (è un pdf).

Saluti,
Arturo
Barone Barolo
2011-10-03 14:34:41 UTC
Permalink
Post by Arturo
Il tempo delle vacche grasse finito.
Vallo pure tu a raccontare a un precario che campa,
Perché no? Tra chi, con il voto, ha consentito che negli ultimi 10
anni venisse smontato l'equilibrio dei conti pubblici faticosamente
costruito da Prodi con il sacrificio di tutti noi, sicuramente ci sono
anche dei precari.

Ah, FYI sono precario anch'io: 1200 euro e rotti al mese per 12
mensilità.
Post by Arturo
Certo, tutto un problema di spensieratezza moralmente riprovevole; il
fatto che la garanzia di un debito pubblico spetti alla Banca Centrale e
questa non sia pi sotto il nostro controllo e certamente non faccia i
nostri interessi una variabile indipendente;
Per la verità, con l'acquisto dei titoli di stato italiani, la BCE sta
proprio facendo i nostri interessi.
Quando siamo entrati nell'euro, abbiamo fatto una promessa: ridurre il
debito pubblico abbastanza lentamente, ma progressivamente e senza
interruzioni. Quella promessa non l'abbiamo mantenuta e adesso non
rimane che chiedere l'elemosina.

Non ci sono alternative. Chi non si adegua sbatterà duramente il muso
contro la realtà.
Post by Arturo
"But if the Germans are saying, `We don't like
the spending by Southern Europe,' they must also recognize that they've
been the great beneficiaries."
Perché, tu voti in Germania?

-- bb
Arturo
2011-10-03 15:04:06 UTC
Permalink
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Il tempo delle vacche grasse finito.
Vallo pure tu a raccontare a un precario che campa,
Perché no? Tra chi, con il voto, ha consentito che negli ultimi 10
anni venisse smontato l'equilibrio dei conti pubblici faticosamente
costruito da Prodi con il sacrificio di tutti noi, sicuramente ci sono
anche dei precari.
Questo è vero; non è affatto vero che questo ci privi di voce in
capitolo sul nostro destino; soprattutto non è vero che queste manovre
lacrime e sangue servano a qualcosa!
Post by Barone Barolo
Ah, FYI sono precario anch'io: 1200 euro e rotti al mese per 12
mensilità.
Torno a darti atto della fondatezza dell'argomento masochismo.
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Certo, tutto un problema di spensieratezza moralmente riprovevole; il
fatto che la garanzia di un debito pubblico spetti alla Banca Centrale e
questa non sia pi sotto il nostro controllo e certamente non faccia i
nostri interessi una variabile indipendente;
Per la verità, con l'acquisto dei titoli di stato italiani,
Too little too late. Tanto è vero che la speculazione è continuata.
Post by Barone Barolo
la BCE sta
proprio facendo i nostri interessi.
Sta facendo, male, gli interessi di tutta l'area Euro con una netta
prevalenza di quelli tedeschi.
Post by Barone Barolo
Quando siamo entrati nell'euro, abbiamo fatto una promessa: ridurre il
debito pubblico abbastanza lentamente, ma progressivamente e senza
interruzioni. Quella promessa non l'abbiamo mantenuta e adesso non
rimane che chiedere l'elemosina.
C'era una volta un signore che si chiamava Keynes e che insegnava che il
moralismo in economia porta al disastro: sembra una lezione che non si è
ancora imparata.
Post by Barone Barolo
Non ci sono alternative. Chi non si adegua sbatterà duramente il muso
contro la realtà.
Era lo slogan di Margaret Thatcher: sarà un caso? Noto en passant che
hai tagliato tutti i riferimenti a possibili alternative; ne aggiungo un
altro: http://tinyurl.com/6hxympx
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
"But if the Germans are saying, `We don't like
the spending by Southern Europe,' they must also recognize that they've
been the great beneficiaries."
Perché, tu voti in Germania?
Voto in Europa dove purtroppo i miei rappresentati hanno molta meno voce
in capitolo del governo tedesco.

Saluti,
Arturo
Barone Barolo
2011-10-03 15:18:06 UTC
Permalink
Questo vero; non affatto vero che questo ci privi di voce in
capitolo sul nostro destino; soprattutto non vero che queste manovre
lacrime e sangue servano a qualcosa!
Infatti. L'unico tipo di manovra che può servire a qualcosa, è quello
proposto da Profumo.
Torno a darti atto della fondatezza dell'argomento masochismo.
Secondo me è masochista illudersi che qualcuno ci salverà e saremo
tutti felici e contenti.
Too little too late. Tanto vero che la speculazione continuata.
Ottima argomentazione, se non fosse che in assenza di quell'intervento
saremmo stati già in pre-default.
Post by Barone Barolo
la BCE sta
proprio facendo i nostri interessi.
Sta facendo, male, gli interessi di tutta l'area Euro con una netta
prevalenza di quelli tedeschi.
La Germania è in una posizione tale per cui non ha affatto bisogno che
la BCE faccia i suoi interessi.
C'era una volta un signore che si chiamava Keynes e che insegnava che il
moralismo in economia porta al disastro: sembra una lezione che non si
ancora imparata.
Keynes si aspettava che quando un paese si trova in crisi finanziaria,
i paesi stranieri facessero a gara a regalargli soldi?
Post by Barone Barolo
Non ci sono alternative. Chi non si adegua sbatter duramente il muso
contro la realt .
Era lo slogan di Margaret Thatcher
Non c'è alcuna analogia. L'opinione pubblica inglese poteva pensare di
influire sulle scelte del suo governo. Può l'opinione pubblica
italiana influire sulle scelte dei tedeschi? La risposta è no.
Post by Barone Barolo
Perch , tu voti in Germania?
Voto in Europa dove purtroppo i miei rappresentati hanno molta meno voce
in capitolo del governo tedesco.
Allora se non voti in Germania, la tua opinione non ha alcuna
rilevanza per le decisioni del governo tedesco.

Quando, si spera presto, ci sarà un governo di centrosinistra alla
guida del nostro paese, credi che potrà basarsi sulla ricetta "ci deve
pensare l'Europa"? Povero illuso.

-- bb
ipazia
2011-10-03 17:31:52 UTC
Permalink
Post by Barone Barolo
La Germania è in una posizione tale per cui non ha affatto bisogno che
la BCE faccia i suoi interessi.
mah. finché nessuno va a mettere il naso nei bilanci delle banche
tedesche. ma soprattutto fino a quando, con la scusa di salvare oggi la
grecia, domani il portogallo, ieri la spagna, tutti i buchi delle
banche tedesche (e le loro esportazioni) vengono coperti. e si prendono
anche il gusto di farci la morale.
Barone Barolo
2011-10-03 19:32:16 UTC
Permalink
Post by ipazia
mah. finché nessuno va a mettere il naso nei bilanci delle banche
tedesche.
Non c'è neanche paragone. I fondamentali economici della Germania sono
solidi, a differenza dei nostri (10 anni di non-crescita pesano,
specialmente quando tutto lascia pensare che continueranno). E le nostre
banche sono ripiene, ahem, di titoli di stato italiani...

-- bb
ipazia
2011-10-03 20:22:09 UTC
Permalink
Post by Barone Barolo
Post by ipazia
mah. finché nessuno va a mettere il naso nei bilanci delle banche
tedesche.
Non c'è neanche paragone. I fondamentali economici della Germania sono
solidi, a differenza dei nostri (10 anni di non-crescita pesano, specialmente
quando tutto lascia pensare che continueranno). E le nostre banche sono
ripiene, ahem, di titoli di stato italiani...
-- bb
tu la sai la storielle di re faruk al tavolo da poker con mastroianni?
a un certo punto mastroianni rilancia forte, re faruk va a vedere, e al
momento di scoprire le carte e mostrare il punto vincente, ci mette la
mano sopra e dice: "quattro assi, parola di re". mastroianni abbozza e
perde il piatto.
ecco, è un po' quello che fanno i tedeschi.


ps. pure le banche tedesche sono piene di titoli italiani (e greci, e
spagnoli, e irlandesi...)
Barone Barolo
2011-10-03 22:20:58 UTC
Permalink
Post by ipazia
ps. pure le banche tedesche sono piene di titoli italiani (e greci, e
spagnoli, e irlandesi...)
Per cui possiamo fare quello che ci pare, tanto non ci lasceranno fallire?

-- bb
Redfiddler
2011-10-04 19:35:16 UTC
Permalink
Post by ipazia
Post by Barone Barolo
La Germania è in una posizione tale per cui non ha affatto bisogno che
la BCE faccia i suoi interessi.
mah. finché nessuno va a mettere il naso nei bilanci delle banche
tedesche. ma soprattutto fino a quando, con la scusa di salvare oggi la
grecia, domani il portogallo, ieri la spagna, tutti i buchi delle banche
tedesche (e le loro esportazioni) vengono coperti. e si prendono anche il
gusto di farci la morale.

:-)
tonto
2011-10-05 05:00:59 UTC
Permalink
Post by Redfiddler
http://youtu.be/jOa8S50hCzo
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=jbTVkYfJizM
Redfiddler
2011-10-05 21:04:59 UTC
Permalink
Post by tonto
Post by Redfiddler
http://youtu.be/jOa8S50hCzo
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=jbTVkYfJizM
LOL!
Arturo
2011-10-03 19:26:04 UTC
Permalink
Post by Barone Barolo
Questo vero; non affatto vero che questo ci privi di voce in
capitolo sul nostro destino; soprattutto non vero che queste manovre
lacrime e sangue servano a qualcosa!
Infatti. L'unico tipo di manovra che può servire a qualcosa, è quello
proposto da Profumo.
Certamente meglio una manovra inutile più equa che una più iniqua, ma
che sia sufficiente a fermare la speculazione non so veramente chi possa
ancora (far finta di) crederci.
Post by Barone Barolo
Torno a darti atto della fondatezza dell'argomento masochismo.
Secondo me è masochista illudersi che qualcuno ci salverà e saremo
tutti felici e contenti.
Io non penso nulla del genere: penso che o si fa l'Europa, ma per
davvero, o sarà un più o meno rovinoso disastro.
Post by Barone Barolo
Too little too late. Tanto vero che la speculazione continuata.
Ottima argomentazione, se non fosse che in assenza di quell'intervento
saremmo stati già in pre-default.
E ci saremmo stati perché? Forse che la speculazione è partita dopo un
qualche significativo cambiamento dei conti pubblici oppure erano sempre
quelli?
Post by Barone Barolo
Post by Barone Barolo
la BCE sta
proprio facendo i nostri interessi.
Sta facendo, male, gli interessi di tutta l'area Euro con una netta
prevalenza di quelli tedeschi.
La Germania è in una posizione tale per cui non ha affatto bisogno che
la BCE faccia i suoi interessi.
Oltre alle giustissime osservazione di Ipazia, ricordo che il ruolo di
cane da guardia dell'inflazione è sempre stato ciò che i tedeschi hanno
voluto dalla Bundesbank prima e dalla BCE poi. Vedi per es.
http://tinyurl.com/6cgnufy: "Germany agreed to join the currency union
on the basis that the ECB would operate under the same principles as the
Bundesbank," said Manfred Neumann, emeritus economics professor at Bonn
University.
Post by Barone Barolo
C'era una volta un signore che si chiamava Keynes e che insegnava che il
moralismo in economia porta al disastro: sembra una lezione che non si
ancora imparata.
Keynes si aspettava che quando un paese si trova in crisi finanziaria,
i paesi stranieri facessero a gara a regalargli soldi?
Si aspettava che si guardasse ai risultati di ciò che si propone. Tra
l'altro se la BCE garantisse il debito pubblico europeo non dovrebbe più
acquistare titoli del debito dei vari paesi.
Post by Barone Barolo
Post by Barone Barolo
Non ci sono alternative. Chi non si adegua sbatter duramente il muso
contro la realt .
Era lo slogan di Margaret Thatcher
Non c'è alcuna analogia. L'opinione pubblica inglese poteva pensare di
influire sulle scelte del suo governo. Può l'opinione pubblica
italiana influire sulle scelte dei tedeschi? La risposta è no.
Può sperare di influire sulle scelte dell'Europa? E magari dotare
l'Europa di una vera sovranità economica?
Post by Barone Barolo
Post by Barone Barolo
Perch , tu voti in Germania?
Voto in Europa dove purtroppo i miei rappresentati hanno molta meno voce
in capitolo del governo tedesco.
Allora se non voti in Germania, la tua opinione non ha alcuna
rilevanza per le decisioni del governo tedesco.
Ma che vuola dire questa frasetta? Hai capito quello che ho detto o no?
Post by Barone Barolo
Quando, si spera presto, ci sarà un governo di centrosinistra alla
guida del nostro paese, credi che potrà basarsi sulla ricetta "ci deve
pensare l'Europa"? Povero illuso.
Illuso tu che pensi che un governo nazionale possa fare granché per
tirarci fuori dal guano.

Saluti,
Arturo
Barone Barolo
2011-10-03 19:55:50 UTC
Permalink
Post by Arturo
Certamente meglio una manovra inutile più equa che una più iniqua, ma
che sia sufficiente a fermare la speculazione non so veramente chi possa
ancora (far finta di) crederci.
Allora tanto vale dichiarare immediatamente default.
Post by Arturo
Post by Barone Barolo
Secondo me è masochista illudersi che qualcuno ci salverà e saremo
tutti felici e contenti.
Io non penso nulla del genere: penso che o si fa l'Europa, ma per
davvero, o sarà un più o meno rovinoso disastro.
Secondo me l'Europa si farà, ma noi non ci saremo:
http://www.corriere.it/economia/11_settembre_23/commissione-ue-eurobond_621e516c-e5e0-11e0-b1d5-ab047269335c.shtml
Post by Arturo
Post by Barone Barolo
Ottima argomentazione, se non fosse che in assenza di quell'intervento
saremmo stati già in pre-default.
E ci saremmo stati perché?
Perché lo spread sarebbe salito a un livello tale da impedirci di pagare
gli interessi sul debito. L'unica ragione per cui lo spread non ha
raggiunto -- e superato -- i 500 punti base, è che la BCE si è messa a
comprare titoli. Mi dicono che osservando il mercato secondario, è
possibile inferire il valore reale dello spread dei titoli di stato
italiani, e c'è da mettersi le mani nei capelli.
Post by Arturo
Post by Barone Barolo
La Germania è in una posizione tale per cui non ha affatto bisogno che
la BCE faccia i suoi interessi.
Oltre alle giustissime osservazione di Ipazia, ricordo che il ruolo di
cane da guardia dell'inflazione è sempre stato ciò che i tedeschi hanno
voluto dalla Bundesbank prima e dalla BCE poi.
Questo ruolo prevede che la BCE acquisti titoli di stato di paesi in
crisi finanziaria?
Post by Arturo
Si aspettava che si guardasse ai risultati di ciò che si propone. Tra
l'altro se la BCE garantisse il debito pubblico europeo non dovrebbe più
acquistare titoli del debito dei vari paesi.
E a supporto di questa garanzia cosa ci sarebbe? La possibilità di
stampare illimitata cartamoneta, o l'autorità di imporre tasse?
Post by Arturo
Può sperare di influire sulle scelte dell'Europa?
No.
Post by Arturo
E magari dotare
l'Europa di una vera sovranità economica?
Una maggiore integrazione di politica economica e finanziaria si può
avere solo tra paesi che si riconoscono come pari. Germania, Francia,
Olanda, Lussemburgo, Austria e Finlandia si riconoscono come pari.
L'Italia invece è un paese di serie B.
Post by Arturo
Post by Barone Barolo
Allora se non voti in Germania, la tua opinione non ha alcuna
rilevanza per le decisioni del governo tedesco.
Ma che vuola dire questa frasetta? Hai capito quello che ho detto o no?
Ti sto richiamando alla realtà, per quanto orribile essa possa essere.
Post by Arturo
Illuso tu che pensi che un governo nazionale possa fare granché per
tirarci fuori dal guano.
Su questo hai ragione. Si tratta di un'ipotesi molto rilevante e non
scontata. Cosa ci vuoi fare, sono umano anch'io e cerco di andare avanti
sperando che non dovremo dichiarare bancarotta.

Naturalmente se tu ritieni che ciò non sia possibile, dichiarare default
con effetto immediato sarebbe di gran lunga l'ipotesi preferibile.

-- bb
ipazia
2011-10-03 20:26:59 UTC
Permalink
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Certamente meglio una manovra inutile più equa che una più iniqua, ma
che sia sufficiente a fermare la speculazione non so veramente chi possa
ancora (far finta di) crederci.
Allora tanto vale dichiarare immediatamente default.
è un'opzione alla quale pensare seriamente. non fosse altro per far
vedere un po' di sorci verdi ai paesi che millantano conti in ordine e
pil in crescita.
Barone Barolo
2011-10-03 20:33:19 UTC
Permalink
Post by ipazia
è un'opzione alla quale pensare seriamente. non fosse altro per far
vedere un po' di sorci verdi ai paesi che millantano conti in ordine e
pil in crescita.
Può darsi, ma non fai che confermare quello che ho detto: da questa
crisi usciremo soltanto con un ridimensionamento del nostro tenore di vita.
E il brutto è che in caso di default non possiamo decidere chi sarà a
pagarlo...

-- bb
ipazia
2011-10-03 21:05:00 UTC
Permalink
Post by ipazia
è un'opzione alla quale pensare seriamente. non fosse altro per far
vedere un po' di sorci verdi ai paesi che millantano conti in ordine e
pil in crescita.
Può darsi, ma non fai che confermare quello che ho detto: da questa crisi
usciremo soltanto con un ridimensionamento del nostro tenore di vita.
E il brutto è che in caso di default non possiamo decidere chi sarà a
pagarlo...
no no, cominciamo con il ridimensionare il tenore di vita di chi ha
partecipato alla festa. almeno per il 70% degli italiani non c'è niente
da ridimensionare. c'è da redistribuire, non da ridimensionare.
Redfiddler
2011-10-03 21:13:59 UTC
Permalink
Post by ipazia
Post by ipazia
è un'opzione alla quale pensare seriamente. non fosse altro per far
vedere un po' di sorci verdi ai paesi che millantano conti in ordine e
pil in crescita.
Può darsi, ma non fai che confermare quello che ho detto: da questa crisi
usciremo soltanto con un ridimensionamento del nostro tenore di vita.
E il brutto è che in caso di default non possiamo decidere chi sarà a
pagarlo...
no no, cominciamo con il ridimensionare il tenore di vita di chi ha
partecipato alla festa. almeno per il 70% degli italiani non c'è niente da
ridimensionare. c'è da redistribuire, non da ridimensionare.
ma dove sarebbero questi 70%?
dove li vedi tutti questi soi-disant miliardari?
Io vedo una classe media distrutta e che va sempre peggio.
Beata te che sei circondata da ricconi, io ne vedo pochini...
Arturo
2011-10-03 20:51:27 UTC
Permalink
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Certamente meglio una manovra inutile più equa che una più iniqua, ma
che sia sufficiente a fermare la speculazione non so veramente chi possa
ancora (far finta di) crederci.
Allora tanto vale dichiarare immediatamente default.
Io spero si possa comprare un po' di tempo e credibilità (non da parte
di questo governo, ovviamente!) per negoziare un deciso cambiamento di
rotta, ma riconosco senz'altro che qui sono molto, forse troppo, ottimista.
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Post by Barone Barolo
Secondo me è masochista illudersi che qualcuno ci salverà e saremo
tutti felici e contenti.
Io non penso nulla del genere: penso che o si fa l'Europa, ma per
davvero, o sarà un più o meno rovinoso disastro.
http://www.corriere.it/economia/11_settembre_23/commissione-ue-eurobond_621e516c-e5e0-11e0-b1d5-ab047269335c.shtml
"Tuttavia la Germania, uno dei paesi più ostili all'ipotesi di eurobond,
si è affrettata a respingere la proposta Reding. La posizione di Berlino
«non è affatto cambiata», ha detto un portavoce del ministero delle
Finanze tedesco." Mi sa tanto di no.
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Post by Barone Barolo
Ottima argomentazione, se non fosse che in assenza di quell'intervento
saremmo stati già in pre-default.
E ci saremmo stati perché?
Perché lo spread sarebbe salito a un livello tale da impedirci di pagare
gli interessi sul debito. L'unica ragione per cui lo spread non ha
raggiunto -- e superato -- i 500 punti base, è che la BCE si è messa a
comprare titoli. Mi dicono che osservando il mercato secondario, è
possibile inferire il valore reale dello spread dei titoli di stato
italiani, e c'è da mettersi le mani nei capelli.
Torno a ripetere la domanda che hai tagliato: forse che l'inizio
dell'attacco speculativo ha coinciso con un particolare cambiamento nei
conti pubblici? Se no (ed è no), evidentemente i conti sono solo uno dei
fattori in gioco.
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Post by Barone Barolo
La Germania è in una posizione tale per cui non ha affatto bisogno che
la BCE faccia i suoi interessi.
Oltre alle giustissime osservazione di Ipazia, ricordo che il ruolo di
cane da guardia dell'inflazione è sempre stato ciò che i tedeschi hanno
voluto dalla Bundesbank prima e dalla BCE poi.
Questo ruolo prevede che la BCE acquisti titoli di stato di paesi in
crisi finanziaria?
No, questa è una piccola concessione che la Germania ha fatto ma che
evidentemente non risolve il problema.
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Si aspettava che si guardasse ai risultati di ciò che si propone. Tra
l'altro se la BCE garantisse il debito pubblico europeo non dovrebbe più
acquistare titoli del debito dei vari paesi.
E a supporto di questa garanzia cosa ci sarebbe? La possibilità di
stampare illimitata cartamoneta, o l'autorità di imporre tasse?
Ovviamente quella che può offrire una banca centrale, cioè la stampa di
cartamoneta.
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Può sperare di influire sulle scelte dell'Europa?
No.
Ovvero non abbiamo più una sovranità economica e per te va bene. Altro
che masochismo: qui siamo proprio alla cupio dissolvi.
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
E magari dotare
l'Europa di una vera sovranità economica?
Una maggiore integrazione di politica economica e finanziaria si può
avere solo tra paesi che si riconoscono come pari. Germania, Francia,
Olanda, Lussemburgo, Austria e Finlandia si riconoscono come pari.
L'Italia invece è un paese di serie B.
Senza un deciso cambiamento di rotta mi sa tanto che l'Italia non sarà
l'ultima a finire nel mirino.
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Post by Barone Barolo
Allora se non voti in Germania, la tua opinione non ha alcuna
rilevanza per le decisioni del governo tedesco.
Ma che vuola dire questa frasetta? Hai capito quello che ho detto o no?
Ti sto richiamando alla realtà, per quanto orribile essa possa essere.
Realtà che per te coincide con una consensuale rinuncia alla sovranità
economica, se ho capito. Quale che sia l'oscura pulsione dietro
quest'autocastrazione, io non la condivido.
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Illuso tu che pensi che un governo nazionale possa fare granché per
tirarci fuori dal guano.
Su questo hai ragione. Si tratta di un'ipotesi molto rilevante e non
scontata. Cosa ci vuoi fare, sono umano anch'io e cerco di andare avanti
sperando che non dovremo dichiarare bancarotta.
Naturalmente se tu ritieni che ciò non sia possibile, dichiarare default
con effetto immediato sarebbe di gran lunga l'ipotesi preferibile.
Vedi all'inizio.

Saluti,
Arturo
Barone Barolo
2011-10-03 21:17:03 UTC
Permalink
Post by Arturo
Torno a ripetere la domanda che hai tagliato: forse che l'inizio
dell'attacco speculativo ha coinciso con un particolare cambiamento nei
conti pubblici? Se no (ed è no), evidentemente i conti sono solo uno dei
fattori in gioco.
Intanto i conti pubblici sono solo la punta dell'iceberg. Il vero
problema, senz'altro quello più rilevante, è la mancanza di crescita
economica che ci sta conducendo verso un'economia sempre più comparabile
con quella dei paesi dell'Europa orientale, ma con costi da Europa
occidentale. Chiaramente la speculazione ha anche un fattore scatenante,
che è la crisi economica globale.

Quando finirà la speculazione? In effetti l'ho già implicitamente detto:
quando il nostro tenore di vita sarà stato ridimensionato a quello
dell'Ungheria o giù di lì.
Post by Arturo
Post by Barone Barolo
E a supporto di questa garanzia cosa ci sarebbe? La possibilità di
stampare illimitata cartamoneta, o l'autorità di imporre tasse?
Ovviamente quella che può offrire una banca centrale, cioè la stampa di
cartamoneta.
La stampa di cartamoneta non produce ricchezza. Ti illudi che
funzionerebbe perché, essendo questa moneta l'euro, i costi occulti
finirebbero spalmati su tutta l'area euro: logico che i tedeschi non
possano starci.
Post by Arturo
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Può sperare di influire sulle scelte dell'Europa?
No.
Ovvero non abbiamo più una sovranità economica e per te va bene. Altro
che masochismo: qui siamo proprio alla cupio dissolvi.
Qui non hai proprio capito nulla.
1) non è che per me va bene: mi arrendo all'evidenza dei fatti
2) ho già spiegato che "partire dalla lettera della BCE" non significa
ratificare decisioni prese dai tecnocrati; il punto è comprendere e fare
propri due principi
- pareggio del bilancio
- riforme che favoriscano la crescita senza incidere sul bilancio
Post by Arturo
Senza un deciso cambiamento di rotta mi sa tanto che l'Italia non sarà
l'ultima a finire nel mirino.
Può darsi ma per il momento sulla padella ci siamo noi.
Post by Arturo
Realtà che per te coincide con una consensuale rinuncia alla sovranità
economica, se ho capito.
Hai capito malissimo, vedi sopra.

-- bb
Arturo
2011-10-03 21:51:54 UTC
Permalink
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Torno a ripetere la domanda che hai tagliato: forse che l'inizio
dell'attacco speculativo ha coinciso con un particolare cambiamento nei
conti pubblici? Se no (ed è no), evidentemente i conti sono solo uno dei
fattori in gioco.
Intanto i conti pubblici sono solo la punta dell'iceberg. Il vero
problema, senz'altro quello più rilevante, è la mancanza di crescita
economica che ci sta conducendo verso un'economia sempre più comparabile
con quella dei paesi dell'Europa orientale, ma con costi da Europa
occidentale. Chiaramente la speculazione ha anche un fattore scatenante,
che è la crisi economica globale.
La mancata crescita economica, giusto. E com'è che in Spagna e in
Irlanda, in cui pure la crescita pareva ci fosse stata, sono pure lì a
mal partito? Non è che magari ci sono problemi strutturali nel
funzionamento nell'Unione e solo a quel livello si può intervenire?
Post by Barone Barolo
quando il nostro tenore di vita sarà stato ridimensionato a quello
dell'Ungheria o giù di lì.
Ah, certo, se il tuo punto di vista è questo allora meglio davvero il
default subito.
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Post by Barone Barolo
E a supporto di questa garanzia cosa ci sarebbe? La possibilità di
stampare illimitata cartamoneta, o l'autorità di imporre tasse?
Ovviamente quella che può offrire una banca centrale, cioè la stampa di
cartamoneta.
La stampa di cartamoneta non produce ricchezza.
Qui stiamo parlando di fermare la speculazione, ricordi? A mio avviso
(non solo mio, ovviamente) basterebbe l'annuncio di una garanzia
illimitata per fermarla.
Post by Barone Barolo
Ti illudi che
funzionerebbe perché, essendo questa moneta l'euro, i costi occulti
finirebbero spalmati su tutta l'area euro: logico che i tedeschi non
possano starci.
I costi occulti degli strumenti con cui la BCE tiene bassi i salari e
aiuta le esportazioni della Germania invece è giusto che li paghiamo
noi. Chissà perché.
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Può sperare di influire sulle scelte dell'Europa?
No.
Ovvero non abbiamo più una sovranità economica e per te va bene. Altro
che masochismo: qui siamo proprio alla cupio dissolvi.
Qui non hai proprio capito nulla.
O forse sei tu a dare per scontate cose che non lo sono.
Post by Barone Barolo
1) non è che per me va bene: mi arrendo all'evidenza dei fatti
Quelli che tu ritieni essere fatti inevitabili.
Post by Barone Barolo
2) ho già spiegato che "partire dalla lettera della BCE" non significa
ratificare decisioni prese dai tecnocrati; il punto è comprendere e fare
propri due principi
- pareggio del bilancio
- riforme che favoriscano la crescita senza incidere sul bilancio
La crescita col pareggio di bilancio, ovvero con un'inevitabile caduta
del PIL? Voglio proprio vederla, guarda; e voglio anche vedere un
peggioramento del rapporto debito/pil che blocca la speculazione.
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Senza un deciso cambiamento di rotta mi sa tanto che l'Italia non sarà
l'ultima a finire nel mirino.
Può darsi ma per il momento sulla padella ci siamo noi.
Tu mi pare non vedi l'ora di saltare nella brace.
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Realtà che per te coincide con una consensuale rinuncia alla sovranità
economica, se ho capito.
Hai capito malissimo, vedi sopra.
Sì, per te non ce l'abbiamo più e dovremmo metterci il cuore in pace;
poi però ammetti che si potrebbe dichiarare default e dunque c'è ancora?
Ma allora non sarebbe meglio cercare di usare quel potere che ci è
rimasto per proporre un'alternativa a livello europeo?

Saluti,
Arturo
Barone Barolo
2011-10-03 22:19:49 UTC
Permalink
Post by Arturo
La mancata crescita economica, giusto. E com'è che in Spagna e in
Irlanda,
Ho parlato di Italia, non di Spagna e Irlanda. I paesi deboli sono tutti
deboli a modo loro.
Post by Arturo
I costi occulti degli strumenti con cui la BCE tiene bassi i salari
La BCE tiene bassi i salari!
Post by Arturo
La crescita col pareggio di bilancio, ovvero con un'inevitabile caduta
del PIL?
Insomma l'unico modo in cui tu ritieni possibile la crescita è per mezzo
dell'indebitamento, come se non ne avessimo già abbastanza. L'Italia è
la dimostrazione lampante che l'indebitamento non aiuta la crescita
economica, al contrario.
Post by Arturo
Post by Barone Barolo
Può darsi ma per il momento sulla padella ci siamo noi.
Tu mi pare non vedi l'ora di saltare nella brace.
Non ci sono terze vie: o questo o il default.
Post by Arturo
Sì, per te non ce l'abbiamo più e dovremmo metterci il cuore in pace;
poi però ammetti che si potrebbe dichiarare default e dunque c'è ancora?
Ma allora non sarebbe meglio cercare di usare quel potere che ci è
rimasto per proporre un'alternativa a livello europeo?
Secondo te la sovranità nazionale si estende oltre i confini nazionali?
Andiamo bene...

-- bb
Arturo
2011-10-03 22:41:01 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by Arturo
La mancata crescita economica, giusto. E com'è che in Spagna e in
Irlanda,
Ho parlato di Italia, non di Spagna e Irlanda. I paesi deboli sono tutti
deboli a modo loro.
Ma niente affatto: l'area economica è unica (anche se poi esistono
ovviamente peculiarità nazionali) e da nessun punto di vista può essere
considerata una variabile indipendente rispetto alla quantità e qualità
della crescita.
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
I costi occulti degli strumenti con cui la BCE tiene bassi i salari
La BCE tiene bassi i salari!
Quelli tedeschi garantendo una bassa inflazione. E' ciò che la
Bundesbank ha sempre fatto, non te n'eri accorto?
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
La crescita col pareggio di bilancio, ovvero con un'inevitabile caduta
del PIL?
Insomma l'unico modo in cui tu ritieni possibile la crescita è per mezzo
dell'indebitamento, come se non ne avessimo già abbastanza. L'Italia è
la dimostrazione lampante che l'indebitamento non aiuta la crescita
economica, al contrario.
Evidentemente dipende dal tipo di indebitamento: non sto dicendo che si
debba continuare sulla stessa strada odierna, ci mancherebbe; quello che
penso è che il debito vada ristrutturato anziché tagliato. Scusami,
adesso di là della polemicuzza, ma tu pensi seriamente che un taglio
selvaggio del debito pubblico e le famose liberalizzazioni del mercato
del lavoro e dei servizi pubblici locali (cos'è rimasto? Direi trasporti
e acqua, cioè proprio ciò che in UK, dopo le liberalizzazioni
thatcheriane, è rincarato) ci sarà la crescita? Seriamente?
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Post by Barone Barolo
Può darsi ma per il momento sulla padella ci siamo noi.
Tu mi pare non vedi l'ora di saltare nella brace.
Non ci sono terze vie: o questo o il default.
Non sono per niente d'accordo. Soprattutto non sono d'accordo sul fatto
che il "questo" serva a qualcosa oltre che a fare ulteriori danni.
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Sì, per te non ce l'abbiamo più e dovremmo metterci il cuore in pace;
poi però ammetti che si potrebbe dichiarare default e dunque c'è ancora?
Ma allora non sarebbe meglio cercare di usare quel potere che ci è
rimasto per proporre un'alternativa a livello europeo?
Secondo te la sovranità nazionale si estende oltre i confini nazionali?
Andiamo bene...
La sovranità monetaria italiana è già al di là dei confini nazionali!
Sto parlando di negoziare a livello europeo: fai finta di non capire o cosa?

Saluti,
Arturo
Barone Barolo
2011-10-03 23:08:24 UTC
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Post by Arturo
Post by Barone Barolo
Ho parlato di Italia, non di Spagna e Irlanda. I paesi deboli sono tutti
deboli a modo loro.
Ma niente affatto: l'area economica è unica
Infatti dire Germania è lo stesso che dire Grecia.
Post by Arturo
Quelli tedeschi garantendo una bassa inflazione. E' ciò che la
Bundesbank ha sempre fatto, non te n'eri accorto?
Ah, scusa, pensavo ti riferissi ai nostri. In Germania hanno la scala
mobile?
Post by Arturo
Evidentemente dipende dal tipo di indebitamento: non sto dicendo che si
debba continuare sulla stessa strada odierna, ci mancherebbe; quello che
penso è che il debito vada ristrutturato anziché tagliato. Scusami,
adesso di là della polemicuzza, ma tu pensi seriamente che un taglio
selvaggio del debito pubblico e le famose liberalizzazioni del mercato
del lavoro e dei servizi pubblici locali (cos'è rimasto? Direi trasporti
e acqua, cioè proprio ciò che in UK, dopo le liberalizzazioni
thatcheriane, è rincarato) ci sarà la crescita? Seriamente?
Ci sono molte altre questioni di cui discutere: liberalizzazione delle
professioni, taglio delle pensioni di anzianità (amen), tagli alla
sanità modulati secondo l'indicatore del reddito, patrimoniale,
dismissione di immobili pubblici inutilizzati. Se si snellisce dove si
può snellire, anche a costo di sanguinare un po', poi spuntano fuori
risorse per finanziare lo sviluppo.
Post by Arturo
Post by Barone Barolo
Non ci sono terze vie: o questo o il default.
Non sono per niente d'accordo.
Credo che i mercati saranno scioccati da questa rivelazione.
Post by Arturo
Post by Barone Barolo
Secondo te la sovranità nazionale si estende oltre i confini nazionali?
Andiamo bene...
La sovranità monetaria italiana è già al di là dei confini nazionali!
Sto parlando di negoziare a livello europeo: fai finta di non capire o cosa?
La sovranità monetaria italiana non esiste più dal 1999. La sovranità
nazionale si esplica nei confini nazionali. L'autorevolezza, per
spenderla in ambito internazionale, bisogna prima averla. Tutto chiaro?

-- bb
Arturo
2011-10-03 23:37:53 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Post by Barone Barolo
Ho parlato di Italia, non di Spagna e Irlanda. I paesi deboli sono tutti
deboli a modo loro.
Ma niente affatto: l'area economica è unica
Infatti dire Germania è lo stesso che dire Grecia.
Dire situazione (e quindi politica) economica italiana senza dire
situazione (e quindi politica) economica europea significa non avere il
quadro.
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Quelli tedeschi garantendo una bassa inflazione. E' ciò che la
Bundesbank ha sempre fatto, non te n'eri accorto?
Ah, scusa, pensavo ti riferissi ai nostri. In Germania hanno la scala
mobile?
Hanno dei sindacati che sanno fare il loro mestiere.
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Evidentemente dipende dal tipo di indebitamento: non sto dicendo che si
debba continuare sulla stessa strada odierna, ci mancherebbe; quello che
penso è che il debito vada ristrutturato anziché tagliato. Scusami,
adesso di là della polemicuzza, ma tu pensi seriamente che un taglio
selvaggio del debito pubblico e le famose liberalizzazioni del mercato
del lavoro e dei servizi pubblici locali (cos'è rimasto? Direi trasporti
e acqua, cioè proprio ciò che in UK, dopo le liberalizzazioni
thatcheriane, è rincarato) ci sarà la crescita? Seriamente?
Ci sono molte altre questioni di cui discutere: liberalizzazione delle
professioni, taglio delle pensioni di anzianità (amen), tagli alla
sanità modulati secondo l'indicatore del reddito, patrimoniale,
dismissione di immobili pubblici inutilizzati. Se si snellisce dove si
può snellire, anche a costo di sanguinare un po', poi spuntano fuori
risorse per finanziare lo sviluppo.
Su alcuni punti possiamo facilmente essere d'accordo "a prescindere"
(non molto sui tagli alla sanità, visto com'è già conciata).
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Post by Barone Barolo
Non ci sono terze vie: o questo o il default.
Non sono per niente d'accordo.
Credo che i mercati saranno scioccati da questa rivelazione.
Io credo che saranno indifferenti alle misure che auspichi tu.
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Post by Barone Barolo
Secondo te la sovranità nazionale si estende oltre i confini nazionali?
Andiamo bene...
La sovranità monetaria italiana è già al di là dei confini nazionali!
Sto parlando di negoziare a livello europeo: fai finta di non capire o cosa?
La sovranità monetaria italiana non esiste più dal 1999.
Infatti esiste quella dell'Europa di cui sia noi come cittadini che
l'Italia come paese facciamo parte e su cui si pretenderebbe appunto di
avere voce in capitolo.
Post by Barone Barolo
La sovranità
nazionale si esplica nei confini nazionali.
E se ne usano i poteri per contrattare quando si fa politica estera.
Post by Barone Barolo
L'autorevolezza, per
spenderla in ambito internazionale, bisogna prima averla.
Su questo non ci piove: è evidente che questo governo non ne possiede
un'oncia.
Post by Barone Barolo
Tutto chiaro?
Che stai facendo giochetti? Sì, chiarissimo.

Saluti,
Arturo
Maurizio Pistone
2011-10-10 20:43:58 UTC
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Post by Barone Barolo
Il tempo delle vacche grasse è finito
vacche grasse?

Ti riferisci a quando un operaio riusciva a comprarsi la casa e pure a
mandare i figli a scuola?

Certo, un'epoca di lussi così scandalosi non poteva durare.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Barone Barolo
2011-10-11 00:52:16 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
Ti riferisci a quando un operaio riusciva a comprarsi la casa e pure a
mandare i figli a scuola?
Mi riferisco al fatto che il nostro tenore di vita si sta sposterà verso
quello dei paesi dell'est Europa.

-- bb
Maurizio Pistone
2011-10-11 07:02:57 UTC
Permalink
Post by Barone Barolo
Post by Maurizio Pistone
Ti riferisci a quando un operaio riusciva a comprarsi la casa e pure a
mandare i figli a scuola?
Mi riferisco al fatto che il nostro tenore di vita si sta sposterà verso
quello dei paesi dell'est Europa.
quelli che vengono a lavorare da noi?

Invece noi ci siamo già! Pensa che culo!
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Barone Barolo
2011-10-11 09:00:40 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
quelli che vengono a lavorare da noi?
Adesso, ma fra 15-20 anni?

-- bb
Maurizio Pistone
2011-10-11 12:55:58 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by Maurizio Pistone
quelli che vengono a lavorare da noi?
Adesso, ma fra 15-20 anni?
dici che torneranno indietro?

Non so, non riesco a seguirti.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Barone Barolo
2011-10-11 14:36:31 UTC
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Post by Maurizio Pistone
dici che torneranno indietro?
Dico che l'Italia non sarà più considerata una meta attraente.

-- bb
Redfiddler
2011-10-11 15:34:41 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by Maurizio Pistone
dici che torneranno indietro?
Dico che l'Italia non sarà più considerata una meta attraente.
da mo' non lo è più.
Che sia la Francia il primo paese per turismo al mondo però mi stupisce non
poco. E' bella, per carità....ma insomma, vogliamo mettere....
Si vede che ci san fare
Maurizio Pistone
2011-10-11 07:03:15 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by Maurizio Pistone
Ti riferisci a quando un operaio riusciva a comprarsi la casa e pure a
mandare i figli a scuola?
Mi riferisco al fatto che il nostro tenore di vita si sta sposterà verso
quello dei paesi dell'est Europa.
Mi sa che la Caduta del Muro è stata la più grande disgrazia della
storia, per quelli di qua, ma anche per quelli di là.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Barone Barolo
2011-10-11 08:59:21 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Mi sa che la Caduta del Muro è stata la più grande disgrazia della
storia, per quelli di qua, ma anche per quelli di là.
Dare tutta la colpa alla caduta del Muro è un po' limitante.

-- bb
Maurizio Pistone
2011-10-11 09:04:29 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by Maurizio Pistone
Mi sa che la Caduta del Muro è stata la più grande disgrazia della
storia, per quelli di qua, ma anche per quelli di là.
Dare tutta la colpa alla caduta del Muro è un po' limitante.
dài, su, prendila in ridere, in tempo di vacche magre non ci rimane
altro
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
tonto
2011-10-11 11:00:37 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Barone Barolo
Dare tutta la colpa alla caduta del Muro è un po' limitante.
dài, su, prendila in ridere, in tempo di vacche magre non ci rimane
altro
La caduta del muro in Italia è stato un pretesto per rinnegare quella lotta
di classe che aveva redistribuito la ricchezza e creato le basi della
democrazia.
Ora che abbiamo lavoratori senza diritti, ricchezza polarizzata e un governo
al riparo dalla democrazia l'unico muro che possiamo tirare sù è quello
delle residenze per le vacche magre del premier.
tonto
2011-10-11 11:00:37 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
Post by Barone Barolo
Dare tutta la colpa alla caduta del Muro è un po' limitante.
dài, su, prendila in ridere, in tempo di vacche magre non ci rimane
altro
La caduta del muro in Italia è stato un pretesto per rinnegare quella lotta
di classe che aveva redistribuito la ricchezza e creato le basi della
democrazia.
Ora che abbiamo lavoratori senza diritti, ricchezza polarizzata e un governo
al riparo dalla democrazia l'unico muro che possiamo tirare sù è quello
delle residenze per le vacche magre del premier.
tonto
2011-10-11 11:01:29 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
Post by Barone Barolo
Dare tutta la colpa alla caduta del Muro è un po' limitante.
dài, su, prendila in ridere, in tempo di vacche magre non ci rimane
altro
La caduta del muro in Italia è stato un pretesto per rinnegare quella lotta
di classe che aveva redistribuito la ricchezza e creato le basi della
democrazia.
Ora che abbiamo lavoratori senza diritti, ricchezza polarizzata e un governo
al riparo dalla democrazia l'unico muro che possiamo tirare sù è quello
delle residenze per le vacche magre del premier.
tonto
2011-10-11 11:00:19 UTC
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Post by Barone Barolo
Mi riferisco al fatto che il nostro tenore di vita si sta sposterà verso
quello dei paesi dell'est Europa.
Impossibile: noi abbiamo una popolazione mediamente più anziana, uno stato
meno organizzato, un territorio più cementificato e meno coltivabile.
Inoltre abbiamo meno prospettive di sviluppo (poche infrastrutture da
costruire e sempre meno industria) ed un costo della vita più alto.
Anche Pansa ha scritto un libro dal sottotitolo"eravamo poveri torneremo
poveri: cicca cicca cicca"

Per me è più probabile che vengano da fuori a comprarsi i nostri marchi di
pregio, che in molti casi sono scatole vuote: per il resto già ora molti
guadagnano come all'est spendendo come all'ovest.
Quello che abbiamo e continueremo ad avere è il turismo e questo continuerà
a garantire entrate ad una certa parte della popolazione.
Il problema non è il nostro tenore medio ma le differenze e le conseguenti
tensioni.
Maurizio Pistone
2011-10-11 18:59:32 UTC
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Post by Barone Barolo
Mi riferisco al fatto che il nostro tenore di vita si sta sposterà verso
quello dei paesi dell'est Europa.
la seconda guerra mondiale, poi cinquant'anni di comunismo, poi
l'ingresso in Europa proprio alla vigilia della più grande crisi dal
'29.

Invece noi vacche grasse per quasi quarant'anni, poi una lenta discesa,
poi il tracollo, e per loro siamo ancora un paradiso da raggiungere con
ogni mezzo.

Ma guarda un po' che cazzo di sitruazione: proprio a me tocca fare le
lodi del capitalismo.

Comunque tranquilli: ancora un po' e noi di qua rimpiangeremo la DC,
come loro di là rimpiangeranno la dittatura del proletariato. Uguale
miseria per tutti.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Barone Barolo
2011-10-11 23:10:04 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Invece noi vacche grasse per quasi quarant'anni, poi una lenta discesa,
poi il tracollo, e per loro siamo ancora un paradiso da raggiungere con
ogni mezzo.
Non tutti i paesi dell'Europa orientale sono uguali. Fai un salto in
Polonia, ti stupirai di quanto il loro tenore di vita sia "occidentale".
(Tralascio Slovenia e Repubblica Ceca perché non ci sono stato, ma
dovrebbero stare anche meglio dei polacchi).

-- bb
Maurizio Pistone
2011-10-12 07:01:13 UTC
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Post by Barone Barolo
Fai un salto in
Polonia, ti stupirai di quanto il loro tenore di vita sia "occidentale".
(Tralascio Slovenia e Repubblica Ceca perché non ci sono stato, ma
dovrebbero stare anche meglio dei polacchi).
il tenore di vita degli ungheresi era straordinariamente occidentale già
parecchi anni fa
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Redfiddler
2011-10-12 20:38:17 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Barone Barolo
Fai un salto in
Polonia, ti stupirai di quanto il loro tenore di vita sia "occidentale".
(Tralascio Slovenia e Repubblica Ceca perché non ci sono stato, ma
dovrebbero stare anche meglio dei polacchi).
il tenore di vita degli ungheresi era straordinariamente occidentale già
parecchi anni fa
quoto.
E si mangiava benissimo. (assai meglio che nell'attuale Polonia)
Rimpiango ancora l'anno che passai a Budapest, città meravigliosa.
Redfiddler
2011-10-12 20:37:04 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Comunque tranquilli: ancora un po' e noi di qua rimpiangeremo la DC,
come loro di là rimpiangeranno la dittatura del proletariato. Uguale
miseria per tutti.
LOL. Fuor di battuta, guarda, quoto
Mr. X
2011-10-08 14:40:31 UTC
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Post by Arturo
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Tu sì che sai dare il giusto peso alle parole e alle persone.
Quello che ha scritto Veltroni mi è sembrato sufficientemente nullo da
non richiedere un commento: la giusta risposta di una sinistra non
masochista, che in Italia purtroppo non abbiamo, a cominciare dagli
elettori.
Capito: se la propria (causa legge elettorale) elite politica di
riferimento dice imbarazzanti fesserie, che magari somigliano anche a
ballons d'essai, bisogna far finta di niente.
vediamo la cosa incredibile che ha commentato, ridiscutere di aborto o
di vietare i preservativi? no...
"E' necessaria, ha detto Papa Ratzinger, una "discussione pubblica",
in particolare in Europa, sul rapporto tra politica, diritto e
ragione"

accipicchia, roba forte...
capisco Veltroni non sia simpatico a molti, ma che non possa
parlare... altro che legge bavaglio di Berlusconi...

Mr. X
tonto
2011-10-08 16:26:09 UTC
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Post by Mr. X
"E' necessaria, ha detto Papa Ratzinger, una "discussione pubblica",
in particolare in Europa, sul rapporto tra politica, diritto e
ragione"
accipicchia, roba forte...
Sopratutto significativa, si sarà fatto almeno pagare?
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