Discussione:
le proposte del PDCI per il governo del paese
(troppo vecchio per rispondere)
sergio
2005-03-10 09:30:13 UTC
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Il Partito dei Comunisti Italiani intende portare avanti la sua azione
politica in continuità con la migliore tradizione dei comunisti in Italia,
con la loro vocazione e tradizione a combattere per la libertà, per la
democrazia, per gli interessi dei lavoratori e di tutto il paese, nella
prospettiva di superare le contraddizioni del sistema capitalistico. Siamo
convinti della necessità di una rinascita dell'Italia secondo i principi
tutt'oggi validi, moderni ed attuali della Costituzione repubblicana e
antifascista. Il nostro è un contributo per il programma di tutto il
centrosinistra, per una inversione di tendenza dopo anni di declino
economico, sociale ed etico dovuto alla devastante azione del governo delle
destre.


1. L'ITALIA E' UNA REPUBBLICA FONDATA SUL LAVORO
"L'Italia è una Repubblica democratica fondata sul lavoro". L'art. 1 della
nostra Costituzione è il principio cardine, vivo e moderno, a cui ci
ispiriamo, come comunisti, nella nostra azione politica. Occorre ridare
rappresentanza e centralità politica al mondo del lavoro, quello classico e
quello nuovo, frammentato e precario.
· Il Pdci propone l'abolizione della legge 30 che aumenta la precarietà e
riduce i lavoratori ad una merce come le altre.
· Propone il rafforzamento dei diritti dei lavoratori attraverso la legge
sulla rappresentanza sindacale e la difesa dei contratti nazionali contro
ogni tentativo di divisione del mondo del lavoro.
· Proponiamo una nuova forma di recupero automatico del potere d'acquisto
calcolando la differenza annuale fra inflazione reale e inflazione
programmata petr far fronte all'emergenza salariale.


2. "PIU STATO MENO MERCATO" PER UN NUOVO SVILUPPO
Il sistema produttivo italiano attraversa una pericolosa fase di declino. Le
grandi industrie stanno smobilitando o sono fortemente indebitate. Le medie
aziende, tessuto portante dell'economia, hanno problemi di competitività,
sono tentate a delocalizzare invece che ad investire sulla qualità dei
prodotti.
Occorre rilanciare una nuova idea di intervento pubblico nell'economia, "più
stato e meno mercato" contro il furore ideologico delle privatizzazioni.
Siamo per la realizzazione di una grande piano di rinascita economica
creando strumenti operativi finalizzati ad intervenire sui settori in crisi
e sostenere quelli in via di sviluppo attraverso la ricerca e l'innovazione
di prodotto. Serve una forte politica di sostegno per la piccole e medie
imprese e per la qualificazione e la formazione permanente della forza
lavoro. E' necessario un grande sforzo per affrontare quella che si propone
come una nuova questione meridionale.
Lo sviluppo deve essere compatibile con la salvaguardia dell'ambiente e con
il diritto alla salute e alla sicurezza dei lavoratori. L'Italia deve porsi
in prima fila nel rispetto del protocollo di Kyoto e nello sviluppo delle
fonti rinnovabili. Proponiamo al creazione di un'agenzia pubblica per
l'energia. Il nostro paese ha bisogno di grandi infrastrutture per la
mobilità metropolitana, regionale ed interregionale, e non di opere inutili
e faraoniche.


3. ISTRUZIONE PUBBLICA E GRATUITA PER TUTTI
La riforma Moratti reintroduce la scuola di classe aumentando l'uscita dai
percorsi formativi, anticipando la scelta fra licei e formazione
professionale e demotivando e umiliando il personale docente. I Comunisti
italiani sono per la piena attuazione del principio costituzionale del
diritto allo studio attraverso l'estensione dell'obbligo scolastico fino a
18 anni e con la completa gratuità della scuola dell'obbligo. Siamo per la
netta separazione fra scuole pubbliche e private, queste ultime non devono
essere sostenute dallo Stato.
Per una nuova scuola pubblica occorre l'abrogazione della legge Moratti ed
una riforma che valorizzi il personale scolastico e i docenti, che avvii
processi di formazione permanente per gli insegnanti e che renda vivibile
gli ambienti e le strutture scolastiche, per noi concepiti come luoghi di
socialità e di crescita umana e non solo di mero apprendimento.


4. IN DIFESA DELLE PENSIONI E DELLO STATO SOCIALE
Il diritto ad una giusta e serena vecchiaia, il diritto alla salute e
all'assistenza sono principi inviolabili e modernissimi. Il sistema
previdenziale deve reggersi sulla struttura pubblica, separando i costi di
assistenza e previdenza. La previdenza privata e integrativa può solo essere
complementare e non obbligatoria in quanto riservata di per sé a fasce
abbienti di lavoratori. Occorre sviluppare forme di copertura previdenziale
per quanti oggi svolgono lavori flessibili e precari e che non maturano
alcun diritto.
Serve una sanità pubblica di qualità così come un nuovo stato sociale in
grado di garantire un livello di vita dignitoso per tutti i cittadini e
tutti i lavoratori e non solo a coloro in grado di pagarsi i servizi.
Bisogna garantire il diritto alla casa e mettere fine alle speculazioni
immobiliari pubbliche e private.


5. LA SOCIETA' DEI SAPERI
L'Italia ha un grande patrimonio intellettuale che non viene utilizzato e
che, invece, va valorizzato e promosso per uno sviluppo libero e senza
censura della cultura e dei saperi diffusi. Occorre rilanciare i centri di
ricerca pubblici a partire da quelli di eccellenza, riportare le università
al loro ruolo di ricerca e formazione, mettere le intelligenze al servizio
del Paese e non degli interessi privati.
Il mondo della cultura, dello spettacolo e della comunicazione deve trovare
attenzione da parte dello Stato che deve favorire adeguati canali di
veicolazione e di fruizione. Il diritto all'accesso alle nuove tecnologie e
alla società dell'informazione è elemento indispensabile di crescita
democratica.
Occorre fermare la devastante privatizzazione dei beni culturali così come
quella della Rai.


6. CONTRO LE RIFORME ANTICOSTITUZIONALI, PER LA DEMOCRAZIA
La Costituzione repubblicana viene attaccata nei suoi principi e valori
fondanti in un processo eversivo che mira al suo completo scardinamento.
Vengono messi in discussioni i principi fondamentali dei diritti delle
persone (lavoro, istruzione, salute) viene messa in discussione l'unitarietà
dello Stato con la proposta di devoluzone che altro non è se non l'avvio
della rottura nazionale, basti pensare alla regionalizzazione di scuola e
sanità e all'istituzione della polizia regionale.
La riforma in chiave presidenzialista snatura le funzioni delle assemblee
rappresentative e
tende ad aumentare sempre di più la deriva personalistica della politica,
sostenuta in questo da un odioso revisionismo culturale che attacca la
matrice antifascista della Repubblica.
Siamo favorevoli alla riduzione del numero dei parlamentari ed alla
diversificazione delle funzioni fra Camera e Senato, ma la riforma
costituzionale del centrodestra, oltre a sovvertire la Costituzione nei sui
valori più profondi, propone una caos funzionale, aumenta i conflitti di
competenza ed umilia gli enti locali introducendo il centralismo delle
Regioni.


7. PER UNA GIUSTIZIA AUTONOMA AL SERVIZIO DEI CITTADINI
L'attacco alla magistratura è una costante del governo Berlusconi. Le leggi
ad personam sono una pagina nera della storia italiana. Il conflitto di
interessi, (nei confronti della magistratura così come dei media) è una
costante nell'operato del governo. Nell'agenda del centrosinistra deve
esserci una nuova norma, seria, sul conflitto di interessi.
Occorre ripristinare l'autonomia della Magistratura e metterla al riparo
dalle continue interferenze politiche. Serve una giustizia - penale e civile
- che risponda innanzitutto alle richieste dei cittadini di un giusto
processo, di tempi celeri e che questo avvenga nel rispetto delle garanzie
degli imputati ma anche con la certezza della pena.
Occorre garantire il diritto alla sicurezza per i cittadini rimettendo
all'ordine del giorno la lotta contro le varie forme di criminalità
organizzata e combattendo gli intrecci fra questa e il mondo politico.


8. PER UN MONDO DI PACE, L'ITALIA RIPUDIA LA GUERRA
"L'Italia ripudia la guerra come strumento di risoluzione delle controversie
internazionali", l'art.11 della Costituzione è un punto di riferimento per
la nostra politica internazionale.
Siamo decisamente contrari e ostacoleremo in tutti i modi la dottrina della
guerra preventiva e permanente portata avanti dall'amministrazione
statunitense di Bush e appoggiata da Berlusconi. L'unipolarismo americano
sta aumentando l'instabilità e le fratture fra paesi ricchi e paesi poveri.
Siano contrari ad ogni forma di terrorismo e di integralismo, ma la guerra
in Iraq sta alimentando il terrorismo invece di sconfiggerlo. Ci opponiamo a
tutti coloro che sostengono la tesi dello scontro di civiltà convinti che
serva una politica di dialogo che parta dai paesi del bacino del
Mediterraneo e si allarghi verso tutto il sud del mondo.
Siamo convinti che la pace nel mondo abbia bisogno anche di politiche che
mirino a riequilibrare e superare le differenza economico sociali fra nord e
sud, per questo proponiamo l'azzeramento del debito, la tassazione dei
capitali speculativi internazionali ed efficaci politiche di cooperazione.

9. PER UN'EUROPA DEI POPOLI, POLITICA E FEDERALE
Siamo favorevoli al trattato costituzionale europeo convinti che rappresenti
un primo passo per la costruzione di un'Europa intesa come soggetto politico
e non come mera area di libero mercato. Il trattato ha profondi limiti per
quanto riguarda il riconoscimento dei diritti sociali e la costruzione
dell'Europa politica ma occorre lavorare per il suo miglioramento.
L'Europa politica deve essere in grado di decidere a maggioranza e si deve
avviare verso una struttura realmente federale e democratica che superi
l'attuale intreccio fra tecnocrazia e governi nazionali.
Siamo per un Europa che divenga realmente autonoma rispetto agli USA,
polticamente ed econmicamente. Sono ormai mature le condizioni per avviare
un processo di superamento della NATO. Questo può avvenire dotando l'Unione
Europea di un proprio sistema autonomo di difesa e di sicurezza.

10. UNA SOCIETA' LIBERA, LAICA E PARITARIA
Siamo per la difesa della piena laicità dello Stato che oggi viene messa in
seria discussione da una forte pressione esercitata dagli ambienti più
retrivi e conservatori delle gerarchie ecclesiastiche e dai suoi affiliati
politici.
Siamo fermamente convinti che occorra portare avanti una battaglia per il
riconoscimento della piena parità dei diritti civili per tutti i cittadini,
senza distinzione di età, sesso, religione, appartenenza politica o
culturale. Ci battiamo per un a politica di piena parità e di pari
opportunità per le donne. Proponiamo il riconoscimento delle coppie di fatto
e dei pieni diritti civili per gli omosessuali,
Nei confronti degli immigrati extracomunitari serve una politica di
accoglienza e di integrazione il cui primo passo è l'abrogazione della legge
Bossi-Fini, per poter poi giungere al pieno riconoscimento dei diritti
politici per a partire dal diritto di voto (politico e amministrativo).
Una società libera deve far cadere assurdi proibizionismi, chiediamo la
legalizzazione delle droghe leggere.

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Pegli
2005-03-10 12:44:49 UTC
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Letto.

Detto da uno che e' stato in Rifondazione fin dalla nascita (di
Rifondazione!), che e' stato militante e consigliere del proprio circolo...

....sono sempre piu' convinto di votare Comunista, e pertanto di avere una
sola scelta possibile: il Pdci.

--
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tonto
2005-03-11 11:25:54 UTC
Permalink
"Pegli" <***@PERRISPONDEREemail.it> ha scritto nel messaggio
news:5jXXd.640328$***@news3.tin.it...
> Letto.
>
> Detto da uno che e' stato in Rifondazione fin dalla nascita (di
> Rifondazione!), che e' stato militante e consigliere del proprio
circolo...
>
> ....sono sempre piu' convinto di votare Comunista, e pertanto di avere una
> sola scelta possibile: il Pdci.
>

Votare Comunista...
Pdci.. Prc...
Non ci vuole molto a mettere una falce e martello sul proprio simbolo.

Questi partiti però puntano ad ereditare gli elettori del PCI che non era
certo più comunista da tempo (a meno di non considerare comunisti i legami
con Mosca)

Il comunismo è una pratica e non un voto su una scheda.

Conosco gente, che in passato l'ha praticato veramente ed ora, avendo una
poltrona in questo o quel partito continua a fare attività politica ma del
suo lavoro si giovano mediocri funzionari ex-PCI e gentucola di apparato.

Altri, che hanno forse più libertà d'azione, sono tra i Verdi.

Fai attenzione a non dare un voto a un compagno per farlo arrivare ad un
opportunista...

--
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Pegli
2005-03-11 13:37:04 UTC
Permalink
> Votare Comunista...
> Pdci.. Prc...
> Non ci vuole molto a mettere una falce e martello sul proprio simbolo.

Ci vorrebbe ancora meno a toglierla, per chi quasi se ne vergogna... e credo
non manchi molto al buon fausto...


> Questi partiti però puntano ad ereditare gli elettori del PCI che non era
> certo più comunista da tempo (a meno di non considerare comunisti i legami
> con Mosca)

Verissimo. Il PCI era da tempo un partito socialdemocratico, e speravo che
eliminando l'equivoco del nome potesse finalmente liberare tutte le forze e
le energie di chi comunista si sentiva davvero.

Purtroppo non e' andata cosi': Rifondazione e' nata monca, con *enormi*
responsabilita' di tutta la sinistra del PCI. All'epoca della Bolognina,
anziche' contestare dall'interno o ritirarsi sull'aventino, i vari leader
carismatici e di peso (Ingrao, Natta e mille altri) avrebbero dovuto
schierarsi e dimostrare che non di scissione di un gruppeto si trattava, ma
bensi' di una DIVISIONE del Partito in due tronconi, egualmente degni eredi
del PCI.

Allora avremmo avuto una buona fetta di Case del Popolo, sedi sindacali,
sezioni, circoli arci e quant'altro divisi piu' o meno equamente tra
Comunisti (PRC) e Riformisti (PDS). E molti che ancora si sentivano
"comunisti" non avrebbero votato PDS perche' "il Partito e' il Partito", ma
avrerbbero piu' liberamente scelto con la propria testa (mia suocera
buonanima mi ha sempre detto di essere profondamente comunista e *per
questo* di _continuare a votare_ per il Pds...!)

Chissa'... magari uno spazio si potrebbe aprire il giorno che Rutelli e
Fassino concretizzassero l'abbraccio nell'alcova del Partito Democratico (o
Riformista che dir si voglia). A quel punto sogno uno scatto d'orgoglio
delle minoranze PRC, del PDCI, della sinistra DS e dei tantissimi che si
sono allontanati dalla Politica che possa portare alla (ri)nascita del
Partito Comunista Italiano (non credo che un partito con Rutelli possa a
quel punto mantenerne i diritti su nome e storia)...


> Il comunismo è una pratica e non un voto su una scheda.
....
> Fai attenzione a non dare un voto a un compagno per farlo arrivare ad un
> opportunista...

Come se fosse facile...! :-)

--
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Jonathan Pine
2005-03-12 15:23:40 UTC
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"Pegli" <***@PERRISPONDEREemail.it> ha scritto nel messaggio
news:4ahYd.1041229$***@news4.tin.it...


> Chissa'... magari uno spazio si potrebbe aprire il giorno che Rutelli e
> Fassino concretizzassero l'abbraccio nell'alcova del Partito Democratico
> (o
> Riformista che dir si voglia). A quel punto sogno uno scatto d'orgoglio
> delle minoranze PRC, del PDCI, della sinistra DS e dei tantissimi che si
> sono allontanati dalla Politica che possa portare alla (ri)nascita del
> Partito Comunista Italiano (non credo che un partito con Rutelli possa a
> quel punto mantenerne i diritti su nome e storia)...


Be', auguri. Per ora la sinistra del partito fa solo ironia sulla dimensione
bulgara della maggioranza di fassino, ottenuto proprio in un congresso che
si basava sulla svolta verso l' unione riformista. Dei bulgari comunisti,
credo intendano.
Io penso che la sinistra gruppettara sia gia' al completo, anche contando
Salvi (che non conta) e qualche altro transfuga. Il problema e' come si
dividono i minuti da porta a porta, ma non e' un problema dei DS,
fortunatamente. I DS dovrebbero invece adottare la stessa strategia che si
addotto con il MSI: isolarli, renderl irrilevanti, e farli annegare nella
loro stessa irrilavanza. Loro si divertano e noi governiamo: mi pare un
contratto equo.

JP


--
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tonto
2005-03-12 23:38:29 UTC
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"Jonathan Pine" <***@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:d0v1hv$mhp$***@newsreader.mailgate.org...

> Io penso che la sinistra gruppettara sia gia' al completo, anche contando
> Salvi (che non conta) e qualche altro transfuga. Il problema e' come si
> dividono i minuti da porta a porta, ma non e' un problema dei DS,
> fortunatamente. I DS dovrebbero invece adottare la stessa strategia che si
> addotto con il MSI: isolarli, renderl irrilevanti, e farli annegare nella
> loro stessa irrilavanza. Loro si divertano e noi governiamo: mi pare un
> contratto equo.
>
> JP

Vedo che il vizio di dare più o meno velatamente dei fascisti a chi non è
disponibile ai tuoi compromessi non passa mai...

Non mi pare però che i DS abbiano proprio isolato e sconfitto l'MSI: mi pare
anzi che siano stati proprio loro ad agevolare il suo sdoganamento e la sua
"metamorfosi" così che potessero arrivare allegramente al potere per la
gioia di tanti partigiani.
"Io non do a te del fascista e tu non dai a me del comunista, io sdogano te
e tu sdogani me..."
Salvo poi dare dei fascisti a chi si subiva i servizi d'ordine nelle piazze,
a chi si è visto arrivare i normalizzatori nell'università occupata, a chi
si è fatto anni di galera per un teorema.
Mi fa pensare a chi ha tentato di salvare la Spagna dal franchismo ed ha
dovuto combattere i suoi stessi compagni: il metodo è sempre lo stesso,
avete rinnegato il comunismo per tenervi lo stalinismo, complimenti!

Del resto è un po' quello che succede nella tua amata Cina: buttare via il
bambino e tenersi l'acqua sporca, dimenticarsi l'ideale ma portare avanti lo
stesso metodo suicida...


La tua ironia da forattini dei poveri merita solo predicozzi...


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Mr. X..
2005-03-13 21:07:51 UTC
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"tonto" <***@fastwebnet.it> wrote in message
> "Jonathan Pine" <***@yahoo.com> ha scritto nel messaggio

> > Io penso che la sinistra gruppettara sia gia' al completo, anche contando
> > Salvi (che non conta) e qualche altro transfuga....
> Vedo che il vizio di dare più o meno velatamente dei fascisti a chi non è
> disponibile ai tuoi compromessi non passa mai...
Tranquillo, di solito è la sinistra antagonista che da del fascista
a chi la pensa diversamente....

> Non mi pare però che i DS abbiano proprio isolato e sconfitto l'MSI: mi pare
> anzi che siano stati proprio loro ad agevolare il suo sdoganamento
quali sono i fatti che ti portano a dare questa interpretazione??
AN è stata sdoganata dai voti ricevuti, del resto non è bello pensare
che ci ritroviamo con un 15% di italiani fascisti.....

> Del resto è un po' quello che succede nella tua amata Cina: buttare via il
> bambino e tenersi l'acqua sporca, dimenticarsi l'ideale ma portare avanti lo
> stesso metodo suicida...
La Cina andava bene finchè Dario Fo mostrava il libretto rosso, vero??

Mr. X











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tonto
2005-03-15 00:13:16 UTC
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"Mr. X.." <***@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:***@mygate.mailgate.org...

> Tranquillo, di solito è la sinistra antagonista che da del fascista
> a chi la pensa diversamente....

...di che collettivo fa parte JP, quello che sa stare in piazza?
Pensavo che la storia dei provocatori e della parola "autonomo" che aveva
sostituito la meno presentabile "fascista" l'avesse inventata Berlinguer...

>
> > Non mi pare però che i DS abbiano proprio isolato e sconfitto l'MSI: mi
pare
> > anzi che siano stati proprio loro ad agevolare il suo sdoganamento
> quali sono i fatti che ti portano a dare questa interpretazione??
> AN è stata sdoganata dai voti ricevuti, del resto non è bello pensare
> che ci ritroviamo con un 15% di italiani fascisti.....

Non li sento spesso chiamare così, non in pubblico, perlomeno...

Chi vota AN non è necessariamente fascista, spesso non conosce bene la
storia del nostro paese e basta poco per aprirgli gli occhi e fargli
cambiare idea in maniera definitiva.

Certo, la sinistra istituzionale non fa molto per opporsi alla riscrittura
della storia, alla santificazione dei gerarchi, al dimenticatoio per lo
squadrismo omicida; chi come veltroni in televisione mette sullo stesso
piano il movimento del 77 e i campi hobbit, chi non perde occasione per
cospargersi il capo di cenere chiamando in correo tutto ciò che si muove
alla sua sinistra non aiuta di certo!

Del resto la riscrittura della storia e persino della cronaca è un
passatempo che diverte molto gli ex-pci: mi ricordo quando a Mosca ci fu una
rivolta dei comunisti che finì con le cannonate sul parlamento e centinaia
di morti. Quella notte ero stato sveglio a vedermi tutte le cronache da
Mosca, da quando la polizia si unì ai rivoltosi a quando l'esercito sparò
sulla folla per difendere il palazzo della televisione per poi bombardare
gli ultimi rivoltosi rifugiatisi nel parlamento a maggioranza comunista. Il
giorno dopo Occhetto disse che in quella rivolta si erano viste delle
svastiche: dove le avesse viste non lo so, forse suo figlio naziskin gliene
aveva tracciata una sullo schermo del televisore; più probabilmente, quel
misero ometto attaccato al cadreghino con l'attak trovava utile spandere
merda su gente che moriva per il proprio ideale, per quanto discutibile
potesse essere. Del resto lui il suo simbolo l'aveva già sostituito con una
brutta copia del garofano.

Dare del fascista a chi non la pensa come te, magari per far caricare dei
contestatori da un servizio d'ordine armato di bastoni, è una leggerezza che
si paga con lo sputtanamento dell'antifascismo e la riscrittura della
storia: far passare la lotta partigiana, unico episodio onorevole della
nostra "storia patria" recente come espressione della milizia di un partito
con il segretario in esilio a Mosca, oltre che stupido, è storicamente
falso.

La resistenza è patrimonio di tutta la sinistra non merce di scambio di un
partito senza identità: socialisti, comunisti, anarchici e repubblicani,
uniti negli "arditi del popolo" già nel 22 battevano i fascisti nella
battaglia di Parma senza l'appoggio del "partito".

Del resto, il fatto che molti partigiani si fossero imboscati le armi,
sopratutto Walter P38 in dotazione agli ufficali tedeschi, poi rispuntate
fuori in momenti cruciali della nostra storia, è un segreto di Pulcinella
pieno di significati...

Potrei approfondire l'argomento fino a farti russare ma rischierei di andare
fuori tema.

>
> > Del resto è un po' quello che succede nella tua amata Cina: buttare via
il
> > bambino e tenersi l'acqua sporca, dimenticarsi l'ideale ma portare
avanti lo
> > stesso metodo suicida...
> La Cina andava bene finchè Dario Fo mostrava il libretto rosso, vero??
>

Non sapevo neanche che Fo fosse stato maoista: sei sicuro?

La Cina poteva ancora essere difesa finchè non ha importato la miseria e lo
sfruttamento, ehm, scusa, il libero mercato: le fabbriche con operai chiusi
a chiave dentro non sono un bell'esempio di quell'idea di comunismo che
difendono con la pena di morte!

Ma di questo si è già parlato...

P.S.: ma tu sei l'avvocato di JP?

--
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Mr. X..
2005-03-15 13:24:56 UTC
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"tonto" <***@fastwebnet.it> wrote in message
> "Mr. X.." <***@yahoo.it> ha scritto nel messaggio

> ...chi come veltroni in televisione mette sullo stesso
> piano il movimento del 77 e i campi hobbit, chi non perde occasione per
> cospargersi il capo di cenere chiamando in correo tutto ciò che si muove
> alla sua sinistra non aiuta di certo!
Diciamo che c'è, in una parte della sx antagonista, ancora una certa
mentalità da 77, quella della violenza giustificata dal fatto di
essere di sinistra.
Faccio un esempio, l'altra settimana a Milano gente dell'area dei
centri sociali ha tirato allegramente delle molotov contro dei gazebo
di AN.
Che nell'ex-nuovo millennio ci siano ancora dei mentecatti che reputano
normale tale comportamento fa sì che l'attenzione debba essere rivolta
non solo a certe riscritture della storia da parte della dx, ma anche
verso quella sx che dalla storia non ha imparato molto.

> ....per poi bombardare
> gli ultimi rivoltosi rifugiatisi nel parlamento a maggioranza comunista. Il
> giorno dopo Occhetto disse che in quella rivolta si erano viste delle
> svastiche: dove le avesse viste non lo so
fammi capire, nostalgico dell'impero sovietico??

> La resistenza è patrimonio di tutta la sinistra non merce di scambio di un
> partito senza identità
veramente dovrebbe essere patrimonio condiviso di una nazione,
altrimenti si decreta la sua fine....

> > La Cina andava bene finchè Dario Fo mostrava il libretto rosso, vero??
> Non sapevo neanche che Fo fosse stato maoista: sei sicuro?
Episodio citato sul Corsera. Non si dice che fosse maoista, forse
faceva chic brandirlo....

> La Cina poteva ancora essere difesa finchè non ha importato la miseria e lo
> sfruttamento, ehm, scusa, il libero mercato:
andava bene quando uccideva i suoi giovani??
mah....

> P.S.: ma tu sei l'avvocato di JP?
kaiser, gli devo passare la parcella!!!

Mr. X







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tonto
2005-03-16 08:56:57 UTC
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"Mr. X.." <***@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:***@mygate.mailgate.org...
>
> Diciamo che c'è, in una parte della sx antagonista, ancora una certa
> mentalità da 77, quella della violenza giustificata dal fatto di
> essere di sinistra.
> Faccio un esempio, l'altra settimana a Milano gente dell'area dei
> centri sociali ha tirato allegramente delle molotov contro dei gazebo
> di AN.
> Che nell'ex-nuovo millennio ci siano ancora dei mentecatti che reputano
> normale tale comportamento fa sì che l'attenzione debba essere rivolta
> non solo a certe riscritture della storia da parte della dx, ma anche
> verso quella sx che dalla storia non ha imparato molto.
>
Ci sono stati molti gravi episodi di squadrismo in questi ultimi anni e in
questi ultimi tempi: non penso che una molotov sul gazebo di un ex-NAR possa
bastare per parlare di mentalità da 77.
Allora si sparava e tanto: credo che sia stato un anno cruciale, una specie
di crinale da cui la nostra storia poteva andare da una parte o da un'altra
e non credo che sia andata nel modo migliore.
La questione della violenza e dell'uso della forza è controversa e spinosa.
Io considero rivoluzionario trasformare un ambiente di lavoro pieno di
leccaculi in un posto da cui partono manifestazioni e blocchi stradali,
qualcun'altro ragiona in un'altra maniera.

Se vivessi in una torre d'avorio, forse mi stupirei della violenza politica:
quello che invece non finisce mai di stupirmi è quanto spesso sia
determinante nelle vicende politiche italiane.


> > ....per poi bombardare
> > gli ultimi rivoltosi rifugiatisi nel parlamento a maggioranza comunista.
Il
> > giorno dopo Occhetto disse che in quella rivolta si erano viste delle
> > svastiche: dove le avesse viste non lo so
> fammi capire, nostalgico dell'impero sovietico??

No, mi fa solo schifo chi spande merda sui suoi ex-compagni...

La gente che muore per le sue idee (fosse il comunismo o l'impero sovietico)
non merita di essere insultata da un opportunista con manie di protagonismo:
molti di quelli che sono morti erano anziani reduci della guerra contro il
nazismo, armati solo delle loro bandiere e delle loro medaglie.

>
> > La resistenza è patrimonio di tutta la sinistra non merce di scambio di
un
> > partito senza identità
> veramente dovrebbe essere patrimonio condiviso di una nazione,
> altrimenti si decreta la sua fine....
>

Dillo a chi va a commemorare i "ragazzi di Salò"...
Un po' di leggerezza in meno, a volte non farebbe male...

> > > La Cina andava bene finchè Dario Fo mostrava il libretto rosso, vero??
> > Non sapevo neanche che Fo fosse stato maoista: sei sicuro?
> Episodio citato sul Corsera. Non si dice che fosse maoista, forse
> faceva chic brandirlo....

Bhe, non è un reato, a meno che non lo brandisse in testa a qualcuno...

...aaaaah capisco, ti ho toccato il Berlinguer e adesso cerchi il mio mito
per demolirlo.

Acqua... acqua...

>
> > La Cina poteva ancora essere difesa finchè non ha importato la miseria e
lo
> > sfruttamento, ehm, scusa, il libero mercato:
> andava bene quando uccideva i suoi giovani??
> mah....
Perchè, ha abolito la pena di morte e garantito la sicurezza sui posti di
lavoro?
Da quando? Non li ammazzano più quelli che evadono il fisco?

E poi non ho mica scritto "andava bene", ho scritto "poteva ancora essere
difesa" quando aveva ancora un bambino oltre all'acqua sporca!

Se vuoi ricominciamo a parlare della Cina che il tuo amico JP considerava un
esempio da seguire ed io invece una dittatura finto-comunista.

Va bene, comincia tu che io mi faccio una dormita...

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Jonathan Pine
2005-03-19 00:09:04 UTC
Permalink
"tonto" <***@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:O1LYd.21268$***@tornado.fastwebnet.it...



> Vedo che il vizio di dare più o meno velatamente dei fascisti a chi non è
> disponibile ai tuoi compromessi non passa mai...

Nemmeno la tua coda di paglia, direi, e non passano neppure di moda le
vecchie amicizie a quanto vedo. Tra la palestra e le scazzottate con i
giovanotti del FUAN in effetti non c'e' gara. Ma se ti annoi c'e' sempre lo
stadio

> Non mi pare però che i DS abbiano proprio isolato e sconfitto l'MSI: mi
> pare
> anzi che siano stati proprio loro ad agevolare il suo sdoganamento e la
> sua
> "metamorfosi" così che potessero arrivare allegramente al potere per la
> gioia di tanti partigiani.

Io so che il figlioccio di Almirante ha dovuto sconfessare il fascismo ed
elemosinare un viaggio a gerusalemme. Della sincerita' della conversione
francamente non me ne potrebbe impippare di meno: le conversioni le lascio
ai preti e ai loro chierichetti. A me importano gli atti politici, e che
adesso gli unici che ineggiano apertamente a Mussolini sono solo delle
patetiche macchiette, mentre l' idea di un golpe militare in Italia e'
finita prima dell' ultimo disco dei Pink Floyd.

> "Io non do a te del fascista e tu non dai a me del comunista, io sdogano
> te
> e tu sdogani me..."
> Salvo poi dare dei fascisti a chi si subiva i servizi d'ordine nelle
> piazze,
> a chi si è visto arrivare i normalizzatori nell'università occupata, a chi
> si è fatto anni di galera per un teorema.

Che tenerezza. Io francamente non sarei stato affatto disturbato se qualche
anno di galera se lo fosse fatto anche Negri, che era solidale con chi
applicava il suo di teoremas stando seduto ai tavoli dei baretti di Place
des Vosges. E mi rammarico di non essere riuscito a suonarne un po' di piu'
a chi organizzava la caccie ai "figiciotti" e rimaneva spaesato ed attonito
di fronte ai gasisti di Bologna. Ma come, questi del PCI non sono disposti a
farsele dare? Organizziamo una provocazione nella loro citta' simbolo, l'
anno dopo quella che e' tuttora la piu' grande vittoria elettorale della
sinistra, e questi reagiscono? Maledetti stalinisti.
Francamente, questa miscela di violenza e di vittimismo e' grottesca e
ributtante. L' aggettivo fascista non lo spreco, ma vile o imbecille, a
seconda del grado di consapevolezza del soggetto, mi pare adeguato.

> Mi fa pensare a chi ha tentato di salvare la Spagna dal franchismo ed ha
> dovuto combattere i suoi stessi compagni: il metodo è sempre lo stesso,
> avete rinnegato il comunismo per tenervi lo stalinismo, complimenti!

Complimenti anche a te, Bondi. Ormai gli unici che agitano lo spettro dello
stalinismo siete tu ed Elisabetta Gardini. Con lo stesso effetto comico, tra
l' altro, benche' mi paia che la Gardini abbia delle belle tette.

> Del resto è un po' quello che succede nella tua amata Cina: buttare via il
> bambino e tenersi l'acqua sporca, dimenticarsi l'ideale ma portare avanti
> lo
> stesso metodo suicida...

L' ideale, come lo chiami tu, ha ucciso venti milioni di persone per fame.
La fame e' tuttora endemica in vaste zone del paese. Nelle citta' delle
coste, dove sono state iniziate le riforme economiche, la gente mangia, si
veste, va a scuola. E ai cinesi dispiace cosi' tanto che fanno la fila per
andarci. Comprendo che questo urti il tuo senso estetico, ma francamente non
me ne importa nulla.

>
> La tua ironia da forattini dei poveri merita solo predicozzi...

Per essere in grado di fare dei predicozzi devi studiare molto di piu'.
Questa tua e' solo una sbrodolata di luoghi comuni che sembra uscita dai
testi del bagaglino dopo una giornata di pioggia.

JP


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tonto
2005-03-19 13:19:54 UTC
Permalink
"Jonathan Pine" <***@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:d1fqj7$3op$***@newsreader.mailgate.org...
>
> "tonto" <***@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
> news:O1LYd.21268$***@tornado.fastwebnet.it...
>
>
>
> > Vedo che il vizio di dare più o meno velatamente dei fascisti a chi non
è
> > disponibile ai tuoi compromessi non passa mai...
>
> Nemmeno la tua coda di paglia, direi, e non passano neppure di moda le
> vecchie amicizie a quanto vedo. Tra la palestra e le scazzottate con i
> giovanotti del FUAN in effetti non c'e' gara. Ma se ti annoi c'e' sempre
lo
> stadio
>

Non vado nè in palestra nè allo stadio e non faccio gli intergruppi ma a
differenza tua lavoro e mi capita di conoscere gente che vota AN ma non è di
destra.

Abbaia.. abbaia...

> > Non mi pare però che i DS abbiano proprio isolato e sconfitto l'MSI: mi
> > pare
> > anzi che siano stati proprio loro ad agevolare il suo sdoganamento e la
> > sua
> > "metamorfosi" così che potessero arrivare allegramente al potere per la
> > gioia di tanti partigiani.
>
> Io so che il figlioccio di Almirante ha dovuto sconfessare il fascismo ed
> elemosinare un viaggio a gerusalemme. Della sincerita' della conversione
> francamente non me ne potrebbe impippare di meno: le conversioni le lascio
> ai preti e ai loro chierichetti. A me importano gli atti politici, e che
> adesso gli unici che ineggiano apertamente a Mussolini sono solo delle
> patetiche macchiette, mentre l' idea di un golpe militare in Italia e'
> finita prima dell' ultimo disco dei Pink Floyd.
>

Bhe, sì effettivamente il vostro è un bel risultato: da neo-fascista
all'opposizione ad un cripto- fascista che benedice le cariche a Genova...

> > "Io non do a te del fascista e tu non dai a me del comunista, io sdogano
> > te
> > e tu sdogani me..."
> > Salvo poi dare dei fascisti a chi si subiva i servizi d'ordine nelle
> > piazze,
> > a chi si è visto arrivare i normalizzatori nell'università occupata, a
chi
> > si è fatto anni di galera per un teorema.
>
> Che tenerezza. Io francamente non sarei stato affatto disturbato se
qualche
> anno di galera se lo fosse fatto anche Negri, che era solidale con chi
> applicava il suo di teoremas stando seduto ai tavoli dei baretti di Place
> des Vosges. E mi rammarico di non essere riuscito a suonarne un po' di
piu'
> a chi organizzava la caccie ai "figiciotti" e rimaneva spaesato ed
attonito
> di fronte ai gasisti di Bologna. Ma come, questi del PCI non sono disposti
a
> farsele dare? Organizziamo una provocazione nella loro citta' simbolo, l'
> anno dopo quella che e' tuttora la piu' grande vittoria elettorale della
> sinistra, e questi reagiscono? Maledetti stalinisti.

Che provocatore Lo Russo: si è fatto sparare dalla polizia per scatenare gli
scontri a Bologna obbligando il PCI ad applaudire i carri armati in città!

> Francamente, questa miscela di violenza e di vittimismo e' grottesca e
> ributtante. L' aggettivo fascista non lo spreco, ma vile o imbecille, a
> seconda del grado di consapevolezza del soggetto, mi pare adeguato.
>
Parla quello che sa stare in piazza!
Vai a Pechino a stare in piazza visto che la Cina ti piace tanto e salutami
i carri armati...

> > Mi fa pensare a chi ha tentato di salvare la Spagna dal franchismo ed ha
> > dovuto combattere i suoi stessi compagni: il metodo è sempre lo stesso,
> > avete rinnegato il comunismo per tenervi lo stalinismo, complimenti!
>
> Complimenti anche a te, Bondi. Ormai gli unici che agitano lo spettro
dello
> stalinismo siete tu ed Elisabetta Gardini. Con lo stesso effetto comico,
tra
> l' altro, benche' mi paia che la Gardini abbia delle belle tette.
>

Effettivamente hai ragione, perchè scomodare Stalin: lui almeno ha vinto la
guerra...

> > Del resto è un po' quello che succede nella tua amata Cina: buttare via
il
> > bambino e tenersi l'acqua sporca, dimenticarsi l'ideale ma portare
avanti
> > lo
> > stesso metodo suicida...
>
> L' ideale, come lo chiami tu, ha ucciso venti milioni di persone per fame.
> La fame e' tuttora endemica in vaste zone del paese. Nelle citta' delle
> coste, dove sono state iniziate le riforme economiche, la gente mangia, si
> veste, va a scuola. E ai cinesi dispiace cosi' tanto che fanno la fila per
> andarci. Comprendo che questo urti il tuo senso estetico, ma francamente
non
> me ne importa nulla.
>
La Cina è il tuo modello mica il mio...
E' tipico di chi non ha nulla da dire sul Qui Ed Ora cercare lontano uno
sfondo per le proprie fantasie.
Russia Cina India: più che politici siete dei tour operator...

> >
> > La tua ironia da forattini dei poveri merita solo predicozzi...
>
> Per essere in grado di fare dei predicozzi devi studiare molto di piu'.
> Questa tua e' solo una sbrodolata di luoghi comuni che sembra uscita dai
> testi del bagaglino dopo una giornata di pioggia.
>
Caspita, la "provocazione di Bologna" e la caccia al figiciotto le hai
trovate nel manuale del piccolo socialdemocratico?
Una vera lezione di storia...

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Leftorium®
2005-03-13 15:21:07 UTC
Permalink
Il /12 mar 2005/, *Jonathan Pine* ignaro delle conseguenze ha
scritto:

>
> "Pegli" <***@PERRISPONDEREemail.it> ha scritto nel
> messaggio news:4ahYd.1041229$***@news4.tin.it...
>

> Be', auguri. Per ora la sinistra del partito fa solo ironia sulla
> dimensione bulgara della maggioranza di fassino, ottenuto proprio
> in un congresso che si basava sulla svolta verso l' unione
> riformista. Dei bulgari comunisti, credo intendano.
> Io penso che la sinistra gruppettara sia gia' al completo, anche
> contando Salvi (che non conta) e qualche altro transfuga. Il
> problema e' come si dividono i minuti da porta a porta, ma non e'
> un problema dei DS, fortunatamente. I DS dovrebbero invece
> adottare la stessa strategia che si addotto con il MSI: isolarli,
> renderl irrilevanti, e farli annegare nella loro stessa
> irrilavanza. Loro si divertano e noi governiamo: mi pare un
> contratto equo.
>
> JP
>
>

Come direbbe Bertinotti: Amen ed entusiasticamente quoto.







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Mr. X..
2005-03-12 23:48:35 UTC
Permalink
"Pegli" <***@PERRISPONDEREemail.it> wrote in message

> Detto da uno che e' stato in Rifondazione fin dalla nascita (di
> Rifondazione!), che e' stato militante e consigliere del proprio circolo...
> ....sono sempre piu' convinto di votare Comunista, e pertanto di avere una
> sola scelta possibile: il Pdci.
Ottimo, fate un favore a Prodi.
Il pdci non ha mai rotto le balle quando era al governo, kosovo e
flessibilità sono passate tranquillamente, mica come Rc....

Mr. X








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Mr. X..
2005-03-10 12:55:38 UTC
Permalink
"sergio" <***@front.ru> wrote in message

...
> 1. L'ITALIA E' UNA REPUBBLICA FONDATA SUL LAVORO
> 2. "PIU STATO MENO MERCATO" PER UN NUOVO SVILUPPO
...

Interessante, ma ci fosse uno, dico un solo elemento di politica
economica sul quale far qualche ragionamento....

Mr. X







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sergio
2005-03-10 13:45:51 UTC
Permalink
Il 10 Mar 2005, 13:55, "Mr. X.." <***@yahoo.it> ha scritto:
> "sergio" <***@front.ru> wrote in message
>
> ...
> > 1. L'ITALIA E' UNA REPUBBLICA FONDATA SUL LAVORO
> > 2. "PIU STATO MENO MERCATO" PER UN NUOVO SVILUPPO
> ...
>
> Interessante, ma ci fosse uno, dico un solo elemento di politica
> economica sul quale far qualche ragionamento....

perche', quanto riportato nel punto 2 non e' politica economica?

"Occorre rilanciare una nuova idea di intervento pubblico nell'economia,
"più
stato e meno mercato" contro il furore ideologico delle privatizzazioni.
Siamo per la realizzazione di una grande piano di rinascita economica
creando strumenti operativi finalizzati ad intervenire sui settori in crisi
e sostenere quelli in via di sviluppo attraverso la ricerca e l'innovazione
di prodotto. Serve una forte politica di sostegno per la piccole e medie
imprese e per la qualificazione e la formazione permanente della forza
lavoro. E' necessario un grande sforzo per affrontare quella che si propone
come una nuova questione meridionale."


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Mr. X..
2005-03-10 22:03:57 UTC
Permalink
"sergio" <***@front.ru> wrote in message
>Il 10 Mar 2005, 13:55, "Mr. X.." <***@yahoo.it> ha scritto:
> > "sergio" <***@front.ru> wrote in message

> > > 1. L'ITALIA E' UNA REPUBBLICA FONDATA SUL LAVORO
> > > 2. "PIU STATO MENO MERCATO" PER UN NUOVO SVILUPPO
> > ...
> > Interessante, ma ci fosse uno, dico un solo elemento di politica
> > economica sul quale far qualche ragionamento....
> perche', quanto riportato nel punto 2 non e' politica economica?
> "Occorre rilanciare una nuova idea di intervento pubblico nell'economia,
> "più
> stato e meno mercato" contro il furore ideologico delle privatizzazioni.
> Siamo per la realizzazione di una grande piano di rinascita economica
> creando strumenti operativi finalizzati ad intervenire sui settori in crisi
> e sostenere quelli in via di sviluppo attraverso la ricerca e l'innovazione
> di prodotto. Serve una forte politica di sostegno per la piccole e medie
> imprese e per la qualificazione e la formazione permanente della forza
> lavoro. E' necessario un grande sforzo per affrontare quella che si propone
> come una nuova questione meridionale."

Intendevo qualcosa di diverso dai soliti slogan.....
Forse non te ne sei accorto ma, a parte la retorica contro le
privatizzazioni, le altre sono frasi che trovi nei programmi di tutti
i partiti, dalla Lega in poi.
Ricerca, innovazione, sostegno alle imprese.
E x finire, in questo caso togliamo la lega, la mitica questione
meridionale.
Le stesse parole dette in Confindustria.

Mr. X








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sergio
2005-03-11 09:43:10 UTC
Permalink
Il 10 Mar 2005, 23:03, "Mr. X.." <***@yahoo.it> ha scritto:
> "sergio" <***@front.ru> wrote in message
> >Il 10 Mar 2005, 13:55, "Mr. X.." <***@yahoo.it> ha scritto:
> > > "sergio" <***@front.ru> wrote in message
>
> > > > 1. L'ITALIA E' UNA REPUBBLICA FONDATA SUL LAVORO
> > > > 2. "PIU STATO MENO MERCATO" PER UN NUOVO SVILUPPO
> > > ...
> > > Interessante, ma ci fosse uno, dico un solo elemento di politica
> > > economica sul quale far qualche ragionamento....
> > perche', quanto riportato nel punto 2 non e' politica economica?
> > "Occorre rilanciare una nuova idea di intervento pubblico nell'economia,
> > "più
> > stato e meno mercato" contro il furore ideologico delle privatizzazioni.
> > Siamo per la realizzazione di una grande piano di rinascita economica
> > creando strumenti operativi finalizzati ad intervenire sui settori in
crisi
> > e sostenere quelli in via di sviluppo attraverso la ricerca e
l'innovazione
> > di prodotto. Serve una forte politica di sostegno per la piccole e medie
> > imprese e per la qualificazione e la formazione permanente della forza
> > lavoro. E' necessario un grande sforzo per affrontare quella che si
propone
> > come una nuova questione meridionale."
>
> Intendevo qualcosa di diverso dai soliti slogan.....
> Forse non te ne sei accorto ma, a parte la retorica contro le
> privatizzazioni, le altre sono frasi che trovi nei programmi di tutti
> i partiti, dalla Lega in poi.

sei liberissimo di ritenerli slogan detti da tutti altri partiti.
Io pero' non sono qualunquista e quindi reputo serie le intenzioni di chi,
come nel PDCI, ha avanzato queste proposte , visto anche il fatto che il
PDCI si rifa' alla tradizione del PCI che non si e' limitato solo a fare
slogan nelle regioni in cui ha governato.



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Leftorium®
2005-03-11 12:08:45 UTC
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Il /10 mar 2005/, *Mr. X..* ignaro delle conseguenze ha scritto:

> "sergio" <***@front.ru> wrote in message
>
> ...
>> 1. L'ITALIA E' UNA REPUBBLICA FONDATA SUL LAVORO
>> 2. "PIU STATO MENO MERCATO" PER UN NUOVO SVILUPPO
> ...
>
> Interessante, ma ci fosse uno, dico un solo elemento di politica
> economica sul quale far qualche ragionamento....
>
> Mr. X
>
>
>
>
>
>
>

Mi accontenterei che ci fosse un ragionamento, di qualsiasi cosa,
anche di 4-3-3 o 4-4-2...



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Tonibaruch
2005-03-11 13:54:43 UTC
Permalink
Leftorium® <***@XYZyahooXYZ.it> wrote:

> > ...
> >> 1. L'ITALIA E' UNA REPUBBLICA FONDATA SUL LAVORO
> >> 2. "PIU STATO MENO MERCATO" PER UN NUOVO SVILUPPO
> >
> > Interessante, ma ci fosse uno, dico un solo elemento di politica
> > economica sul quale far qualche ragionamento....
> >
> > Mr. X
> >
> Mi accontenterei che ci fosse un ragionamento, di qualsiasi cosa,
> anche di 4-3-3 o 4-4-2...

Pretendi troppo da gente come Rizzo e Diliberto.
Si incartano pure al processo del lunedì.


Tb


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sergio.
2005-03-11 16:03:45 UTC
Permalink
Leftorium® ha scritto:

> Il /10 mar 2005/, *Mr. X..* ignaro delle conseguenze ha scritto:

> > "sergio" <***@front.ru> wrote in message
> >
> > ...
> >> 1. L'ITALIA E' UNA REPUBBLICA FONDATA SUL LAVORO
> >> 2. "PIU STATO MENO MERCATO" PER UN NUOVO SVILUPPO
> > ...
> >
> > Interessante, ma ci fosse uno, dico un solo elemento di politica
> > economica sul quale far qualche ragionamento....
> >
> > Mr. X
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >

> Mi accontenterei che ci fosse un ragionamento, di qualsiasi cosa,
> anche di 4-3-3 o 4-4-2...

i craxiani riverniciatai da "riformisti" capiscono solo di percentuali di
tangenti





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togli le VVV per scrivermi

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it


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The Saint
2005-03-11 00:02:03 UTC
Permalink
On Thu, 10 Mar 2005 09:30:13 GMT, ***@front.ru (sergio) wrote:

> Il Partito dei Comunisti Italiani
> ...
> combattere per la libertà, per la democrazia

di quale liberta` e quale democrazia si sta parlando? ...

> secondo i principi tutt'oggi validi, moderni ed attuali della Costituzione

ah, ecco. liberta` borghese e democrazia borghese.

> Occorre ridare rappresentanza e centralità politica al mondo del lavoro

Rappresentanza parlamentare e centralita` politica borghese.

> · Il Pdci propone l'abolizione della legge 30 che aumenta la precarietà e
> riduce i lavoratori ad una merce come le altre.

Ah pero`. Prima sostengono un governo con un certo Treu e poi denunciano
la mercificazione dei lavoratori. Peccato che, legge 30 o meno, il
lavoratore e` comunque una "merce come le altre". Ma ricordare questo e`
da revisionisti ormai.

> · Proponiamo una nuova forma di recupero automatico del potere d'acquisto
> calcolando la differenza annuale fra inflazione reale e inflazione
> programmata petr far fronte all'emergenza salariale.

La scala mobile dei decenni passati come esempio non e` bastato?

> 2. "PIU STATO MENO MERCATO" PER UN NUOVO SVILUPPO

La Storia insegna ma non ha scolari, diceva anni fa un certo Gramsci.

> Le medie aziende, tessuto portante dell'economia, hanno problemi di
> competitività ... Occorre rilanciare una nuova idea di intervento pubblico
> nell'economia, "più stato e meno mercato" contro il furore ideologico delle
> privatizzazioni.

A parte che e` tutto da dimostrare che problemi di competitivita` siano
risolvibili col piu` Stato e meno mercato e non viceversa, le
privatizzazioni di cui si parla, sarebbero quelle latrate a gran voce
proprio dal governo sostenuto dal pdci?

> E' necessario un grande sforzo per affrontare quella che si propone
> come una nuova questione meridionale.

Allora non abbiamo speranze almeno per i prossimi 100 anni. <g>

> Bisogna garantire il diritto alla casa

A me 450mq su 3 piani bastano e avanzano. Grazie.

> e mettere fine alle speculazioni
> immobiliari pubbliche e private.

E chi continua a speculare, dritto nel Gulag sulle Dolomiti! <g>

Taglio il resto che` non vedo granche` d'importante...

The Saint

--
questa non e` la sign
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Tonibaruch
2005-03-11 07:04:48 UTC
Permalink
The Saint <***@despammed.com> wrote:

> liberta` borghese e democrazia borghese.

Sempre siano lodate.

Tb


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I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717
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sergio
2005-03-11 09:39:31 UTC
Permalink
Il 11 Mar 2005, 01:02, "The Saint" <***@despammed.com> ha scritto:
> On Thu, 10 Mar 2005 09:30:13 GMT, ***@front.ru (sergio) wrote:
>
> > Il Partito dei Comunisti Italiani
> > ...
> > combattere per la libertà, per la democrazia
>
> di quale liberta` e quale democrazia si sta parlando? ...

dove hai vissuto dal '45 fino ai giorni nostri?



>
> > secondo i principi tutt'oggi validi, moderni ed attuali della
Costituzione
>
> ah, ecco. liberta` borghese e democrazia borghese.

"ah, ecco" cosa?



>
> > Occorre ridare rappresentanza e centralità politica al mondo del lavoro
>
> Rappresentanza parlamentare e centralita` politica borghese.

non ti sta bene? hai altre idee in mente?



>
> > · Il Pdci propone l'abolizione della legge 30 che aumenta la precarietà
e
> > riduce i lavoratori ad una merce come le altre.
>
> Ah pero`. Prima sostengono un governo con un certo Treu e poi denunciano
> la mercificazione dei lavoratori. Peccato che, legge 30 o meno, il
> lavoratore e` comunque una "merce come le altre". Ma ricordare questo e`
> da revisionisti ormai.

?


>
> > · Proponiamo una nuova forma di recupero automatico del potere
d'acquisto
> > calcolando la differenza annuale fra inflazione reale e inflazione
> > programmata petr far fronte all'emergenza salariale.
>
> La scala mobile dei decenni passati come esempio non e` bastato?

e come lo recupereresi il potere d'acquisto? con le rassicurazioni di
Marzano e altri buffoni del governo?
O a te risulta che non c'e' stata diminuzione e impoverimento in Italia per
via della speculazione effettuata con la mancanza di controlli dopo
l'avvento dell'euro?



> > 2. "PIU STATO MENO MERCATO" PER UN NUOVO SVILUPPO
>
> La Storia insegna ma non ha scolari, diceva anni fa un certo Gramsci.

Sei per le privatizzazioni? il PDCI no. Se non ti sta bene affari tuoi.
(tu Gramsci non sai nemmeno chi e'...)



> > Le medie aziende, tessuto portante dell'economia, hanno problemi di
> > competitività ... Occorre rilanciare una nuova idea di intervento
pubblico
> > nell'economia, "più stato e meno mercato" contro il furore ideologico
delle
> > privatizzazioni.
>
> A parte che e` tutto da dimostrare che problemi di competitivita` siano
> risolvibili col piu` Stato e meno mercato e non viceversa, le
> privatizzazioni di cui si parla, sarebbero quelle latrate a gran voce
> proprio dal governo sostenuto dal pdci?

non hai le risposte gia' in tasca?


>
> > E' necessario un grande sforzo per affrontare quella che si propone
> > come una nuova questione meridionale.
>
> Allora non abbiamo speranze almeno per i prossimi 100 anni. <g>


e tu cosa proponi di fare invece? oltre le battutine sciocche, si intende...


>
> > Bisogna garantire il diritto alla casa
>
> A me 450mq su 3 piani bastano e avanzano. Grazie.

e tu cosa proponi di fare invece? oltre le battutine sciocche, si intende...



>
> > e mettere fine alle speculazioni
> > immobiliari pubbliche e private.
>
> E chi continua a speculare, dritto nel Gulag sulle Dolomiti! <g>

tu sei per dargli dei premi, suppongo.

>
> Taglio il resto che` non vedo granche` d'importante...

forse perche' non sai che dire di interessante. Meglio cosi', meglio per il
ng.

--------------------------------
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Mr. X..
2005-03-11 13:09:20 UTC
Permalink
"sergio" <***@front.ru> wrote in message

> > > 2. "PIU STATO MENO MERCATO" PER UN NUOVO SVILUPPO
> > La Storia insegna ma non ha scolari, diceva anni fa un certo Gramsci.
> Sei per le privatizzazioni? il PDCI no. Se non ti sta bene affari tuoi.
> (tu Gramsci non sai nemmeno chi e'...)

Veramente dovrebbero essere affari tuoi, visto che il "tuo" partito
non si è opposto alle scelte del governo ulivista (con ministri
targati pdci) in questa materia.

Mr. X





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sergio
2005-03-11 14:34:37 UTC
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Il 11 Mar 2005, 14:09, "Mr. X.." <***@yahoo.it> ha scritto:
> "sergio" <***@front.ru> wrote in message
>
> > > > 2. "PIU STATO MENO MERCATO" PER UN NUOVO SVILUPPO
> > > La Storia insegna ma non ha scolari, diceva anni fa un certo Gramsci.
> > Sei per le privatizzazioni? il PDCI no. Se non ti sta bene affari tuoi.
> > (tu Gramsci non sai nemmeno chi e'...)
>
> Veramente dovrebbero essere affari tuoi, visto che il "tuo" partito
> non si è opposto alle scelte del governo ulivista (con ministri
> targati pdci) in questa materia.

sai perche'? perche' contrariamente a Bertinotti, il "mio" partito sapeva
gia' allora (e non come chi lo ha scoperto al congresso di Venezia) che far
cadere quel governo avrebbe portato al potere figuri che a te non
dispiacciono come berlusconi, fini e bossi (follini e' inesistente)

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Mr. X..
2005-03-12 23:52:52 UTC
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"sergio" <***@front.ru> wrote in message
> Il 11 Mar 2005, 14:09, "Mr. X.." <***@yahoo.it> ha scritto:
> > "sergio" <***@front.ru> wrote in message

> > > Sei per le privatizzazioni? il PDCI no. Se non ti sta bene affari tuoi.
> > > (tu Gramsci non sai nemmeno chi e'...)
> > Veramente dovrebbero essere affari tuoi, visto che il "tuo" partito
> > non si è opposto alle scelte del governo ulivista (con ministri
> > targati pdci) in questa materia.
> sai perche'? perche' contrariamente a Bertinotti, il "mio" partito sapeva
> gia' allora (e non come chi lo ha scoperto al congresso di Venezia) che far
> cadere quel governo...

infatti è quello che continuo a ripetere.
Quindi sai bene che una volta al governo le idee "comuniste"
lasceranno il posto al concetto di "governabilità".
Quindi è inutile fare i "duri&puri" sapendo che poi ci si
adagierà supinamente al programma Prodi.

Mr. X









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sergio
2005-03-14 14:29:39 UTC
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Il 13 Mar 2005, 00:52, "Mr. X.." <***@yahoo.it> ha scritto:
> "sergio" <***@front.ru> wrote in message
> > Il 11 Mar 2005, 14:09, "Mr. X.." <***@yahoo.it> ha scritto:
> > > "sergio" <***@front.ru> wrote in message
>
> > > > Sei per le privatizzazioni? il PDCI no. Se non ti sta bene affari
tuoi.
> > > > (tu Gramsci non sai nemmeno chi e'...)
> > > Veramente dovrebbero essere affari tuoi, visto che il "tuo" partito
> > > non si è opposto alle scelte del governo ulivista (con ministri
> > > targati pdci) in questa materia.
> > sai perche'? perche' contrariamente a Bertinotti, il "mio" partito
sapeva
> > gia' allora (e non come chi lo ha scoperto al congresso di Venezia) che
far
> > cadere quel governo...
>
> infatti è quello che continuo a ripetere.

non mi pare.

> Quindi sai bene che una volta al governo le idee "comuniste"
> lasceranno il posto al concetto di "governabilità".

in coalizione conta il programma. Se i PDCI l'approva non vedo perche' non
debba rispettarlo.



> Quindi è inutile fare i "duri&puri" sapendo che poi ci si
> adagierà supinamente al programma Prodi.

adagiera' supinamente? ma ROTFL!!!!!!!!!
ma che stai a di??



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Mr. X..
2005-03-14 22:33:50 UTC
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"sergio" <***@front.ru> wrote in message
> Il 13 Mar 2005, 00:52, "Mr. X.." <***@yahoo.it> ha scritto:

> > Quindi è inutile fare i "duri&puri" sapendo che poi ci si
> > adagierà supinamente al programma Prodi.
> adagiera' supinamente? ma ROTFL!!!!!!!!!
> ma che stai a di??

Leggere più libri ed usare meno rotfl, lol e <g>, questo potrebbe
essere l'inizio del cammino verso una maggiore comprensione.
Incamminati con fiducia.

Mr. X










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sergio.
2005-03-15 00:31:06 UTC
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Mr. X.. ha scritto:

> "sergio" <***@front.ru> wrote in message
> > Il 13 Mar 2005, 00:52, "Mr. X.." <***@yahoo.it> ha scritto:

> > > Quindi è inutile fare i "duri&puri" sapendo che poi ci si
> > > adagierà supinamente al programma Prodi.
> > adagiera' supinamente? ma ROTFL!!!!!!!!!
> > ma che stai a di??

> Leggere più libri ed usare meno rotfl, lol e <g>, questo potrebbe
> essere l'inizio del cammino verso una maggiore comprensione.
> Incamminati con fiducia.


malgrado cerchi di imitare (e male) lo jedi nanetto grinzoso di star
wars, non hai risposto : al (futuro) programma di Prodi si deve attenere
solo il PDCI o tutti gli alleati della coalizione del csx?









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togli le VVV per scrivermi

questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it


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Mr. X..
2005-03-15 13:31:01 UTC
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"sergio." <***@front.ru> wrote in message
> Mr. X.. ha scritto:
> > "sergio" <***@front.ru> wrote in message

> > > > Quindi è inutile fare i "duri&puri" sapendo che poi ci si
> > > > adagierà supinamente al programma Prodi.
> > > adagiera' supinamente? ma ROTFL!!!!!!!!!
> > > ma che stai a di??
> > Leggere più libri ed usare meno rotfl, lol e <g>, questo potrebbe
> > essere l'inizio del cammino verso una maggiore comprensione.
> > Incamminati con fiducia.
> malgrado cerchi di imitare (e male) lo jedi nanetto grinzoso di star
> wars
sbagli, io sono l'attore bello e simpatico..... (H.F.)

> al (futuro) programma di Prodi si deve attenere
> solo il PDCI o tutti gli alleati della coalizione del csx?
Guarda che c'è già stato un governo Prodi e quelli che se ne lamentano
stanno dalla tua parte.
Comunque sono tranquillo, anche Bertinotti dice che il superamento
della proprietà privata si basa su tempi piuttosto lunghi....

Mr. X








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sergio
2005-03-16 12:30:06 UTC
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Il 15 Mar 2005, 14:31, "Mr. X.." <***@yahoo.it> ha scritto:
> "sergio." <***@front.ru> wrote in message
> > Mr. X.. ha scritto:
> > > "sergio" <***@front.ru> wrote in message
>
> > > > > Quindi è inutile fare i "duri&puri" sapendo che poi ci si
> > > > > adagierà supinamente al programma Prodi.
> > > > adagiera' supinamente? ma ROTFL!!!!!!!!!
> > > > ma che stai a di??
> > > Leggere più libri ed usare meno rotfl, lol e <g>, questo potrebbe
> > > essere l'inizio del cammino verso una maggiore comprensione.
> > > Incamminati con fiducia.
> > malgrado cerchi di imitare (e male) lo jedi nanetto grinzoso di star
> > wars
> sbagli, io sono l'attore bello e simpatico..... (H.F.)
>
> > al (futuro) programma di Prodi si deve attenere
> > solo il PDCI o tutti gli alleati della coalizione del csx?
> Guarda che c'è già stato un governo Prodi e quelli che se ne lamentano
> stanno dalla tua parte.

di chi cianci?


> Comunque sono tranquillo, anche Bertinotti dice che il superamento
> della proprietà privata si basa su tempi piuttosto lunghi....

nessun pericolo per la tua "robbba" quindi.


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Mr. X..
2005-03-17 11:34:20 UTC
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"sergio" <***@front.ru> wrote in message
>Il 15 Mar 2005, 14:31, "Mr. X.." <***@yahoo.it> ha scritto:

> > > al (futuro) programma di Prodi si deve attenere
> > > solo il PDCI o tutti gli alleati della coalizione del csx?
> > Guarda che c'è già stato un governo Prodi e quelli che se ne lamentano
> > stanno dalla tua parte.
> di chi cianci?
ti sei forse perso le osservazioni di parecchi interlocutori di sx
fatte su questi ng dopo il 2001.

> > Comunque sono tranquillo, anche Bertinotti dice che il superamento
> > della proprietà privata si basa su tempi piuttosto lunghi....
> nessun pericolo per la tua "robbba" quindi.
Puoi ben dirlo, del resto la Svizzera non è lontana...

Mr. X







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sergio
2005-03-18 11:55:57 UTC
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Il 17 Mar 2005, 12:34, "Mr. X.." <***@yahoo.it> ha scritto:
> "sergio" <***@front.ru> wrote in message
> >Il 15 Mar 2005, 14:31, "Mr. X.." <***@yahoo.it> ha scritto:
>
> > > > al (futuro) programma di Prodi si deve attenere
> > > > solo il PDCI o tutti gli alleati della coalizione del csx?
> > > Guarda che c'è già stato un governo Prodi e quelli che se ne lamentano
> > > stanno dalla tua parte.
> > di chi cianci?
> ti sei forse perso le osservazioni di parecchi interlocutori di sx
> fatte su questi ng dopo il 2001.

io sto dalla parte di Prodi. Chi e' che si lamenta di lui "della mia parte"
?


>
> > > Comunque sono tranquillo, anche Bertinotti dice che il superamento
> > > della proprietà privata si basa su tempi piuttosto lunghi....
> > nessun pericolo per la tua "robbba" quindi.
> Puoi ben dirlo, del resto la Svizzera non è lontana...

per esportare illegalmente i capitali?

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tonto
2005-03-15 09:22:33 UTC
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"Mr. X.." <***@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:***@mygate.mailgate.org...
> "sergio" <***@front.ru> wrote in message
> > Il 13 Mar 2005, 00:52, "Mr. X.." <***@yahoo.it> ha scritto:
>
> > > Quindi è inutile fare i "duri&puri" sapendo che poi ci si
> > > adagierà supinamente al programma Prodi.
> > adagiera' supinamente? ma ROTFL!!!!!!!!!
> > ma che stai a di??
>
> Leggere più libri ed usare meno rotfl, lol e <g>, questo potrebbe
> essere l'inizio del cammino verso una maggiore comprensione.
> Incamminati con fiducia.
>

Anche a me sembra un po' sciocco usare forme gergali che ricordano le chat
su BBSdi molti anni fa: allora si facevano faccine e abbreviazioni per
velocizzare e pagare meno le telefonate, ma oggi che senso hanno?

Tempo fa ho fatto carriera nelle telecomunicazioni perchè ero l'unico che
scriveva mail comprensibili in Italiano corretto.

Anche riguardo alla sostanza, penso che mandare a cagare l'interlocutore sia
una sicura soddisfazione ma un discutibile argomento.

Quello che non capisco è come tu possa difendere l'umorismo da hooligan di
JP: mi ricorda i figiciotti che nelle manifestazioni riuscivano a fare solo
slogan a base di boia troia piscio merda o i leoncavallini che nelle
manifestazioni contro la guerra del 1991 facevano solo coretti sui
carabinieri...

Non si potrebbe vietare questo ng ai minori di 14 anni?

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Mr. X..
2005-03-15 23:03:13 UTC
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"tonto" <***@fastwebnet.it> wrote in message
> "Mr. X.." <***@yahoo.it> ha scritto nel messaggio

> > Leggere più libri ed usare meno rotfl, lol e <g>, questo potrebbe
> > essere l'inizio del cammino verso una maggiore comprensione.
> > Incamminati con fiducia.
> Anche a me sembra un po' sciocco usare forme gergali che ricordano le chat
> su BBSdi molti anni fa: allora si facevano faccine e abbreviazioni per
> velocizzare e pagare meno le telefonate, ma oggi che senso hanno?
probabilmente è un modo x stare alla "moda", sentirsi "giovane".
Avrai notato che è inversamente proporzionale il rapporto tra tali
siglette e le argomentazioni degne di tale nome....

> Tempo fa ho fatto carriera nelle telecomunicazioni perchè ero l'unico che
> scriveva mail comprensibili in Italiano corretto.
altra generazione...

> Quello che non capisco è come tu possa difendere l'umorismo da hooligan di
> JP:
bisogna estrapolare gli argomenti dal resto ed io intervengo,
generalmente, sui primi.
Trovo difficile, se è x questo, capire chi cerca di spacciare
uno slogan retorico x un'ottima idea di futuro.
La nazionalizzazione dell'elettricità ne è un esempio.
Hai letto qualche argomentazione??

Bye
Mr. X





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tonto
2005-03-16 14:37:07 UTC
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"Mr. X.." <***@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:***@mygate.mailgate.org...


> > Anche a me sembra un po' sciocco usare forme gergali che ricordano le
chat
> > su BBSdi molti anni fa: allora si facevano faccine e abbreviazioni per
> > velocizzare e pagare meno le telefonate, ma oggi che senso hanno?
> probabilmente è un modo x stare alla "moda", sentirsi "giovane".

Per Giove, se un gergo di questa risma mi fa ringiovanire lo adotto
immantinente

> Avrai notato che è inversamente proporzionale il rapporto tra tali
> siglette e le argomentazioni degne di tale nome....

Ammetterai che non è facile esprimere concetti a siglette, simbolini e
grugniti: l'italiano si insegna alle elementari...

>
> > Tempo fa ho fatto carriera nelle telecomunicazioni perchè ero l'unico
che
> > scriveva mail comprensibili in Italiano corretto.
> altra generazione...
>
Calma: non era poi così tanto tempo fa!

> > Quello che non capisco è come tu possa difendere l'umorismo da hooligan
di
> > JP:
> bisogna estrapolare gli argomenti dal resto ed io intervengo,
> generalmente, sui primi.

Argomenti di JP? Devo cercarli meglio...

> Trovo difficile, se è x questo, capire chi cerca di spacciare
> uno slogan retorico x un'ottima idea di futuro.
> La nazionalizzazione dell'elettricità ne è un esempio.
> Hai letto qualche argomentazione??
>
> Bye
> Mr. X

...
Scusa lo sbadiglio...

Tempo fa l'energia, i trasporti e le telecomunicazioni avevano una
importanza militare e politica, oggi si presta più attenzione all'aspetto
economico e gestionale.

Il problema è: chi gestisce peggio queste risorse?

Il privato che specula e sacrifica la sicurezza o il pubblico che piazza
amici e parenti in posti di lavoro che esigerebbero cervelli?
Oggi si predilige una scelta a metà: si risana una azienda pubblica per
affidarla a espertoni "privati" che ci speculano, eliminano i rompicoglioni,
promuovono i raccomandati precedenti ed aggiungono i propri e gli
interinali; quando finalmente riescono a sfasciare l'azienda interviene il
commissariamento.

Insomma, sempre denaro pubblico (sommato a quello di piccoli azionisti) che
viene diviso tra amici: solo che quando un treno arriva pieno e in ritardo
(o quando deraglia) o quando la telecom ti chiama due volte al giorno per
proporti l'adsl non puoi più prendertela con il governo, almeno non
direttamente...


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Mr. X..
2005-03-16 21:58:01 UTC
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"tonto" <***@fastwebnet.it> wrote in message
> "Mr. X.." <***@yahoo.it> ha scritto nel messaggio

> Argomenti di JP? Devo cercarli meglio...
Non confondere gli argomenti con quello che si vorrebbe leggere...

> > Trovo difficile, se è x questo, capire chi cerca di spacciare
> > uno slogan retorico x un'ottima idea di futuro.
> > La nazionalizzazione dell'elettricità ne è un esempio.
> > Hai letto qualche argomentazione??
> Scusa lo sbadiglio...
Vai a letto prima.

> Tempo fa l'energia, i trasporti e le telecomunicazioni avevano una
> importanza militare e politica, oggi si presta più attenzione all'aspetto
> economico e gestionale.
> Il problema è: chi gestisce peggio queste risorse?
> Il privato che specula e sacrifica la sicurezza o il pubblico che piazza
> amici e parenti in posti di lavoro che esigerebbero cervelli?
Mah, è già discutibile questo tuo unizio.
Qualche problema di sicurezza ci può essere per il secondo dei tuoi
esempi e, se parliamo di ferrovie, parliamo di qualcosa che
appartiene allo stato.

> Oggi si predilige una scelta a metà: si risana una azienda pubblica per
> affidarla a espertoni "privati" che ci speculano, eliminano i rompicoglioni,
> promuovono i raccomandati precedenti ed aggiungono i propri e gli
> interinali; quando finalmente riescono a sfasciare l'azienda interviene il
> commissariamento.
Qui altro che sbadigli, sembra di discutere con la casalinga al
supermercato....

Mr. X








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tonto
2005-03-17 09:49:41 UTC
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"Mr. X.." <***@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:***@mygate.mailgate.org...
> "tonto" <***@fastwebnet.it> wrote in message
> > "Mr. X.." <***@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
>
> > Argomenti di JP? Devo cercarli meglio...
> Non confondere gli argomenti con quello che si vorrebbe leggere...
>
> > > Trovo difficile, se è x questo, capire chi cerca di spacciare
> > > uno slogan retorico x un'ottima idea di futuro.
> > > La nazionalizzazione dell'elettricità ne è un esempio.
> > > Hai letto qualche argomentazione??
> > Scusa lo sbadiglio...
> Vai a letto prima.
>
> > Tempo fa l'energia, i trasporti e le telecomunicazioni avevano una
> > importanza militare e politica, oggi si presta più attenzione
all'aspetto
> > economico e gestionale.
> > Il problema è: chi gestisce peggio queste risorse?
> > Il privato che specula e sacrifica la sicurezza o il pubblico che piazza
> > amici e parenti in posti di lavoro che esigerebbero cervelli?
> Mah, è già discutibile questo tuo unizio.
> Qualche problema di sicurezza ci può essere per il secondo dei tuoi
> esempi e, se parliamo di ferrovie, parliamo di qualcosa che
> appartiene allo stato.
>
> > Oggi si predilige una scelta a metà: si risana una azienda pubblica per
> > affidarla a espertoni "privati" che ci speculano, eliminano i
rompicoglioni,
> > promuovono i raccomandati precedenti ed aggiungono i propri e gli
> > interinali; quando finalmente riescono a sfasciare l'azienda interviene
il
> > commissariamento.
> Qui altro che sbadigli, sembra di discutere con la casalinga al
> supermercato....
>

Senti, cocco...
Ero lì che chiacchieravo di espressioni gergali quando all'improvviso:
COMPITO IN CLASSE!
Tema: la nazionalizzazione dell'energia.
Sti cazzi!
Me la son cavata con un "è tutto un magna magna!"...
...e comunque il fatto che le privatizzazioni (vere, false o parziali...)
siano più che altro un affare per chi le gestisce non è una cosa che dice
solo la casalinga al supermercato.

Certo, potevo fare un tema storico sugli anni trenta e su perchè tutti i
governi di allora (mussolini come Stalin, come Roosevelt) tranne i tedeschi
affrontarono la crisi con grandi opere (vedi punto 2 del programma PDCI,
dove peraltro si parla solo di un'agenzia pubblica per l'energia) o
discutere delle scelte di Chavez.
Jacopo Fo invece sostiene che i problemi della politica energetica si
risolvono con piccole cose: pannelli solari ed energia eolica, olii vegetali
e biodiesel al posto del gasolio, riciclaggio...
Altro che "grandi infrastrutture"...
Mi ha fatto una certa impressione vederlo ieri sera alla tv riproporre al
grande pubblico cose che avevo letto su un suo sito almeno cinque anni fa...
Del resto lui viene da Rosso non da Rinascita e la classe non è acqua...

E a proposito di compiti: puoi giurarmi che ti sei letto tutte le proposte
del PDCI per il governo del paese?

Mi ricordo una intervista a Franco Piperno al suo rientro dalla latitanza:
l'intervistatore gli chiedeva se ci fosse secondo lui tra i giovani ancora
la voglia di militanza politica e lui rispose più o meno "spero per loro di
no: passare i propri anni migliori in quelle riunioni fumose..."


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Mr. X..
2005-03-17 11:43:18 UTC
Permalink
"tonto" <***@fastwebnet.it> wrote in message
> "Mr. X.." <***@yahoo.it> ha scritto nel messaggio

....
> > > Oggi si predilige una scelta a metà: si risana una azienda pubblica per
> > > affidarla a espertoni "privati" che ci speculano, eliminano i
> rompicoglioni,
> > > promuovono i raccomandati precedenti ed aggiungono i propri e gli
> > > interinali; quando finalmente riescono a sfasciare l'azienda interviene
> il
> > > commissariamento.
> > Qui altro che sbadigli, sembra di discutere con la casalinga al
> > supermercato....
> Senti, cocco...
ho sempre cercato di evitare battute sul tuo nick....

> Ero lì che chiacchieravo di espressioni gergali quando all'improvviso:
> COMPITO IN CLASSE!
> Tema: la nazionalizzazione dell'energia.
beh, parliamo di post differenti, non è che uno impazzisce
improvvisamente....

> Sti cazzi!
> Me la son cavata con un "è tutto un magna magna!"...
quindi ammetti che la mia osservazione non era campata x aria...

> ...e comunque il fatto che le privatizzazioni (vere, false o parziali...)
> siano più che altro un affare per chi le gestisce non è una cosa che dice
> solo la casalinga al supermercato.
di solito chi compera non lo fa pensando di perdere.
A parte chi compera le squadre di calcio....

> Certo, potevo fare un tema storico sugli anni trenta
se trovi il nesso che c'è di male??

> e su perchè tutti i
> governi di allora (mussolini come Stalin, come Roosevelt) tranne i tedeschi
> affrontarono la crisi con grandi opere
i tedeschi avevano pensato di "espandersi" all'estero....
potremmo comunque mettere l'industria pesante come grande opera.

> Mi ricordo una intervista a Franco Piperno al suo rientro dalla latitanza:
> l'intervistatore gli chiedeva se ci fosse secondo lui tra i giovani ancora
> la voglia di militanza politica e lui rispose più o meno "spero per loro di
> no: passare i propri anni migliori in quelle riunioni fumose..."
in effetti la maggioranza degli adolescenti pensa questo....

Mr. X









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tonto
2005-03-18 00:06:48 UTC
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"Mr. X.." <***@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:***@mygate.mailgate.org...
> "tonto" <***@fastwebnet.it> wrote in message

> > ...e comunque il fatto che le privatizzazioni (vere, false o
parziali...)
> > siano più che altro un affare per chi le gestisce non è una cosa che
dice
> > solo la casalinga al supermercato.
> di solito chi compera non lo fa pensando di perdere.
> A parte chi compera le squadre di calcio....
>
Quindi è vero che è tutto un magna magna!!!!

A parte gli scherzi, la proposta dei cossuttiani parte dalla necessità di un
controllo sui settori strategici da parte della collettività.

Il punto è che stato e collettività non sono la stessa cosa: basta finire in
carcere o farsi la naja per rendersi conto di cosa sia lo stato lontano da
occhi indiscreti.

Negli anni 70 i movimenti sociali avevano creato, per esempio, i decreti
delegati per coinvolgere genitori e studenti nella gestione della scuola: la
politica, che controllava capillarmente la scuola come ogni altro pezzo
dello stato, fece di tutto per trasformare le elezioni di quegli organi
collegiali in buffonate e svuotarli di potere.

Le privatizzazioni sono per lo stato come la cessione di ramo d'azienda per
i privati: si fa per tagliare posti di lavoro, precarizzare, disimpegnarsi
da accordi sindacali e doveri di controllo. Se lo fai in un ente pubblico
non strategico il problema riguarda principalmente i lavoratori che vedono
peggiorare le loro condizioni. Se lo fai in un settore strategico il
problema riguarda tutti perchè quello che era un diritto diventa un
servizio, soggetto alle leggi del mercato più che alle esigenze della
collettività.

Per questo penso che le privatizzazioni siano un male ma che "più stato" non
sia una cura.

Per i lavoratori come per gli utenti la difesa dei propri diritti non può
essere delegata ai governi.

D'altra parte capisco che "grandi opere"+"intervento pubblico"="molti voti
al sud" perciò perchè approfondire?

A proposito di squadre di calcio: ho lavorato in una società fondata dal
figlio di Moratti con altri del giro, sai che non funzionava mai niente?
Eppure sulla carta anche noi eravamo forti, eravamo all'avanguardia...
Mi ricordo una volta che l'amministratore delegato (new economy del terzo
millennio, telecomunicazioni) non riusciva a far funzionare la macchinetta
del caffè e gliel'ho dovuto fare io: è andato via senza nemmeno ridarmi i
soldi...


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Mony Vibescu
2005-03-18 09:39:53 UTC
Permalink
tonto wrote:
> Le privatizzazioni sono per lo stato come la cessione di ramo d'azienda per
> i privati: si fa per tagliare posti di lavoro, precarizzare, disimpegnarsi
> da accordi sindacali e doveri di controllo. Se lo fai in un ente pubblico
> non strategico il problema riguarda principalmente i lavoratori che vedono
> peggiorare le loro condizioni. Se lo fai in un settore strategico il
> problema riguarda tutti perchè quello che era un diritto diventa un
> servizio, soggetto alle leggi del mercato più che alle esigenze della
> collettività.

Non è detto che le leggi del mercato non possano coincidere con le
esigenze della collettività (o, meglio, viceversa). D'altra parte, lo
Stato (italiano) imprenditore è risultato ampiamente e
incontrovertibilmente fallimentare. Sicché immaginare ancora uno Stato
che produce pomodori è anti-storico, anti-economico e, sostanzialmente,
anti-sociale. Non che i privati ci riescano meglio (cfr. la vicenda
Cragnotti) ma questo è un problema di formazione della classe dirigente
che impegna lo Stato per altri fronti: formare senza sostituirsi.

Lo stesso discorso vale anche per i "settori strategici". Che poi le
privatizzazioni siano state fatte male, incompletamente e senza una
chiara visione strategica del futuro è un discorso che si può e che si
deve affrontare ma che non inficia l'assunto principale, ovvero che lo
Stato non deve produrre energia elettrica o servizi telefonici. Invece,
lo Stato deve detenere la proprietà delle infrastrutture, quello sì,
come, di fatto, accade con il GNRT o con RFI. Non si capisce perché non
si sia seguita la stessa strada anche con Telecom (o, meglio, lo si
capisce benissimo, però facciamo finta di niente).

Il resto, ovviamente, non si può privatizzare: non si può privatizzare
la scuola, la sanità, l'assistenza pubblica, quelli sì che sono "settori
strategici" e poi operano in regime di perdita costante, chi riesce a
ottenerne profitti vuol dire che aggira qualche ostacolo che non
andrebbe aggirato. Ma questa, la privatizzazione di tutto, è la visione
degenere e degenerata della CdL e non credo valga la pena di prenderla
in considerazione.

> A proposito di squadre di calcio: ho lavorato in una società fondata dal
> figlio di Moratti con altri del giro, sai che non funzionava mai niente?

Moratti quello dell'Internazionale FC? Si dice in giro che sia un
po'--come dire?--l'anello debole della catena, che gli abbiano assegnato
un po' di milioni da sperperare e l'abbiano inter-nato per evitare guai
peggiori. Probabilmente, le tare si saranno propagate alla progenie...


--
Baci,
Mony
--
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tonto
2005-03-18 14:06:45 UTC
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"Mony Vibescu" <***@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:d1e7o2$9mo$***@newsreader.mailgate.org...

> Lo stesso discorso vale anche per i "settori strategici". Che poi le
> privatizzazioni siano state fatte male, incompletamente e senza una
> chiara visione strategica del futuro è un discorso che si può e che si
> deve affrontare ma che non inficia l'assunto principale, ovvero che lo
> Stato non deve produrre energia elettrica o servizi telefonici. Invece,
> lo Stato deve detenere la proprietà delle infrastrutture, quello sì,
> come, di fatto, accade con il GNRT o con RFI. Non si capisce perché non
> si sia seguita la stessa strada anche con Telecom (o, meglio, lo si
> capisce benissimo, però facciamo finta di niente).
>
> Il resto, ovviamente, non si può privatizzare: non si può privatizzare
> la scuola, la sanità, l'assistenza pubblica, quelli sì che sono "settori
> strategici" e poi operano in regime di perdita costante, chi riesce a
> ottenerne profitti vuol dire che aggira qualche ostacolo che non
> andrebbe aggirato. Ma questa, la privatizzazione di tutto, è la visione
> degenere e degenerata della CdL e non credo valga la pena di prenderla
> in considerazione.

Finchè il potere politico e quello economico restano nelle stesse mani
(l'Italia e Berlusconi non sono una eccezione alla regola, sono solo il caso
più eclatante) ogni passaggio di mano sarà sempre un "magna magna".
Per risolvere i problemi energetici come quelli legati alla mobilità
bisognebbe sottrarsi a questo abbraccio mortale, puntare sui comportamenti
collettivi, cosa che risulta un'utopia in un paese come il nostro dove gran
parte degli impiegati per leggere una mail ha bisogno della stampante ed in
molte regioni il riciclaggio è una cosa sporca.

Tu pensi che in qualche caso le privatizzazioni siano una soluzione, io dico
che servono solo a mettere mano al numero e alle condizioni del "personale"
non a risolvere i problemi di gestione.

Una grande azienda privata non funziona necessariamente meglio di un ente
statale: te lo dice uno che ha lavorato alla SIP e in una azienda di
telecomunicazioni legata alla famiglia Moratti.

Oggi lavoro in una grande azienda privata ed ho un amico che lavora per il
comune: la differenza tra noi due è che lui guadagna il doppio di me, arriva
al lavoro sempre in ritardo e si mette in malattia ogni volta che ha la
luna.
Il fatto è che dove lavora gli utenti lo adorano e nessuno può dirgli
niente: non è che non gli rompano i coglioni, ma lui è in una botte di
ferro.
Io invece, per difendermi dai capi posso contare solo sulla mia conoscenza
delle leggi e sulla loro scarsa voglia di affrontare grane e di prendersi
responsabilità.
Quanto all'efficenza e alla sicurezza dovresti vedere come lavorano certi
miei colleghi: l'azienda che ci ha appaltato il lavoro non sa come stanno le
cose ma la mia ditta sì.

Un po' come il sistema degli appalti e subappalti nelle ferrovie: chi va a
controllare?

Per il comune di Milano, per la metropolitana, per l'ALER lavorano ditte
cresciute come funghi e mega-fornitori di servizi: qualcuna la conosco e
parlare di trasparenza nel loro caso significa fare dell'umorismo.


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Jonathan Pine
2005-03-18 23:19:30 UTC
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"Mony Vibescu" <***@yahoo.com> ha scritto nel messaggio
news:d1e7o2$9mo$***@newsreader.mailgate.org...

> Lo stesso discorso vale anche per i "settori strategici". Che poi le
> privatizzazioni siano state fatte male, incompletamente e senza una chiara
> visione strategica del futuro è un discorso che si può e che si deve
> affrontare ma che non inficia l'assunto principale, ovvero che lo Stato
> non deve produrre energia elettrica o servizi telefonici.

Infatti. Gli unici ad avere nostalgia della SIP dovrebbero essere i preti, a
cui la SIP serviva per sistemare i nipoti. E non sarei cosi' severo nemmeno
con le altre privatizzazioni. Considerando il mercato finanziario italiano
mi sembra che siano andate spettacolarmente bene. Molto meglio di quasi
tutte le IPO private, in ogni caso.

> lo Stato deve detenere la proprietà delle infrastrutture, quello sì, come,
> di fatto, accade con il GNRT o con RFI. Non si capisce perché non si sia
> seguita la stessa strada anche con Telecom (o, meglio, lo si capisce
> benissimo, però facciamo finta di niente).

Io non lo capisco, francamente. Telecom ha cambiato cinque padroni in sei
anni. Magari succedesse lo stesso ad altre aziende. La infrastruttura
dovrebbe essere separata dai servizi, questo e' vero, ma non vedo cosa lo
stato possa fare meglio di un privato nel gestire una infrastruttura. Se non
sistemare i nipoti, appunto.

JP


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Mony Vibescu
2005-03-19 14:57:55 UTC
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Jonathan Pine wrote:
> Io non lo capisco, francamente. Telecom ha cambiato cinque padroni in sei
> anni. Magari succedesse lo stesso ad altre aziende. La infrastruttura
> dovrebbe essere separata dai servizi, questo e' vero, ma non vedo cosa lo
> stato possa fare meglio di un privato nel gestire una infrastruttura. Se non
> sistemare i nipoti, appunto.

Ti sei risposto da solo e non te ne sei accorto. Telecom Italia Spa _è_
l'infrastruttura, visto che i servizi che offre non sono stati e non
sono (e, presumo, non lo saranno per molto tempo) competitivi né per
prezzi, né per funzionalità a quelli dei suoi concorrenti. E la cosa
comica è che la mancanza di competitività è dovuta, a sua volta, in gran
parte all'esistenza dell'infrastruttura, ai suoi costi e così via.

Vale a dire: TI sopravvive perché gran parte delle dorsali e quasi tutte
le reti di distribuzione sono di sua proprietà (anche l'ultimo miglio)
e, al tempo stesso, non riesce a svilupparsi sul mercato dei servizi per
lo stesso motivo. D'altra parte, i /competitor/ non hanno nessuna
intenzione di sobbarcarsi i costi di creazione di infrastrutture
parallele, visto che lo Stato continua a ficcare il naso sul modo e sui
costi che TI impone ai suoi clienti (gli stessi /competitor/ di cui
sopra) per l'uso della sua rete.

La situazione che ne deriva è che TI per non crepare si deve fondere con
TIM, che invece è una specie di cornucopia, mentre i concorrenti della
telefonia fissa continuano a vivacchiare nei /mark-up/ che sono loro
lasciati da TI su "suggerimento" dello Stato (alla faccia della
privatizzazione), senza nemmeno provare a scalzarla perché se dovesse
succederle qualcosa crollerebbe tutto e nessuno sarebbe più in grado di
ritirare su il sistema.

Insomma, si faccia gestire l'infrastruttura da qualcun altro, se non ti
piacciono i nipoti dello Stato si pensi a un consorzio di /carrier/ o
qualsiasi altra cosa. Così mi sembra che ci si stia incartando all'infinito.


--
Baci,
Mony

--
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tonto
2005-03-11 11:15:52 UTC
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"sergio" <***@front.ru> ha scritto nel messaggio
news:***@usenet.libero.it...
> Il 11 Mar 2005, 01:02, "The Saint"
<***@despammed.com> ha scritto:
> >
> > > · Il Pdci propone l'abolizione della legge 30 che aumenta la
precarietà
> e
> > > riduce i lavoratori ad una merce come le altre.
> >
> > Ah pero`. Prima sostengono un governo con un certo Treu e poi denunciano
> > la mercificazione dei lavoratori. Peccato che, legge 30 o meno, il
> > lavoratore e` comunque una "merce come le altre". Ma ricordare questo e`
> > da revisionisti ormai.
>


Incredibile!!!

C'è ancora qualcuno che si ricorda il "Pacchetto Treu" e che non fa finta
che la precarietà l'abbia inventata la legge 30!!

A proposito: chi lo sa come mai oggi le cooperative debbono retribuire come
le altre aziende??
Ahia, questa sì che è una provocazione!

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The Saint
2005-03-12 18:22:43 UTC
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On Fri, 11 Mar 2005 09:39:31 GMT, ***@front.ru (sergio) wrote:

> > > Il Partito dei Comunisti Italiani
> > > ...
> > > combattere per la libertà, per la democrazia
> > di quale liberta` e quale democrazia si sta parlando? ...
> dove hai vissuto dal '45 fino ai giorni nostri?

non e` importante. e` piu` importante rispondere a questa domanda: che
senso ha - o "aveva": oggi, cosi` come nel '45 - continuarsi a definirsi
"comunisti" se poi si rinuncia - oggi, molto piu` che nel '45 - a
lottare per una liberta` diversa da quella del capitale?

> > Rappresentanza parlamentare e centralita` politica borghese.
> non ti sta bene? hai altre idee in mente?

stupisce che a chieder cio` sia una persona che si dice "comunista". <g>

> > La scala mobile dei decenni passati come esempio non e` bastato?
> e come lo recupereresi il potere d'acquisto?

potrei tranquillamente dirti che il potere d'acquisto e` stato perso
perche`... andava perduto. e` il mercato, bellezza :))

> O a te risulta che non c'e' stata diminuzione e impoverimento in Italia per
> via della speculazione effettuata con la mancanza di controlli dopo
> l'avvento dell'euro?

la Storia ha mostrato meglio di qualsiasi formula matematica dove
abbiano portato i controlli sui prezzi...

> (tu Gramsci non sai nemmeno chi e'...)

immagino che avrebbe votato per il pdci. <eg>

Buona serata,
The Saint

--
questa non e` la sign
--
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Giovanni Ravesi
2005-03-12 23:02:06 UTC
Permalink
"The Saint" ha scritto

> (sergio) wrote:

>> > > Il Partito dei Comunisti Italiani
>> > > ...
>> > > combattere per la libertà, per la democrazia
>> > di quale liberta` e quale democrazia si sta parlando? ...
>> dove hai vissuto dal '45 fino ai giorni nostri?

> non e` importante. e` piu` importante rispondere a questa domanda: che
> senso ha - o "aveva": oggi, cosi` come nel '45 - continuarsi a definirsi
> "comunisti" se poi si rinuncia - oggi, molto piu` che nel '45 - a
> lottare per una liberta` diversa da quella del capitale?

E chi ti dice che ci sia questa rinuncia?
Semplicemente, non ci illudiamo [come nel '45] che il comunismo sia dietro
l'angolo.
E nel frattempo lotteremo per riequilibrare i rapporti di forza tra le
classi.

>> > Rappresentanza parlamentare e centralita` politica borghese.

>> non ti sta bene? hai altre idee in mente?

> stupisce che a chieder cio` sia una persona che si dice "comunista". <g>

E perchè mai?!? Quale sarebbe l'alternativa? Racchiudersi in una torre
d'avorio e lasciare mano libera alla banda che ci governa oggi?

>> > La scala mobile dei decenni passati come esempio non e` bastato?
>> e come lo recupereresi il potere d'acquisto?

> potrei tranquillamente dirti che il potere d'acquisto e` stato perso
> perche`... andava perduto. e` il mercato, bellezza :))

Che sia il rifiuto del mercato, uno dei motivi per i quali sono comunista?

>> (tu Gramsci non sai nemmeno chi e'...)

> immagino che avrebbe votato per il pdci. <eg>

Se aveva fondato il PCDI, non vedo perchè oggi non potrebbe votare il
PDCI?!?

> Buona serata,

Altrettanto

Un saluto
Gianni

--
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The Saint
2005-03-14 19:37:07 UTC
Permalink
On Sat, 12 Mar 2005 23:02:06 GMT, "Giovanni Ravesi" <***@inwind.it>
wrote:

> > non e` importante. e` piu` importante rispondere a questa domanda: che
> > senso ha - o "aveva": oggi, cosi` come nel '45 - continuarsi a definirsi
> > "comunisti" se poi si rinuncia - oggi, molto piu` che nel '45 - a
> > lottare per una liberta` diversa da quella del capitale?
> E chi ti dice che ci sia questa rinuncia?

Ah, allora devo aver saltato la parte in cui si rivendicava qualcosa di
diverso dall'attuale democrazia parlamentare borghese. Me la citeresti?

> lotteremo per riequilibrare i rapporti di forza tra le classi.

Eh, appunto. Forse ti sara` sfuggito - ma ti comprendo - ma questo
dovrebbe essere il compito di chi si dichiara socialdemocratico e,
dunque, non comunista. E` proprio il fulcro della questione che pongo:
perche`, con tali presupposti, ci si ostina a chiamare "comunisti"?

> >> > Rappresentanza parlamentare e centralita` politica borghese.
> >> non ti sta bene? hai altre idee in mente?
> > stupisce che a chieder cio` sia una persona che si dice "comunista". <g>
> E perchè mai?!?

Dimmi una cosa: secondo te, "comunista" vuol dire piu` o meno abolire lo
stato di cose attuali, oppure eternarlo legittimandolo? <eg>

> Quale sarebbe l'alternativa? Racchiudersi in una torre
> d'avorio e lasciare mano libera alla banda che ci governa oggi?

L'alternativa e`... chiamarsi socialdemocratici.

> >> (tu Gramsci non sai nemmeno chi e'...)
> > immagino che avrebbe votato per il pdci. <eg>
> Se aveva fondato il PCDI, non vedo perchè oggi non potrebbe votare il
> PDCI?!?

Ah gia`, dimenticavo. Un partito lo si giudica dal nome. E basta.

Io ti ho risposto. Semi-ironicamente, ma l'ho fatto. Eppure sto ancora
chiedendomi se anche tu non fossi ironico, scrivendo simili cose.

Saluti,
The Saint

--
questa non e` la sign
--
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Giovanni Ravesi
2005-03-15 00:01:26 UTC
Permalink
"The Saint" ha scritto

> Eh, appunto. Forse ti sara` sfuggito - ma ti comprendo - ma questo
> dovrebbe essere il compito di chi si dichiara socialdemocratico e,
> dunque, non comunista. E` proprio il fulcro della questione che pongo:
> perche`, con tali presupposti, ci si ostina a chiamare "comunisti"?

Allora, ricominciamo da capo.
Il PCI delle origini aveva sposato in pieno il marxismo-leninismo. Ma già
con "la svolta di Salerno" e con "le vie nazionali al socialismo", si
accettava di rimanere all'interno del sistema borghese-capitalistico per
combatterlo dall'interno, rinunciando alla via insurrezionale.
La differenza con la socialdemocrazia è che quest'ultima ha cassato
completamente l'obiettivo, anche a lungo [lunghissimo?] termine, di un
superamento del capitalismo.
E altrettanto stanno facendo gli ex-comunisti dei DS.
Siccome non voglio privarmi dell'obiettivo del "sol dell'avvenire",
simpatizzo per un partito che non si sia socialdemocratizzato.
Credo che questo spieghi sufficientemente perchè sono "comunista".
Però, siccome non voglio fare l'errore di Bertinotti, che per spostare a
sinistra l'asse della politica italiana a fatto cadere Prodi, ritrovandosi
al governo, prima Mastella e poi Berlusconi e i fascio-leghisti, sto
lealmente nella coalizione di Csx, accettando i necessari compromessi
programmatici, che non potranno che essere migliori dei programmi della
banda che ci governa.
Quindi voterò per Marrazzo e, fra un anno, per Prodi e darò il voto di lista
al PDCI.
Esauriente? ;-))

Un saluto
Gianni


--
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tonto
2005-03-15 09:53:23 UTC
Permalink
"Giovanni Ravesi" <***@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:qBpZd.14256$***@twister1.libero.it...

> Il PCI delle origini aveva sposato in pieno il marxismo-leninismo. Ma già
> con "la svolta di Salerno" e con "le vie nazionali al socialismo", si
> accettava di rimanere all'interno del sistema borghese-capitalistico per
> combatterlo dall'interno, rinunciando alla via insurrezionale.
> La differenza con la socialdemocrazia è che quest'ultima ha cassato
> completamente l'obiettivo, anche a lungo [lunghissimo?] termine, di un
> superamento del capitalismo.
> E altrettanto stanno facendo gli ex-comunisti dei DS.
> Siccome non voglio privarmi dell'obiettivo del "sol dell'avvenire",
> simpatizzo per un partito che non si sia socialdemocratizzato.

Non c'è il rischio che il tuo sole dell'avvenire finisca per essere solo una
falce e martello stampata su un manifesto?
La lotta al capitalismo e allo sfruttamento si fa giorno per giorno non
aspettando che i tempi siano maturi...
Inoltre, seguire la tradizione di un partito che si è spesso tirato indietro
dalla "lotta dura" ed ha sempre inseguito l'intesa coi cattolici potrebbe
essere come cercare di andare a sinistra seguendo un vecchio binario che
porta al centro.

La parola comunista, come tutte le parole abusate, tende a significare tutto
e niente: stalinismo, kibbutz, statalismo, contropotere, pacifismo, carri
armati, Cuba, Vietnam, Cina, Corea del Nord...

Io preferisco parlare di "lotta di classe": qualcosa in continua
trasformazione, sempre (più) attuale, guidata dal basso, che pervade ogni
argomento politico.

La puoi chiamare in tanti modi ma è quella l'essenza della sinistra, di
tutta la sinistra.


> Però, siccome non voglio fare l'errore di Bertinotti, che per spostare a
> sinistra l'asse della politica italiana a fatto cadere Prodi, ritrovandosi
> al governo, prima Mastella e poi Berlusconi e i fascio-leghisti, sto
> lealmente nella coalizione di Csx, accettando i necessari compromessi
> programmatici, che non potranno che essere migliori dei programmi della
> banda che ci governa.

Veramente io ero rimasto a D'Alema messo a palazzo Chigi da Bertinotti: una
congiura di palazzo per imporre la democrazia in un paese irrimediabilmente
cattolico!

Perchè D'Alema non è stato candidato al posto di Rutelli? Perchè è un
comunista e un senza-dio!

O no?

--
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Giovanni Ravesi
2005-03-15 18:39:08 UTC
Permalink
"tonto" ha scritto

> "Giovanni Ravesi" ha scritto

>> Il PCI delle origini aveva sposato in pieno il marxismo-leninismo. Ma già
>> con "la svolta di Salerno" e con "le vie nazionali al socialismo", si
>> accettava di rimanere all'interno del sistema borghese-capitalistico per
>> combatterlo dall'interno, rinunciando alla via insurrezionale.
>> La differenza con la socialdemocrazia è che quest'ultima ha cassato
>> completamente l'obiettivo, anche a lungo [lunghissimo?] termine, di un
>> superamento del capitalismo.
>> E altrettanto stanno facendo gli ex-comunisti dei DS.
>> Siccome non voglio privarmi dell'obiettivo del "sol dell'avvenire",
>> simpatizzo per un partito che non si sia socialdemocratizzato.

> Non c'è il rischio che il tuo sole dell'avvenire finisca per essere solo
> una falce e martello stampata su un manifesto?

Questo rischio c'è sempre, con qualunque partito o movimento.

> La lotta al capitalismo e allo sfruttamento si fa giorno per giorno non
> aspettando che i tempi siano maturi...

Stai parlando con uno che le lotte le ha fatte in fabbrica e fuori,
sindacali e politiche.

> Inoltre, seguire la tradizione di un partito che si è spesso tirato
> indietro dalla "lotta dura" ed ha sempre inseguito l'intesa coi cattolici
> potrebbe essere come cercare di andare a sinistra seguendo un vecchio
> binario che porta al centro.

Che bisognasse farsi massacrare come i comunisti greci?

> La parola comunista, come tutte le parole abusate, tende a significare
> tutto e niente: stalinismo, kibbutz, statalismo, contropotere, pacifismo,
> carri armati, Cuba, Vietnam, Cina, Corea del Nord...
> Io preferisco parlare di "lotta di classe": qualcosa in continua
> trasformazione, sempre (più) attuale, guidata dal basso, che pervade ogni
> argomento politico.
> La puoi chiamare in tanti modi ma è quella l'essenza della sinistra, di
> tutta la sinistra.

Per me comunismo è sinonimo di marxismo e, mi pare, che la "lotta di classe"
l'avesse inventata Marx.

>> Però, siccome non voglio fare l'errore di Bertinotti, che per spostare a
>> sinistra l'asse della politica italiana a fatto cadere Prodi,
>> ritrovandosi al governo, prima Mastella e poi Berlusconi e i
>> fascio-leghisti,
>> stò lealmente nella coalizione di Csx, accettando i necessari compromessi
>> programmatici, che non potranno che essere migliori dei programmi della
>> banda che ci governa.

> Veramente io ero rimasto a D'Alema messo a palazzo Chigi da Bertinotti:
> una congiura di palazzo per imporre la democrazia in un paese
> irrimediabilmente cattolico!

Machiavellico questo Bertinotti: toglie la fiducia a Prodi in modo che
D'Alema possa andare a palazzo Chigi, portandosi appresso Mastella. e non
contento di questa svolta a sinistra, si presenta solo alle elezioni del
2001 per favorire l'ulteriore svolta a sinistra con Berlusconi, Fini, Bossi
e Follini.

> Perchè D'Alema non è stato candidato al posto di Rutelli? Perchè è un
> comunista e un senza-dio!
> O no?

La cosa non mi appassiona più di tanto.

Un saluto da un ex-sessontottino non pentito.
Gianni

--
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tonto
2005-03-16 09:34:48 UTC
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"Giovanni Ravesi" <***@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:gZFZd.15343$***@twister1.libero.it...
> "tonto" ha scritto
>
> > "Giovanni Ravesi" ha scritto
>
> >> Il PCI delle origini aveva sposato in pieno il marxismo-leninismo. Ma
già
> >> con "la svolta di Salerno" e con "le vie nazionali al socialismo", si
> >> accettava di rimanere all'interno del sistema borghese-capitalistico
per
> >> combatterlo dall'interno, rinunciando alla via insurrezionale.
> >> La differenza con la socialdemocrazia è che quest'ultima ha cassato
> >> completamente l'obiettivo, anche a lungo [lunghissimo?] termine, di un
> >> superamento del capitalismo.
> >> E altrettanto stanno facendo gli ex-comunisti dei DS.
> >> Siccome non voglio privarmi dell'obiettivo del "sol dell'avvenire",
> >> simpatizzo per un partito che non si sia socialdemocratizzato.
>
> > Non c'è il rischio che il tuo sole dell'avvenire finisca per essere solo
> > una falce e martello stampata su un manifesto?
>
> Questo rischio c'è sempre, con qualunque partito o movimento.

Per un partito che vuole raccogliere l'eredità del PCI è qualcosa di più di
un rischio.

>
> > La lotta al capitalismo e allo sfruttamento si fa giorno per giorno non
> > aspettando che i tempi siano maturi...
>
> Stai parlando con uno che le lotte le ha fatte in fabbrica e fuori,
> sindacali e politiche.
>
> > Inoltre, seguire la tradizione di un partito che si è spesso tirato
> > indietro dalla "lotta dura" ed ha sempre inseguito l'intesa coi
cattolici
> > potrebbe essere come cercare di andare a sinistra seguendo un vecchio
> > binario che porta al centro.
>
> Che bisognasse farsi massacrare come i comunisti greci?

Per lotta dura non intendo la reazione all'attentato a Togliatti.
Parlo di tempi più recenti e di lotte anche molto meno "dure".
Penso che l'evoluzione del PCI, con il suo progressivo spostamento al centro
siano coerenti con la sua struttura verticista.

>
> > La parola comunista, come tutte le parole abusate, tende a significare
> > tutto e niente: stalinismo, kibbutz, statalismo, contropotere,
pacifismo,
> > carri armati, Cuba, Vietnam, Cina, Corea del Nord...
> > Io preferisco parlare di "lotta di classe": qualcosa in continua
> > trasformazione, sempre (più) attuale, guidata dal basso, che pervade
ogni
> > argomento politico.
> > La puoi chiamare in tanti modi ma è quella l'essenza della sinistra, di
> > tutta la sinistra.
>
> Per me comunismo è sinonimo di marxismo e, mi pare, che la "lotta di
classe"
> l'avesse inventata Marx.
>

Mi sembri un po' manicheo: la lotta di classe non l'ha "inventata" Marx e
non è un'esclusiva dei comunisti, tanto meno degli ex-pci.
Marx, poi, è spesso in netta contraddizione con molti suoi aspiranti eredi.

Partire da dove il PCI ha lasciato mi sembra poco promettente: per molti
comunisti il PCI ha finito per essere la tomba dei loro ideali e il sole
dell'avvenire un ideale lontano da trovare tra le nebbie delle direttive
calate dall'alto.

Per questo i partiti che fotocopiano il simbolo del PCI non attirano il mio
entusiasmo, tantomeno quando il loro modello di comunismo è perlomeno
"sospetto"(Cossutta).

Sono stato iscritto a quel partito tanti anni fa e ci ho messo molto poco a
capire che l'unico modo per fare delle lotte era uscirne e spostarmi sempre
più a sinistra.

Cossutta mi è simpatico come Diliberto e come Bertinotti ma so che compagni
che hanno scelto, ad esempio, i verdi godono di una maggiore libertà di
azione.

Senza contare che i verdi non hanno mai mandato servizi d'ordine a zittire
contestatori mentre il PCI ha fatto molto peggio...


> >> Però, siccome non voglio fare l'errore di Bertinotti, che per spostare
a
> >> sinistra l'asse della politica italiana a fatto cadere Prodi,
> >> ritrovandosi al governo, prima Mastella e poi Berlusconi e i
> >> fascio-leghisti,
> >> stò lealmente nella coalizione di Csx, accettando i necessari
compromessi
> >> programmatici, che non potranno che essere migliori dei programmi della
> >> banda che ci governa.
>
> > Veramente io ero rimasto a D'Alema messo a palazzo Chigi da Bertinotti:
> > una congiura di palazzo per imporre la democrazia in un paese
> > irrimediabilmente cattolico!
>
> Machiavellico questo Bertinotti: toglie la fiducia a Prodi in modo che
> D'Alema possa andare a palazzo Chigi, portandosi appresso Mastella. e non
> contento di questa svolta a sinistra, si presenta solo alle elezioni del
> 2001 per favorire l'ulteriore svolta a sinistra con Berlusconi, Fini,
Bossi
> e Follini.

E' uno scontro tra dietrologie!!!

Divertente ma poco verificabile...

>
> > Perchè D'Alema non è stato candidato al posto di Rutelli? Perchè è un
> > comunista e un senza-dio!
> > O no?
>
> La cosa non mi appassiona più di tanto.

Come, il primo esperimento di premier non democristiano, addiritura
ex-comunista, lasciato cadere così?
Poteva essere un precedente e la rottura di un tabù...
Una rivoluzione piccola piccola!

>
> Un saluto da un ex-sessontottino non pentito.
> Gianni
>

Un ex-sessantottino non pentito che rimpiange il PCI?

--
Sito web del newsgroup: <http://ipsnews.blogspot.com/>.
Giovanni Ravesi
2005-03-16 21:56:54 UTC
Permalink
"tonto" ha scritto

> "Giovanni Ravesi" ha scritto

>> Questo rischio c'è sempre, con qualunque partito o movimento.

> Per un partito che vuole raccogliere l'eredità del PCI è qualcosa di più
> di
> un rischio.

Lascialo decidere a me se voglio o non voglio correre questo rischio

>> Per me comunismo è sinonimo di marxismo e, mi pare, che la "lotta di
>> classe" l'avesse inventata Marx.

> Mi sembri un po' manicheo: la lotta di classe non l'ha "inventata" Marx e
> non è un'esclusiva dei comunisti, tanto meno degli ex-pci.
> Marx, poi, è spesso in netta contraddizione con molti suoi aspiranti
> eredi.

Scusa, non ho messo tra virgolette la parola "inventata". Chiaramente, il
marxismo non può non basarsi sull'antagonismo di classe .

> Partire da dove il PCI ha lasciato mi sembra poco promettente: per molti
> comunisti il PCI ha finito per essere la tomba dei loro ideali e il sole
> dell'avvenire un ideale lontano da trovare tra le nebbie delle direttive
> calate dall'alto.

Invece con altri partiti il sol dell'avvenire già risplende fulgidamente....

> Sono stato iscritto a quel partito tanti anni fa e ci ho messo molto poco
> a
> capire che l'unico modo per fare delle lotte era uscirne e spostarmi
> sempre
> più a sinistra.

Abbiamo avuto, evidentemente, esperienze diverse.

> Cossutta mi è simpatico come Diliberto e come Bertinotti ma so che
> compagni
> che hanno scelto, ad esempio, i verdi godono di una maggiore libertà di
> azione.
> Senza contare che i verdi non hanno mai mandato servizi d'ordine a zittire
> contestatori mentre il PCI ha fatto molto peggio...

Non si va nelle manifestazioni altrui a creare incidenti o peggio.
Il servizio d'ordine, soprattutto nelle manifestazioni sindacali, è una
necessaria forma di autodifesa, in particolare delle ragioni della
manifestazione stessa.

>> Machiavellico questo Bertinotti: toglie la fiducia a Prodi in modo che
>> D'Alema possa andare a palazzo Chigi, portandosi appresso Mastella. e non
>> contento di questa svolta a sinistra, si presenta solo alle elezioni del
>> 2001 per favorire l'ulteriore svolta a sinistra con Berlusconi, Fini,
>> Bossi e Follini.

> E' uno scontro tra dietrologie!!!
> Divertente ma poco verificabile...

Appunto.

>> > Perchè D'Alema non è stato candidato al posto di Rutelli? Perchè è un
>> > comunista e un senza-dio!
>> > O no?

>> La cosa non mi appassiona più di tanto.

> Come, il primo esperimento di premier non democristiano, addiritura
> ex-comunista, lasciato cadere così?
> Poteva essere un precedente e la rottura di un tabù...
> Una rivoluzione piccola piccola!

Ha fatto più cose di sistra Prodi, di quante ne abbia fatte D'Alema.

>> Un saluto da un ex-sessontottino non pentito.
>> Gianni

> Un ex-sessantottino non pentito che rimpiange il PCI?

Forse sessantottino può essere leggermente impreciso, ma il ternine
"autunnocaldista" mi suona proprio male. Ho vissuto quella stagione sul
luogo di lavoro, il luogo naturale dello scontro di classe.

Un saluto da un autunnocaldista non pentito.
Gianni

--
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tonto
2005-03-17 10:07:18 UTC
Permalink
"Giovanni Ravesi" <***@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:GY1_d.17430$***@twister1.libero.it...
> "tonto" ha scritto

> > Per un partito che vuole raccogliere l'eredità del PCI è qualcosa di più
> > di
> > un rischio.
>
> Lascialo decidere a me se voglio o non voglio correre questo rischio

Per carità, si discute tra maggiorenni...


>
> > Partire da dove il PCI ha lasciato mi sembra poco promettente: per molti
> > comunisti il PCI ha finito per essere la tomba dei loro ideali e il sole
> > dell'avvenire un ideale lontano da trovare tra le nebbie delle direttive
> > calate dall'alto.
>
> Invece con altri partiti il sol dell'avvenire già risplende
fulgidamente....

C'è chi almeno ci ha tentato....
...e chi invece tarpava le ali.


> Non si va nelle manifestazioni altrui a creare incidenti o peggio.
> Il servizio d'ordine, soprattutto nelle manifestazioni sindacali, è una
> necessaria forma di autodifesa, in particolare delle ragioni della
> manifestazione stessa.

Quanto si potrebbe discutere di questa affermazione o di come il PCI
decideva di chi fossero le manifestazioni e che cosa si potesse dire...

> >> Un saluto da un ex-sessontottino non pentito.
> >> Gianni
>
> > Un ex-sessantottino non pentito che rimpiange il PCI?
>
> Forse sessantottino può essere leggermente impreciso, ma il ternine
> "autunnocaldista" mi suona proprio male. Ho vissuto quella stagione sul
> luogo di lavoro, il luogo naturale dello scontro di classe.
>
> Un saluto da un autunnocaldista non pentito.
> Gianni
>

Per autunno caldo intendi l'insurrezione degli operai Fiat a Torino
nell'autunno del 1969?
Anche questo è un discorso lungo...

--
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Giovanni Ravesi
2005-03-17 23:31:31 UTC
Permalink
"tonto" ha scritto

>> Non si va nelle manifestazioni altrui a creare incidenti o peggio.
>> Il servizio d'ordine, soprattutto nelle manifestazioni sindacali, è una
>> necessaria forma di autodifesa, in particolare delle ragioni della
>> manifestazione stessa.

> Quanto si potrebbe discutere di questa affermazione o di come il PCI
> decideva di chi fossero le manifestazioni e che cosa si potesse dire...

Non mi risulta che il PCI o la CGIL abbiano mai mandato i propri servizi
d'ordine a disciplinare manifestazioni altrui.

>> Forse sessantottino può essere leggermente impreciso, ma il ternine
>> "autunnocaldista" mi suona proprio male. Ho vissuto quella stagione sul
>> luogo di lavoro, il luogo naturale dello scontro di classe.
>>
>> Un saluto da un autunnocaldista non pentito.
>> Gianni

> Per autunno caldo intendi l'insurrezione degli operai Fiat a Torino
> nell'autunno del 1969?
> Anche questo è un discorso lungo...

Per autunno caldo intendo la stagione di lotte politico-sindacali per
portare in fabbrica i diritti politici e sindacali ed il dettato
costituzionale, che fino allora restavano ben al di fuori dei cancelli.

Un saluto
Gianni

--
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tonto
2005-03-18 07:22:47 UTC
Permalink
"Giovanni Ravesi" <***@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:nro_d.18258$***@twister2.libero.it...
>
> "tonto" ha scritto
>
> >> Non si va nelle manifestazioni altrui a creare incidenti o peggio.
> >> Il servizio d'ordine, soprattutto nelle manifestazioni sindacali, è una
> >> necessaria forma di autodifesa, in particolare delle ragioni della
> >> manifestazione stessa.
>
> > Quanto si potrebbe discutere di questa affermazione o di come il PCI
> > decideva di chi fossero le manifestazioni e che cosa si potesse dire...
>
> Non mi risulta che il PCI o la CGIL abbiano mai mandato i propri servizi
> d'ordine a disciplinare manifestazioni altrui.
>

A Montalto ha fatto un cordone con gli stalin tra noi e i lavoratori, tanto
per fare un esempio...
Diceva che avevamo la tessera del PSI in tasca: dio mio che livelli!
C'è stato un periodo che tentavano di impedire l'accesso alle piazze al
sindacalismo di base, ma erano già talmente sputtanati...


> Per autunno caldo intendo la stagione di lotte politico-sindacali per
> portare in fabbrica i diritti politici e sindacali ed il dettato
> costituzionale, che fino allora restavano ben al di fuori dei cancelli.
>

Il consiglio di fabbrica della Magneti Marelli mi pare che guardasse un po'
più in là...
Continuiamo con l'archeologia?
Fare un minestrone degli ultimi 50 anni può essere divertente: magliette a
strisce contro cobas...chi stava più sulle balle ai dirigenti del PCI?

> Un saluto
> Gianni
>
ciao

--
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The Saint
2005-03-16 21:53:21 UTC
Permalink
On Wed, 16 Mar 2005 10:34:48 +0100, "tonto" <***@fastwebnet.it> wrote:

> Mi sembri un po' manicheo: la lotta di classe non l'ha "inventata" Marx e
> non è un'esclusiva dei comunisti, tanto meno degli ex-pci.
> Marx, poi, è spesso in netta contraddizione con molti suoi aspiranti eredi.
>
> Partire da dove il PCI ha lasciato mi sembra poco promettente: per molti
> comunisti il PCI ha finito per essere la tomba dei loro ideali e il sole
> dell'avvenire un ideale lontano da trovare tra le nebbie delle direttive
> calate dall'alto.
>
> Per questo i partiti che fotocopiano il simbolo del PCI non attirano il mio
> entusiasmo, tantomeno quando il loro modello di comunismo è perlomeno
> "sospetto"(Cossutta).

Sottoscrivo in pieno.
Se avessi letto prima queste parole, avrei evitato il post precedente.

Ciao,
The Saint

--
questa non e` la sign
--
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sergio
2005-03-15 15:23:56 UTC
Permalink
Il 15 Mar 2005, 10:53, "tonto" <***@fastwebnet.it> ha scritto:
>
> "Giovanni Ravesi" <***@inwind.it> ha scritto nel messaggio
> news:qBpZd.14256$***@twister1.libero.it...
>
> > Il PCI delle origini aveva sposato in pieno il marxismo-leninismo. Ma
già
> > con "la svolta di Salerno" e con "le vie nazionali al socialismo", si
> > accettava di rimanere all'interno del sistema borghese-capitalistico per
> > combatterlo dall'interno, rinunciando alla via insurrezionale.
> > La differenza con la socialdemocrazia è che quest'ultima ha cassato
> > completamente l'obiettivo, anche a lungo [lunghissimo?] termine, di un
> > superamento del capitalismo.
> > E altrettanto stanno facendo gli ex-comunisti dei DS.
> > Siccome non voglio privarmi dell'obiettivo del "sol dell'avvenire",
> > simpatizzo per un partito che non si sia socialdemocratizzato.
>
> Non c'è il rischio che il tuo sole dell'avvenire finisca per essere solo
una
> falce e martello stampata su un manifesto?
> La lotta al capitalismo e allo sfruttamento si fa giorno per giorno non
> aspettando che i tempi siano maturi...

e dove ha detto che la lotta la sta facendo aspettando tempi maturi?


> Inoltre, seguire la tradizione di un partito che si è spesso tirato
indietro
> dalla "lotta dura" ed ha sempre inseguito l'intesa coi cattolici potrebbe
> essere come cercare di andare a sinistra seguendo un vecchio binario che
> porta al centro.

per cui secondo te il partito comunista ITALIANO doveva ripetere gli stessi
errori commessi , non sempre per colpa loro visto l'ingerenza straniera, dai
bolscevichi e trovarsi isolato contro tutti? bella logica, signor tonto. <g>


> La parola comunista, come tutte le parole abusate, tende a significare
tutto
> e niente: stalinismo, kibbutz, statalismo, contropotere, pacifismo, carri
> armati, Cuba, Vietnam, Cina, Corea del Nord...

il tutto e subito non e' possibile. E intanto si difende l'esistente e si
procede con realismo e pragmatismo.
Tu in quale direzione vorresti andare?

> Io preferisco parlare di "lotta di classe": qualcosa in continua
> trasformazione, sempre (più) attuale, guidata dal basso, che pervade ogni
> argomento politico.

e la differenza sostanziale con quanto ti ha scritto Giovanni dove e'?




> > Però, siccome non voglio fare l'errore di Bertinotti, che per spostare a
> > sinistra l'asse della politica italiana a fatto cadere Prodi,
ritrovandosi
> > al governo, prima Mastella e poi Berlusconi e i fascio-leghisti, sto
> > lealmente nella coalizione di Csx, accettando i necessari compromessi
> > programmatici, che non potranno che essere migliori dei programmi della
> > banda che ci governa.
>
> Veramente io ero rimasto a D'Alema messo a palazzo Chigi da Bertinotti:
una
> congiura di palazzo per imporre la democrazia in un paese
irrimediabilmente
> cattolico!

mah...


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
--
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tonto
2005-03-16 14:35:47 UTC
Permalink
"sergio" <***@front.ru> ha scritto nel messaggio
news:***@usenet.libero.it...
> Il 15 Mar 2005, 10:53, "tonto" <***@fastwebnet.it>
ha scritto:
> >
> > "Giovanni Ravesi" <***@inwind.it> ha scritto nel messaggio
> > news:qBpZd.14256$***@twister1.libero.it...
> >
> > > Il PCI delle origini aveva sposato in pieno il marxismo-leninismo. Ma
> già
> > > con "la svolta di Salerno" e con "le vie nazionali al socialismo", si
> > > accettava di rimanere all'interno del sistema borghese-capitalistico
per
> > > combatterlo dall'interno, rinunciando alla via insurrezionale.
> > > La differenza con la socialdemocrazia è che quest'ultima ha cassato
> > > completamente l'obiettivo, anche a lungo [lunghissimo?] termine, di un
> > > superamento del capitalismo.
> > > E altrettanto stanno facendo gli ex-comunisti dei DS.
> > > Siccome non voglio privarmi dell'obiettivo del "sol dell'avvenire",
> > > simpatizzo per un partito che non si sia socialdemocratizzato.
> >
> > Non c'è il rischio che il tuo sole dell'avvenire finisca per essere solo
> una
> > falce e martello stampata su un manifesto?
> > La lotta al capitalismo e allo sfruttamento si fa giorno per giorno non
> > aspettando che i tempi siano maturi...
>
> e dove ha detto che la lotta la sta facendo aspettando tempi maturi?

Quando parla di lungo [lunghissimo] termine, per esempio...

La lotta di classe è presente, il comunismo chissà quando verrà...

Anzi, la lotta di classe è forse l'unica vera forma di comunismo.

>
>
> > Inoltre, seguire la tradizione di un partito che si è spesso tirato
> indietro
> > dalla "lotta dura" ed ha sempre inseguito l'intesa coi cattolici
potrebbe
> > essere come cercare di andare a sinistra seguendo un vecchio binario che
> > porta al centro.
>
> per cui secondo te il partito comunista ITALIANO doveva ripetere gli
stessi
> errori commessi , non sempre per colpa loro visto l'ingerenza straniera,
dai
> bolscevichi e trovarsi isolato contro tutti? bella logica, signor tonto.
<g>
>
>

Mai parlato di bolscevismo.

Le lotte dure cui mi riferisco sono quelle avvenute in italia da cui il PCI
si è tenuto spesso lontano quando non le ha proprio avversate.
Un esempio? Le battaglie contro il nucleare del 1986/87...

Possibile che gli ex-PCI non vedano altro che Russia e Berlinguer?

Cosa vuol dire <g>? Cos'è, un nuovo tag html?


> > La parola comunista, come tutte le parole abusate, tende a significare
> tutto
> > e niente: stalinismo, kibbutz, statalismo, contropotere, pacifismo,
carri
> > armati, Cuba, Vietnam, Cina, Corea del Nord...
>
> il tutto e subito non e' possibile. E intanto si difende l'esistente e si
> procede con realismo e pragmatismo.
> Tu in quale direzione vorresti andare?
>

In che senso? Devo dirti io che modello di comunismo insegue il PDCI?
Chiedilo a Cossutta...
Non credo che accetti suggerimenti...

> > Io preferisco parlare di "lotta di classe": qualcosa in continua
> > trasformazione, sempre (più) attuale, guidata dal basso, che pervade
ogni
> > argomento politico.
>
> e la differenza sostanziale con quanto ti ha scritto Giovanni dove e'?

Nel fatto che i due partiti comunisti italiani, PDCI in particolare,
cercano solo di raccogliere l'eredità del vecchio PCI: il loro simbolo non è
una falce e martello ma il simbolo del PCI paro paro; così come gli
ex-democristi ripropongono sempre lo scudo crociato, così i vertici di
questi partiti cercano solo di ereditare un elettorato.

La differenza tra il sole dell'avvenire e la lotta di classe sta nel puntare
a cambiare i rapporti tra le classi senza bisogno di modellini o di foto
ricordo da tenere sul comodino.

Non faccio dichiarazioni di voto (vabbè, io voto i verdi, contento?) ma dico
che per fare una politica di classe non c'è bisogno di resuscitare una
"tradizione", quella del PCI, fatta di modelli discutibili e decisioni
calate dall'alto, servizi d'ordine e opportunismo,delazione e ipocrisia,
immobilismo e catastrofismo.
Mentre ho la netta impressione che il principale collante (non l'unico,
certamente) del PCDI sia la nostalgia: potreste rimanere delusi...

Del resto capisco i vantaggi di avere alle spalle un partito ben strutturato
e di lunga tradizione. Anzi, se avete bisogno di una mano per imbiancare la
sede, conosco delle tempere anti-muffa veramente miracolose che farebbero
proprio al caso vostro.
In cantina poi ho un aspirapolvere potentissimo...

Per quel che mi riguarda, non sento tutto questo bisogno di strutture e
dirigenti.



--
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Giovanni Ravesi
2005-03-16 21:56:55 UTC
Permalink
"tonto" ha scritto

> "sergio" ha scritto

>> e dove ha detto che la lotta la sta facendo aspettando tempi maturi?

> Quando parla di lungo [lunghissimo] termine, per esempio...

Non ho detto che "la lotta" vada posposta, ho detto che la prospettiva del
comunismo non è così vicina, ma che per questo non va cancellata dagli
obiettivi.

> La lotta di classe è presente, il comunismo chissà quando verrà...

Appunto.

> Anzi, la lotta di classe è forse l'unica vera forma di comunismo.

La lotta di classe è uno strumento che può essere utilizzato
indifferentemente sia ponendosi problemi di compatibilità col sistema
[socialdemocrazia] e sia non ponendoseli[questa era la linea del PCI e della
CGIL].

> Le lotte dure cui mi riferisco sono quelle avvenute in italia da cui il
> PCI
> si è tenuto spesso lontano quando non le ha proprio avversate.
> Un esempio? Le battaglie contro il nucleare del 1986/87...

Ah! Beh! Non sapevo che l'obiettivo principale della lotta di classe fosse
la denuclearizzazione.....

>> > Io preferisco parlare di "lotta di classe": qualcosa in continua
>> > trasformazione, sempre (più) attuale, guidata dal basso, che pervade
>> > ogni argomento politico.

>> e la differenza sostanziale con quanto ti ha scritto Giovanni dove e'?

Che io dico che l'una cosa non esclude l'altra.

> La differenza tra il sole dell'avvenire e la lotta di classe sta nel
> puntare
> a cambiare i rapporti tra le classi senza bisogno di modellini o di foto
> ricordo da tenere sul comodino.

Modellini e foto ricordi possono essere buone bussole per non perdersi
strada facendo.

> Non faccio dichiarazioni di voto (vabbè, io voto i verdi, contento?) ma
> dico
> che per fare una politica di classe non c'è bisogno di resuscitare una
> "tradizione", quella del PCI, fatta di modelli discutibili e decisioni
> calate dall'alto, servizi d'ordine e opportunismo,delazione e ipocrisia,
> immobilismo e catastrofismo.

Questa è semplicemente una caricatura del PCI.

> Del resto capisco i vantaggi di avere alle spalle un partito ben
> strutturato
> e di lunga tradizione. Anzi, se avete bisogno di una mano per imbiancare
> la
> sede, conosco delle tempere anti-muffa veramente miracolose che farebbero
> proprio al caso vostro.
> In cantina poi ho un aspirapolvere potentissimo...

Grazie, ma bastiamo da soli [bastavamo un po' di più da soli nel PCI].

> Per quel che mi riguarda, non sento tutto questo bisogno di strutture e
> dirigenti.

Largo allo spontaneismo!!!

Un saluto
Gianni

--
Sito web del newsgroup: <http://ipsnews.blogspot.com/>.
tonto
2005-03-17 10:40:38 UTC
Permalink
"Giovanni Ravesi" <***@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:HY1_d.17431$***@twister1.libero.it...

> La lotta di classe è uno strumento che può essere utilizzato
> indifferentemente sia ponendosi problemi di compatibilità col sistema
> [socialdemocrazia] e sia non ponendoseli[questa era la linea del PCI e
della
> CGIL].
>

Me lo ricordo il sistema delle compatibilità: lo ha inventato Agnelli...
Chi è dentro OK, gli altri "dentro"...

> > Le lotte dure cui mi riferisco sono quelle avvenute in italia da cui il
> > PCI
> > si è tenuto spesso lontano quando non le ha proprio avversate.
> > Un esempio? Le battaglie contro il nucleare del 1986/87...
>
> Ah! Beh! Non sapevo che l'obiettivo principale della lotta di classe fosse
> la denuclearizzazione.....

Sai cosa vuol dire "esempio"?
lo so che per voi la lotta al nucleare non è mai stata una priorità, nemmeno
quando si coniugava con la difesa di posti di lavoro (Montalto di Castro)
con la difesa del territorio (Pec del Brasimone, Trino Vercellese) o con le
lotte contro i missili.
Vogliamo parlare di università occupate, di lotta al lavoro nero, di lotta
per la casa, di consigli di fabbrica, di sindacalismo di base?

Mi sa che il PCI ti ha portato lontano...da tutto!

"Rimpiangi veramente i tuoi vent'anni?"
(Renault)


> > La differenza tra il sole dell'avvenire e la lotta di classe sta nel
> > puntare
> > a cambiare i rapporti tra le classi senza bisogno di modellini o di foto
> > ricordo da tenere sul comodino.
>
> Modellini e foto ricordi possono essere buone bussole per non perdersi
> strada facendo.
>

Uè, Cappucceto Rosso, hai paura di incontrare il lupo sovversivo?
Ormai si sono quasi estinti..

> > che per fare una politica di classe non c'è bisogno di resuscitare una
> > "tradizione", quella del PCI, fatta di modelli discutibili e decisioni
> > calate dall'alto, servizi d'ordine e opportunismo,delazione e ipocrisia,
> > immobilismo e catastrofismo.
>
> Questa è semplicemente una caricatura del PCI.
>

Ne ho subite un po' di caricature del PCI, di quelle con gli "stalin", per
intenderci..
Bei tempi andati...

> > Per quel che mi riguarda, non sento tutto questo bisogno di strutture e
> > dirigenti.
>
> Largo allo spontaneismo!!!
>
> Un saluto
> Gianni
>
AARGH!!!
Erano anni che non mi sentivo dare dello spontaneista!
Ho risvegliato un mostro!
A quando "individualista piccolo-borghese"?

--
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Giovanni Ravesi
2005-03-17 23:31:32 UTC
Permalink
"tonto" ha scritto

> "Giovanni Ravesi" ha scritto

>> > Le lotte dure cui mi riferisco sono quelle avvenute in italia da cui il
>> > PCI si è tenuto spesso lontano quando non le ha proprio avversate.
>> > Un esempio? Le battaglie contro il nucleare del 1986/87...

>> Ah! Beh! Non sapevo che l'obiettivo principale della lotta di classe
>> fosse
>> la denuclearizzazione.....

> Sai cosa vuol dire "esempio"?
> lo so che per voi la lotta al nucleare non è mai stata una priorità,
> nemmeno
> quando si coniugava con la difesa di posti di lavoro (Montalto di Castro)

La difesa dei posti di lavoro a Montalto avrebbe dovuto comportare un si al
nucleare!

> con la difesa del territorio (Pec del Brasimone, Trino Vercellese) o con
> le
> lotte contro i missili.
> Vogliamo parlare di università occupate, di lotta al lavoro nero, di lotta
> per la casa, di consigli di fabbrica, di sindacalismo di base?

E quali pensi che fossero i temi dei discorsi di noi comunisti?

> Mi sa che il PCI ti ha portato lontano...da tutto!

Qui non ti pare di peccare di presunzione? Che cosa ne sai di quali fossero
le battaglie alle quali ho partecipato? Dove eri nel '60 quando abbiamo
fatto cadere il governo Tambroni? Dove eri quando, con una aspra lotta
strappammo per la prima volta il diritto d'assemblea in fabbrica con
l'integrativo Pirelli? Dove eri quando ponevamo in primo piano l'ambiente di
lavoro per la salvaguardia della salute dei lavoratori?

> "Rimpiangi veramente i tuoi vent'anni?"
> (Renault)

Tranquillo, non rimpiango niente. Ritengo di aver ben speso tutti i miei 62
anni.

>> Modellini e foto ricordi possono essere buone bussole per non perdersi
>> strada facendo.

> Uè, Cappucceto Rosso, hai paura di incontrare il lupo sovversivo?
> Ormai si sono quasi estinti..

Tranquillo anche qui! Di lupi sovversivi o meno ne ho affrontati parecchi.

>> > che per fare una politica di classe non c'è bisogno di resuscitare una
>> > "tradizione", quella del PCI, fatta di modelli discutibili e decisioni
>> > calate dall'alto, servizi d'ordine e opportunismo,delazione e
>> > ipocrisia,
>> > immobilismo e catastrofismo.

>> Questa è semplicemente una caricatura del PCI.

> Ne ho subite un po' di caricature del PCI, di quelle con gli "stalin", per
> intenderci..
> Bei tempi andati...

Se, da quanto posso capire, eri uno che veniva a rompere i coglioni alle
manifestazioni altrui ...........

>> > Per quel che mi riguarda, non sento tutto questo bisogno di strutture e
>> > dirigenti.

>> Largo allo spontaneismo!!!

> AARGH!!!
> Erano anni che non mi sentivo dare dello spontaneista!
> Ho risvegliato un mostro!

Scusa, ma te lo sei proprio cercato ;-))

> A quando "individualista piccolo-borghese"?

Se e quando me ne darai motivo! ;-))

Un saluto
Gianni

--
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tonto
2005-03-18 07:19:54 UTC
Permalink
"Giovanni Ravesi" <***@inwind.it> ha scritto nel messaggio
news:oro_d.18259$***@twister2.libero.it...
> "tonto" ha scritto
>
> > "Giovanni Ravesi" ha scritto

> La difesa dei posti di lavoro a Montalto avrebbe dovuto comportare un si
al
> nucleare!
>
Ciò che sfugge a te non è invece sfuggito ai lavoratori: riconvertire una
centrale costruita al 90% portava occupazione e una centrale nucleare
impiega meno personale di una tradizionale.(oltre ai rischi e a tutto il
resto...)
La repressione brutale che abbiamo subito durante i blocchi alle centrali ha
contribuito a rendere lavoratori e gente del posto solidali con noi.

> > con la difesa del territorio (Pec del Brasimone, Trino Vercellese) o con
> > le
> > lotte contro i missili.
> > Vogliamo parlare di università occupate, di lotta al lavoro nero, di
lotta
> > per la casa, di consigli di fabbrica, di sindacalismo di base?
>
> E quali pensi che fossero i temi dei discorsi di noi comunisti?

Il PCI nelle università occupate? Sotto falso nome forse...
Ah, ma tu parli di quando Lama andò a normalizzare la Sapienza convinto che
fosse occupata da quattro estremisti cazzoni.
Bella mossa!
Certo che se nella FGCI c'era gente come Veltroni, si poteva fidare
ciecamente!!

"Voi siete ciechi e guide di ciechi, ma se un cieco guida un altro cieco
tutti e due finiranno nella m... nel fossato."
Fausto Bertinotti

>
> > Mi sa che il PCI ti ha portato lontano...da tutto!
>
> Qui non ti pare di peccare di presunzione? Che cosa ne sai di quali
fossero
> le battaglie alle quali ho partecipato? Dove eri nel '60 quando abbiamo
> fatto cadere il governo Tambroni? Dove eri quando, con una aspra lotta
> strappammo per la prima volta il diritto d'assemblea in fabbrica con
> l'integrativo Pirelli? Dove eri quando ponevamo in primo piano l'ambiente
di
> lavoro per la salvaguardia della salute dei lavoratori?
>

Se è per questo il PCI ha avuto un ruolo chiave nella lotta partigiana.
Di questo passo rivaluterai De Michelis in onore del partito socialista di
Turati...
Lui almeno non prese le distanze dai moti di Milano del 1898...
Come passa il tempo...

> > "Rimpiangi veramente i tuoi vent'anni?"
> > (Renault)
>
> Tranquillo, non rimpiango niente. Ritengo di aver ben speso tutti i miei
62
> anni.
>
Neanche io, che vuol dire?
Era un invito a tornare al presente, al qui ed ora, all'Hic Et Nunc...
Preferisci la Trabant?
Bellina, per carità....

> >> Modellini e foto ricordi possono essere buone bussole per non perdersi
> >> strada facendo.
>
> > Uè, Cappucceto Rosso, hai paura di incontrare il lupo sovversivo?
> > Ormai si sono quasi estinti..
>
> Tranquillo anche qui! Di lupi sovversivi o meno ne ho affrontati parecchi.
>

Tu eri sempre dalla parte degli Agnelli?

Te la sei cercata...

> >> > che per fare una politica di classe non c'è bisogno di resuscitare
una
> >> > "tradizione", quella del PCI, fatta di modelli discutibili e
decisioni
> >> > calate dall'alto, servizi d'ordine e opportunismo,delazione e
> >> > ipocrisia,
> >> > immobilismo e catastrofismo.
>
> >> Questa è semplicemente una caricatura del PCI.
>
> > Ne ho subite un po' di caricature del PCI, di quelle con gli "stalin",
per
> > intenderci..
> > Bei tempi andati...
>
> Se, da quanto posso capire, eri uno che veniva a rompere i coglioni alle
> manifestazioni altrui ...........
>
Più l'inverso direi...

> >> > Per quel che mi riguarda, non sento tutto questo bisogno di strutture
e
> >> > dirigenti.
>
> >> Largo allo spontaneismo!!!
>
> > AARGH!!!
> > Erano anni che non mi sentivo dare dello spontaneista!
> > Ho risvegliato un mostro!
>
> Scusa, ma te lo sei proprio cercato ;-))
>
> > A quando "individualista piccolo-borghese"?
>
> Se e quando me ne darai motivo! ;-))
>
> Un saluto
> Gianni
>

Forse mi ricordo ancora l'ultimo che mi ha dato dell'individualista piccolo
borghese: era uno che veniva da un partito comunista dalla disciplina ferrea
e rigidamente strutturato (due parole, la prima inizia per la B di Brindisi)
ed io gli avevo detto che di ciò che lui considerava una priorità non poteva
fregarmi di meno.
Dici che mi sono perso qualche cosa?

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Tonibaruch
2005-03-16 00:36:41 UTC
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tonto <***@fastwebnet.it> wrote:

> Inoltre, seguire la tradizione di un partito che si è spesso tirato indietro
> dalla "lotta dura" ed ha sempre inseguito l'intesa coi cattolici potrebbe
> essere come cercare di andare a sinistra seguendo un vecchio binario che
> porta al centro.

Quoto.

> La parola comunista, come tutte le parole abusate, tende a significare tutto
> e niente: stalinismo, kibbutz, statalismo, contropotere, pacifismo, carri
> armati, Cuba, Vietnam, Cina, Corea del Nord...

Riquoto.


> Io preferisco parlare di "lotta di classe": qualcosa in continua
> trasformazione, sempre (più) attuale, guidata dal basso, che pervade ogni
> argomento politico.

Quasiquoto.

> La puoi chiamare in tanti modi ma è quella l'essenza della sinistra, di
> tutta la sinistra.

Abbastanza vero.


> Veramente io ero rimasto a D'Alema messo a palazzo Chigi da Bertinotti: una
> congiura di palazzo per imporre la democrazia in un paese irrimediabilmente
> cattolico!

Sì, nel senso che in Italia (a parte Berlusconi, che però c'ha altri
problemi), si accettano candidati di tutte le sfumature, purché
democristiani.

E adesso siamo arrivati al sommo ridicolo della CEI che fa pure le
alleanze elettorali da entrambe le parti!

> Perchè D'Alema non è stato candidato al posto di Rutelli? Perchè è un
> comunista e un senza-dio!

Mah, sì. Però qui si aprirebbe un lungo discorso sull'asfitticità
socialista dei DS.

E' come se in Italia ogni partito socialista, e ne abbiamo avuti
diversi, fosse condannato a essere suicida / impotente / asfittico /
irresoluto e infine, ovviamente, subalterno.

La novità, se vogliamo, è che i "socialisti" di oggi sono subalterni a
un partito che non si presenta nemmeno alle elezioni. Quello, mitico,3
dei "cattolici".


Tb






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I CULOTASTIERATI:
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tonto
2005-03-16 22:35:49 UTC
Permalink
"Tonibaruch" <***@despammed.com> ha scritto nel messaggio
news:1gthtbs.1nx3okvg0cjv2N%***@despammed.com...
> tonto <***@fastwebnet.it> wrote:

> > Perchè D'Alema non è stato candidato al posto di Rutelli? Perchè è un
> > comunista e un senza-dio!
>
> Mah, sì. Però qui si aprirebbe un lungo discorso sull'asfitticità
> socialista dei DS.
>
> E' come se in Italia ogni partito socialista, e ne abbiamo avuti
> diversi, fosse condannato a essere suicida / impotente / asfittico /
> irresoluto e infine, ovviamente, subalterno.
>
> La novità, se vogliamo, è che i "socialisti" di oggi sono subalterni a
> un partito che non si presenta nemmeno alle elezioni. Quello, mitico,3
> dei "cattolici".
>

Anche Bertinotti, se è per questo, si sta facendo irretire dai cattolici.
Eppure è quello che si sta dimostrando più in gamba: le sue dichiarazioni
sono misurate per irretire gli elettori di AN.
E' che il punto di forza della destra è il razzismo più o meno velato: in
giro, sui posti di lavoro senti quasi solo discorsi "di sinistra" (contro la
guerra, contro lo sconto delle tasse ai ricchi, contro Berlusconi, contro il
lavoro precario...) ma quando attacchi a parlare di immigrati o di zingari
ti trovi catapultato nel terzo reich.
Bush ci ha servito su un piatto d'argento l'opportunità di barattare
l'ostilità verso gli stranieri con la lotta all'integralismo, far dire ad un
destro in fuga da AN "non sono razzista, non ce l'ho con gli stranieri, sono
un occidentale laico e moderno che difende le conquiste dell'illuminismo";
ma al momento di cambiare casacca andrà a sbattere su Bertinotti in crisi
mistica per un papa ecumenico quasi sostituito da Ruini.

Quanto all'asfitticità dei socialisti e dei riformisti in generale, ti dirò
che avendo fatto attività sindacale non mi scandalizzano i compromessi, ma
se vuoi ottenere 10 devi lottare per 100 non fare atto di contrizione: sono
i rivoluzionari incontrollabili che regalano le riforme ai riformisti, da
soli i moderati riescono solo a perdere pezzi (o a regalarli).

D'Alema però non mi sembrava poi così molle: uno che rivendica di essere
ateo e di aver tirato una molotov sta dicendo 1. che non ha poi così bisogno
dei chiesotti 2. che non ha paura degli strali anticomunisti del polo. Per
un riformista è già qualcosa..
L'esatto inverso di Veltroni, di Rutelli e del Prodi di ieri.
Il Prodi di oggi forse ha capito che dopo questo governo, se vincerà, non
potrà fare melina ma dovrà lasciare il segno più di quanto l'abbia lasciato
il polo, se no sono cazzi.
Chissà, forse, se andrà al governo, farà una politica decisa ed aggressiva,
quasi di sinistra (quello che avrebbe dovuto fare D'Alema), almeno nei primi
tempi, appena incassato il risultato...

A quest'ora tendo all'ottimismo...

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Matteo
2005-03-15 12:32:50 UTC
Permalink
"Giovanni Ravesi" <***@inwind.it> ha scritto
> La differenza con la socialdemocrazia è che quest'ultima ha cassato
> completamente l'obiettivo, anche a lungo [lunghissimo?] termine, di un
> superamento del capitalismo.
> E altrettanto stanno facendo gli ex-comunisti dei DS.
> Siccome non voglio privarmi dell'obiettivo del "sol dell'avvenire",
> simpatizzo per un partito che non si sia socialdemocratizzato.

Superamento del capitalismo significa estinzione dello Stato ed eliminazione
del lavoro salariato.
Piuttosto difficile che lo desideri chi vuole "più Stato" e chi aspira ad un
lavoro salariato garantito a vita.
In tutto il resto del mondo sanno che in nessun tempo e in nessun luogo si è
mai vissuto tanto bene -anche nascendo nella classe sbagliata- quanto
nell'odierna e socialdemocratica Europa occidentale.
Ci sono almeno quattro miliardi di cittadini del mondo per i quali il sol
dell'avvenire è ciò che noi abbiamo già da anni.
Però c'è un 1% di metà dei cittadini dell'1% scarso del mondo che pretende
che il sol dell'avvenire si realizzi, in chissà quale futuro, con più stato
borghese in casa e meno scambi di merci, informazioni e conoscenze nel
mondo.
Marx non è di moda, ma tornare a studiarlo non farebbe tanto male.


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Mr. X..
2005-03-15 23:10:35 UTC
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"Matteo" <***@yahoo.com> wrote in message
> "Giovanni Ravesi" <***@inwind.it> ha scritto

> > Siccome non voglio privarmi dell'obiettivo del "sol dell'avvenire",
> > simpatizzo per un partito che non si sia socialdemocratizzato.
...
> In tutto il resto del mondo sanno che in nessun tempo e in nessun luogo si è
> mai vissuto tanto bene -anche nascendo nella classe sbagliata- quanto
> nell'odierna e socialdemocratica Europa occidentale.
> Ci sono almeno quattro miliardi di cittadini del mondo per i quali il sol
> dell'avvenire è ciò che noi abbiamo già da anni.
Mah, alla fin fine i rigidi tedeschi dimostrano di essere molto più
pragmatici.
Vediamo gli accordi che stanno facendo i metalmeccanici.
Negli anni '80, i tempi di "maciste" marco, bassa disoccupazione,
economia solida e crescente, sono stati i primi ad ottenere le 35 ore.
Ora alzano le ore lavorative, bloccano gli incrementi di salario,
premi e compagnia bella.
Perchè?? si accorgono di ciò che succede nel resto del mondo e cercano
di evitare di finire col culo x terra....

Mr. X






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Matteo
2005-03-16 17:26:01 UTC
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"Mr. X.." <***@yahoo.it> ha scritto
> Mah, alla fin fine i rigidi tedeschi dimostrano di essere molto più
> pragmatici.
> Vediamo gli accordi che stanno facendo i metalmeccanici.
> Negli anni '80, i tempi di "maciste" marco, bassa disoccupazione,
> economia solida e crescente, sono stati i primi ad ottenere le 35 ore.
> Ora alzano le ore lavorative, bloccano gli incrementi di salario,
> premi e compagnia bella.
> Perchè?? si accorgono di ciò che succede nel resto del mondo e cercano
> di evitare di finire col culo x terra....

Qual è la fonte di cotanta conoscenza?
Ho la sensazione che si tenda a confrontare il contratto aziendale della
Volkswagen con i contratti dei metalmeccanici della ex DDR. Però potrei
sbagliarmi.
Resta il fatto che, checché pensi il PDCI (ma com'è che siete tanto
interessati a che pensa?), il comunismo o è mondiale o non è. E visto che il
mercato è sempre più mondiale, un autentico comunista dovrebbe dire "più
mercato", non meno, e, casomai, più organizzazione mondiale dei lavoratori,
diretta antagonista delle multinazionali, non "più stato", che sembra tanto
una riedizione, in veste aggiornata, dei privilegi feudali.


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Mr. X..
2005-03-16 21:50:11 UTC
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"Matteo" <***@yahoo.com> wrote in message
> "Mr. X.." <***@yahoo.it> ha scritto

> > Mah, alla fin fine i rigidi tedeschi dimostrano di essere molto più
> > pragmatici.
> > Vediamo gli accordi che stanno facendo i metalmeccanici.
> > Negli anni '80, i tempi di "maciste" marco, bassa disoccupazione,
> > economia solida e crescente, sono stati i primi ad ottenere le 35 ore.
> > Ora alzano le ore lavorative, bloccano gli incrementi di salario,
> > premi e compagnia bella.
> > Perchè?? si accorgono di ciò che succede nel resto del mondo e cercano
> > di evitare di finire col culo x terra....
> Qual è la fonte di cotanta conoscenza?
> Ho la sensazione che si tenda a confrontare il contratto aziendale della
> Volkswagen con i contratti dei metalmeccanici della ex DDR. Però potrei
> sbagliarmi.
Sono oramai parecchi gli esempi.
Negli ultimi giorni vi è stato l'accordo all'Opel.

> Resta il fatto che, checché pensi il PDCI (ma com'è che siete tanto
> interessati a che pensa?)
in realtà si discute perchè posta Sergio, io ho fatto notare la
vacuità di talune proposte ed il fatto che Rc sia più importante,
cosa che Prodi sà bene. Infatti i comunisti italiani odiani i
rifondaroli ben più che il cavaliere....

> il comunismo o è mondiale o non è.
Evidente.
A volte, invece della sx, sembra di leggere dell'autarchia fascista....

Mr. X






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tonto
2005-03-17 11:02:02 UTC
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"Mr. X.." <***@yahoo.it> ha scritto nel messaggio
news:***@mygate.mailgate.org...
> "Matteo" <***@yahoo.com> wrote in message

> > Resta il fatto che, checché pensi il PDCI (ma com'è che siete tanto
> > interessati a che pensa?)
> in realtà si discute perchè posta Sergio, io ho fatto notare la
> vacuità di talune proposte ed il fatto che Rc sia più importante,
> cosa che Prodi sà bene. Infatti i comunisti italiani odiani i
> rifondaroli ben più che il cavaliere....

Cattivo cattivo, non si dicono queste cose, si pensano ma non si dicono...

>
> > il comunismo o è mondiale o non è.
> Evidente.
> A volte, invece della sx, sembra di leggere dell'autarchia fascista....
>

Insisti...

Non vorrai che i cossuttiani si offendano e lascino la coalizione!!

Sarebbe una catastrofe...

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Matteo
2005-03-17 12:48:22 UTC
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"Mr. X.." <***@yahoo.it> ha scritto
> "Matteo" <***@yahoo.com> wrote
> > Qual è la fonte di cotanta conoscenza?
> > Ho la sensazione che si tenda a confrontare il contratto aziendale della
> > Volkswagen con i contratti dei metalmeccanici della ex DDR. Però potrei
> > sbagliarmi.
> Sono oramai parecchi gli esempi.
> Negli ultimi giorni vi è stato l'accordo all'Opel.

La Siemens non è tedesca?
La Siemens, negli stabilimenti di Fauglia e San Piero a Grado ha concluso un
accordo che, attualmente, riguarda tre squadre, sedici persone ciascuna: tre
turni di lavoro anche la domenica, in cambio di un aumento di 250 euro
mensili, la riduzione a 32 ore settimanali dell'orario di lavoro (erano 35)
e 16 assunzioni entro marzo.
Naturalmente, secondo il Manifesto, la rinunzia al riposo domenicale è una
gravissima sconfitta del movimento operaio.... Glissons.
Il fatto è che la costellazione dei contratti aziendali non permette,
proprio in questo periodo, di indicare una tendenza generale


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Mr. X..
2005-03-17 17:50:39 UTC
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"Matteo" <***@yahoo.com> wrote in message
> "Mr. X.." <***@yahoo.it> ha scritto

> > Sono oramai parecchi gli esempi.
> > Negli ultimi giorni vi è stato l'accordo all'Opel.
> La Siemens non è tedesca?
> La Siemens, negli stabilimenti di Fauglia e San Piero a Grado ha concluso un
> accordo che, attualmente, riguarda tre squadre, sedici persone ciascuna: tre
> turni di lavoro anche la domenica, in cambio di un aumento di 250 euro
> mensili, la riduzione a 32 ore settimanali dell'orario di lavoro (erano 35)
> e 16 assunzioni entro marzo.

Caro Matteo, nessuna contraddizione, a parte il fatto che vuoi sempre
discutere
anche quando si dicono le stesse cose....
Intanto si parlava di Germania, e tu citi stabilimenti in Italia.
Poi, cosa più importante, parliamo di una situazione ben specifica.
Questi stabilimenti producono materiali che vanno in tutto il mondo.
Per loro risulta più importante avere una catena non stop dando qualche
soldino in più.
Qui parliamo di qualche centinaio di operai, la si parla di decine di
migliaia....
Anche il sito "lotte operaie" critica l'accordo....

Mr. X






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Matteo
2005-03-17 21:51:31 UTC
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"Mr. X.." <***@yahoo.it> ha scritto
> Caro Matteo, nessuna contraddizione, a parte il fatto che vuoi sempre
> discutere
> anche quando si dicono le stesse cose....

No, guarda. E' che sono poco informato. Però, su Opel, ho trovato quanto
segue, e quindi non capisco a cosa alludi:
"Accordo per la riduzione dell'orario alla Opel di Russelsheim
La rappresentanza sindacale e la direzione dello stabilimento Opel di
Russelsheim (Germania), a fronte di un periodo di domanda bassa nel mercato
automobilistico e avendo come obiettivo il mantenimento dei livelli
occupazionali nella fabbrica, che conta circa 21.000 dipendenti, hanno
raggiunto un accordo che prevede la riduzione dell'orario di lavoro
settimanale da 35 a 30 ore a partire dal 10 novembre 2003 e fino al 31
dicembre 2003.
A giudizio dei firmatari, l'accordo - che ha chiaramente un carattere
difensivo, ma che presenta tratti innovativi e di solidarietà tra i
lavoratori - permetterà di salvare più di 1.200 posti di lavoro.
La riduzione dell'orario di lavoro riguarderà circa 5.000 addetti alla
produzione; la compensazione salariale sarà suddivisa tra i lavoratori (2,4
ore) e l'azienda (2,6 ore). Ciò comporterà per gli interessati una riduzione
netta mensile di circa 85 euro.
Tutti gli altri lavoratori non direttamente legati alla produzione dovranno
rinunciare a 3 ore di salario al mese, mentre lo staff manageriale
contribuirà con due giorni di ferie.
Secondo la FEM, che ha diffuso al riguardo un comunicato stampa, l'accordo
mostra come siano possibili, in presenza di un mercato debole nel settore
automobilistico, risposte contrattate e misure alternative alle pure e
semplici riduzioni di personale e ai drastici tagli occupazionali. In questo
senso, lo strumento della riduzione dell'orario su base settimanale, e più
ancora su base annua, rappresenta una possibilità per evitare l'avvio di una
spirale al ribasso riguardo l'orario di lavoro E' noto, infatti, che alcuni
governi e alcune organizzazioni datoriali vorrebbero aumentare anziché
ridurre l'orario di lavoro, "riportando all'indietro", come ha dichiarato il
segretario generale della FEM Reinhard Kuhlmann, "le lancette dell'orologio
della storia".
L'intesa siglata alla Opel di Russelsheim è, per la FEM, un segnale chiaro
di come sia necessario trovare soluzioni differenziate alla crisi del
mercato e di come la crescita della produttività chiami in causa una
effettiva riduzione dell'orario di lavoro".


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Mr. X..
2005-03-17 22:31:27 UTC
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"Matteo" <***@yahoo.com> wrote in message
> "Mr. X.." <***@yahoo.it> ha scritto

> No, guarda. E' che sono poco informato. Però, su Opel, ho trovato quanto
> segue, e quindi non capisco a cosa alludi:
> "Accordo per la riduzione dell'orario alla Opel di Russelsheim
...
> che prevede la riduzione dell'orario di lavoro
> settimanale da 35 a 30 ore a partire dal 10 novembre 2003 e fino al 31
> dicembre 2003.

Arghhhhhhhhhhh, Matteo!!!!
2003 !!!!!!!!!!
Ricordo bene che tu criticavi l'utilizzo di Google, infatti quando lo
si usa male......
Questo è un accordo aziendale, nessun licenziamento sino al 2010, orario
medio di 35 con punte di 40, prossimi aumenti assorbiti dal superminimo
etc etc

Bye
Mr. X







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Matteo
2005-03-18 10:31:46 UTC
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"Mr. X.." <***@yahoo.it> ha scritto
> Arghhhhhhhhhhh, Matteo!!!!
....
> Questo è un accordo aziendale, nessun licenziamento sino al 2010, orario
> medio di 35 con punte di 40, prossimi aumenti assorbiti dal superminimo
> etc etc

L'ho trovato. Che c'è di tanto strano? Accordi così se ne fanno a bizzeffe,
nelle aziende italiane. L'orario di lavoro non aumenta, e se pensi che il
salario di un metalmeccanico tedesco è di 2.500 euro mensili lorde circa e
che la Opel paga quasi 3.000.... In cambio il nuovo accordo prevede: nessun
licenziamento dal 7 marzo 2005 al 31 dicembre 2010 e Opel si impegna ad
offrire per ogni anno 260 posti di lavoro per apprendisti.
Piuttosto, la Opel sta riducendo il personale, ma:
"per la Opel il colosso automobilistico americano General Motors ha messo a
disposizione un miliardo di dollari per evitare i licenziamenti in massa dei
lavoratori e la riduzione del personale sarà accompagnata da serie di
ammortizzatori sociali e di misure di espulsione "pilotata" dal mondo del
lavoro. Dagli ultimi dati fornitici dal Commissione sindacale interna della
Opel, ben 4200 dipendenti sono stati, da novembre fino ad oggi, convocati e
informati sul programma di autolicenziamento. Di questi 3000 hanno mostrato
interesse per questa soluzione e 2700 hanno già firmato per una
"buonuscita", mentre circa 3000 sono stati inseriti in un programma
denominato "Altersteilzeit", che se da una parte consente ai lavoratori di
mantenere il rapporto di lavoro con la Opel fino al 2008, dall'altro
significa l' immediata riduzione dell'orario di lavoro con conseguente
rinuncia del 20% dello stipendio spettante. Altri 2000 dipendenti verranno
fatti transitare, con un nuovo contratto di lavoro, nella società di
riqualificazione e reinserimento creata dalla Opel, nella quale i
lavoratori, oltre a corsi di riqualificazione professionale, riceveranno
solo per i primi 6 mesi lo stipendio al 100% mentre nei successivi 6 mesi
verrà ridotto di 1/5. Dal secondo anno in poi percepiranno solo l'assegno di
disoccupazione". (13 febbraio 2005)
http://www.italianieuropei.de/ds/comunicati/20050213-dsde-ruesselheim.html
Forse gli americani s'intendono di ammortizzatori sociali più dei
capitalisti straccioni che circolano da queste parti.



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Mr. X..
2005-03-18 12:20:51 UTC
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"Matteo" <***@yahoo.com> wrote in message
> "Mr. X.." <***@yahoo.it> ha scritto

> L'ho trovato. Che c'è di tanto strano?
Niente, infatti....
lo ponevo come esempio di pragmatismo da confrontare con la
posizione di alcuni amici della sx conservatrice, scusa, antagonista,
che, fregandosene della situazione economica interna ed internazionale,
pensano al ripristino di scala mobile, nazionalizzazioni varie,
annessi&connessi....

Mr. X







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sergio
2005-03-17 14:02:36 UTC
Permalink
Il 16 Mar 2005, 18:26, "Matteo" <***@yahoo.com> ha scritto:

> Resta il fatto che, checché pensi il PDCI (ma com'è che siete tanto
> interessati a che pensa?), il comunismo o è mondiale o non è. E visto che
il
> mercato è sempre più mondiale, un autentico comunista dovrebbe dire "più
> mercato", non meno, e, casomai, più organizzazione mondiale dei
lavoratori,
> diretta antagonista delle multinazionali, non "più stato",

ecco, bravo Matteo che questa seconda suona meglio del piu' mercato. <g>


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The Saint
2005-03-16 20:41:11 UTC
Permalink
On Tue, 15 Mar 2005 00:01:26 GMT, "Giovanni Ravesi" <***@inwind.it>
wrote:

> > Eh, appunto. Forse ti sara` sfuggito - ma ti comprendo - ma questo
> > dovrebbe essere il compito di chi si dichiara socialdemocratico e,
> > dunque, non comunista. E` proprio il fulcro della questione che pongo:
> > perche`, con tali presupposti, ci si ostina a chiamare "comunisti"?
> Allora, ricominciamo da capo.
> Il PCI delle origini aveva sposato in pieno il marxismo-leninismo.

Che posso tranquillamente considerare come una delle interpretazioni
delle teorie marxiane che si possono definire "comunista".

> Ma già con "la svolta di Salerno" e con "le vie nazionali al socialismo",
> si accettava di rimanere all'interno del sistema borghese-capitalistico per
> combatterlo dall'interno, rinunciando alla via insurrezionale.

Infatti gia` allora, secondo me, avrebbero tranquillamente potuto
abbandonare l'aggettivo. Ma gli scenari internazionali erano diversi, il
clima generale altrettanto e quindi rimaneva ancora una certa ambiguita`
di fondo - vedi l'episodio dell'attentato a Togliatti, come esempio.

Adesso, pero`, sono passati tre lustri dalla caduta del Muro, gli ultimi
paesi che si sono rifatti al comunismo stanno dissolvendosi nella comune
intolleranza alla liberta` o si sono convertiti in parte al capitalismo.
I politici non parlano piu` di modificare il sistema economico. Non vedo
quindi piu` alcun motivo per dirsi comunisti: ripeto, piu` welfare e`
gia` la parola d'ordine di un socialdemocratico.

> La differenza con la socialdemocrazia è che quest'ultima ha cassato
> completamente l'obiettivo, anche a lungo [lunghissimo?] termine, di un
> superamento del capitalismo.

La socialdemocrazia ha da sempre rivendicato l'*aggiustamento* del
capitalismo dall'interno. Limare le storture del libero mercato. E a me
pare sia stata l'unica ideologia ad uscire vincitrice dall'ecatombe
novecentesca. I neoliberisti in fondo, tranne alcuni casi rari, ormai
non sono altro che socialdemocratici dal welfare "minimo" (ogni
riferimento a Nozick e` puramente voluto).

> Siccome non voglio privarmi dell'obiettivo del "sol dell'avvenire",
> simpatizzo per un partito che non si sia socialdemocratizzato.

Che non si sia "socialdemocratizzato" chi lo ha deciso? Basta
l'aggettivo "comunista" nel nome per avere un proprio Sol dell'Avvenire?
Comunque, anche diversi Socialisti hanno come obiettivo il Sol
dell'Avvenir... l'hai detto tu stesso, prima. Tant'e` vero che una volta
si distingueva in base ai mezzi necessari per approdarvici. Se poi per
te col pacifismo e` possibile instaurare una societa` comunista... <g>

> accettando i necessari compromessi programmatici, che non potranno che
> essere migliori dei programmi della banda che ci governa.

Eh. Tipico di un comunista accettare i compromessi programmatici...

Va be', tanto Gaber insegna.

Ciao,
The Saint

--
«Compagno radicale... la parola "Compagno" non so chi te l'ha data ma in
fondo ti sta bene: tanto ormai è squalificata. Compagni socialisti...
con le vostre spensierate alleanze di destra, di sinistra, di centro,
coi vostri uomini "aggiornati": nuovi di fuori e vecchi di dentro...» G.
--
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Giovanni Ravesi
2005-03-17 21:37:03 UTC
Permalink
"The Saint" ha scritto

> "Giovanni Ravesi" wrote:

> Adesso, pero`, sono passati tre lustri dalla caduta del Muro, gli ultimi
> paesi che si sono rifatti al comunismo stanno dissolvendosi nella comune
> intolleranza alla liberta` o si sono convertiti in parte al capitalismo.
> I politici non parlano piu` di modificare il sistema economico. Non vedo
> quindi piu` alcun motivo per dirsi comunisti: ripeto, piu` welfare e`
> gia` la parola d'ordine di un socialdemocratico.

Che strano... c'è una teoria economica che ritiene che l'accumulazione
capitalistica sia fatta a discapito dei lavoratori e non ci dobbiamo porre
il problema del superamento del capitalismo?!?

>> La differenza con la socialdemocrazia è che quest'ultima ha cassato
>> completamente l'obiettivo, anche a lungo [lunghissimo?] termine, di un
>> superamento del capitalismo.

> La socialdemocrazia ha da sempre rivendicato l'*aggiustamento* del
> capitalismo dall'interno. Limare le storture del libero mercato. E a me
> pare sia stata l'unica ideologia ad uscire vincitrice dall'ecatombe
> novecentesca.

Non mi sono messo a fare il socialdemocratico ai tempi di Tanassi [che mi
sarebbe potuto tornare conto in termini di portafoglio] e pretendi che mi ci
metta adesso e, per di più, gratis?

> I neoliberisti in fondo, tranne alcuni casi rari, ormai non sono altro che
> socialdemocratici dal welfare "minimo" (ogni riferimento a Nozick e`
> puramente voluto).

Molto in fondo e con vistose eccezioni, soprattutto in Italia.

>> Siccome non voglio privarmi dell'obiettivo del "sol dell'avvenire",
>> simpatizzo per un partito che non si sia socialdemocratizzato.

> Che non si sia "socialdemocratizzato" chi lo ha deciso?

Per me, lasciamelo decidere da solo....

> Basta l'aggettivo "comunista" nel nome per avere un proprio Sol
> dell'Avvenire?

Certamente no, ma almeno quello....

> Comunque, anche diversi Socialisti hanno come obiettivo il Sol
> dell'Avvenir... l'hai detto tu stesso, prima. Tant'e` vero che una volta
> si distingueva in base ai mezzi necessari per approdarvici. Se poi per
> te col pacifismo e` possibile instaurare una societa` comunista... <g>

Non sono "un pacifista senza se e senza ma".
Quanno ce vo', ce vo'

>> accettando i necessari compromessi programmatici, che non potranno che
>> essere migliori dei programmi della banda che ci governa.

> Eh. Tipico di un comunista accettare i compromessi programmatici...

Invece i non comunisti non accettano mai compromessi programmatici.

Un saluto
Gianni


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The Saint
2005-03-18 18:30:56 UTC
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On Thu, 17 Mar 2005 21:37:03 GMT, "Giovanni Ravesi" <***@inwind.it>
wrote:

> > I politici non parlano piu` di modificare il sistema economico. Non vedo
> > quindi piu` alcun motivo per dirsi comunisti: ripeto, piu` welfare e`
> > gia` la parola d'ordine di un socialdemocratico.
> Che strano... c'è una teoria economica che ritiene che l'accumulazione
> capitalistica sia fatta a discapito dei lavoratori e non ci dobbiamo porre
> il problema del superamento del capitalismo?!?

Rileggi meglio, non ho mai detto cio`.
Semmai, l'opposto.

> > La socialdemocrazia ha da sempre rivendicato l'*aggiustamento* del
> > capitalismo dall'interno. Limare le storture del libero mercato. E a me
> > pare sia stata l'unica ideologia ad uscire vincitrice dall'ecatombe
> > novecentesca.
> Non mi sono messo a fare il socialdemocratico ai tempi di Tanassi [che mi
> sarebbe potuto tornare conto in termini di portafoglio] e pretendi che mi
> ci metta adesso e, per di più, gratis?

Rileggi meglio, mai detto neppure cio`.
Non m'importa cosa tu debba essere.

> >> Siccome non voglio privarmi dell'obiettivo del "sol dell'avvenire",
> >> simpatizzo per un partito che non si sia socialdemocratizzato.
> > Che non si sia "socialdemocratizzato" chi lo ha deciso?
> Per me, lasciamelo decidere da solo....

Ovvio che ti lascio decidere. Non auspico certo regimi sovietici io.
Ma allora e` un partito che _per te_ non si e` s/democratizzato.

> Non sono "un pacifista senza se e senza ma".

Bertinotti dice di esserlo diventato. Probabile che ci sia anche nel
programma di rifondazione - che non ho letto e non so se esista.

Va be', discussione sterile. Terminiamo qui?

Ciao,
The Saint

--
questa non e` la sign
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Giovanni Ravesi
2005-03-19 22:32:54 UTC
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"The Saint" ha scritto

> "Giovanni Ravesi" wrote:

>> > I politici non parlano piu` di modificare il sistema economico. Non
>> > vedo
>> > quindi piu` alcun motivo per dirsi comunisti: ripeto, piu` welfare e`
>> > gia` la parola d'ordine di un socialdemocratico.

>> Che strano... c'è una teoria economica che ritiene che l'accumulazione
>> capitalistica sia fatta a discapito dei lavoratori e non ci dobbiamo
>> porre
>> il problema del superamento del capitalismo?!?

> Rileggi meglio, non ho mai detto cio`.
> Semmai, l'opposto.

>> > La socialdemocrazia ha da sempre rivendicato l'*aggiustamento* del
>> > capitalismo dall'interno. Limare le storture del libero mercato. E a me
>> > pare sia stata l'unica ideologia ad uscire vincitrice dall'ecatombe
>> > novecentesca.

>> Non mi sono messo a fare il socialdemocratico ai tempi di Tanassi [che mi
>> sarebbe potuto tornare conto in termini di portafoglio] e pretendi che mi
>> ci metta adesso e, per di più, gratis?

> Rileggi meglio, mai detto neppure cio`.
> Non m'importa cosa tu debba essere.

>> >> Siccome non voglio privarmi dell'obiettivo del "sol dell'avvenire",
>> >> simpatizzo per un partito che non si sia socialdemocratizzato.

>> > Che non si sia "socialdemocratizzato" chi lo ha deciso?

>> Per me, lasciamelo decidere da solo....

> Ovvio che ti lascio decidere. Non auspico certo regimi sovietici io.
> Ma allora e` un partito che _per te_ non si e` s/democratizzato.

>> Non sono "un pacifista senza se e senza ma".

> Bertinotti dice di esserlo diventato. Probabile che ci sia anche nel
> programma di rifondazione - che non ho letto e non so se esista.

> Va be', discussione sterile. Terminiamo qui?

OK! Anche perchè, gratta gratta, non mi sembra che ci sia poi così tanta
differenza di vedute se non nel ruolo giocato dal PCI in passato e su quello
che potrebbe giocare oggi il PDCI.

Un saluto
Gianni

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Paolo Licheri
2005-03-11 08:56:45 UTC
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"sergio" ha scritto

> Il nostro è un contributo per il programma di tutto il
> centrosinistra,

Ci sono diversi punti che condivido in pieno, e IMHO non sono semplici
slogan come qualcuno ha sostenuto in un altro post.
Purtroppo temo che la maggioranza del centro sinistra si riconosca ben
poco in questo programma.
E in ogni caso non credo che il centro sinistra avrà la palle per
realizzarlo.

Vedi, per esempio:

> abolizione della legge 30 che aumenta la precarietà

> nuova forma di recupero automatico del potere d'acquisto
> calcolando la differenza annuale fra inflazione reale e inflazione
> programmata petr far fronte all'emergenza salariale.

>rilanciare una nuova idea di intervento pubblico nell'economia, "più
> stato e meno mercato" contro il furore ideologico delle
> privatizzazioni.

> completa gratuità della scuola dell'obbligo.

> netta separazione fra scuole pubbliche e private, queste ultime non
> devono
> essere sostenute dallo Stato.

> Il sistema
> previdenziale deve reggersi sulla struttura pubblica,

> Serve una sanità pubblica di qualità così come un nuovo stato sociale

>una nuova norma, seria, sul conflitto di interessi.

> superamento della NATO.

> difesa della piena laicità dello Stato

> riconoscimento delle coppie di fatto
> e dei pieni diritti civili per gli omosessuali,

> legalizzazione delle droghe leggere.

Paolo
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Pegli
2005-03-11 09:39:10 UTC
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> E in ogni caso non credo che il centro sinistra avrà la palle per
> realizzarlo.
>
> Vedi, per esempio:
(cut)
>


Tutte cose che condivido e che ritengo il *minimo indispensabile* per una
politica di Sinistra.

(e purtroppo anche tutte cose di cui il PR(C) non si occupa piu'... tutto
preso com'e' il suo segretario a incensare papi e anticomunisti...)

Detto questo, temo anch'io che il centrosx fara' tutt'altro. Non votare mi
scoccierebbe parecchio, questa volta faccio ancora uno sforzo, ma al
prossimo kossovo o al prossimo pacchetto-treu giuro che smetto.

Ce l'ho fatta con le sigarette, posso farcela anche con le deleghe
elettorali...

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Mr. X..
2005-03-11 13:00:18 UTC
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"Paolo Licheri" <***@tin.it> wrote in message

> +AD4- Il nostro +AOg- un contributo per il programma di tutto il
> +AD4- centrosinistra,
> Ci sono diversi punti che condivido in pieno, e IMHO non sono semplici
> slogan come qualcuno ha sostenuto in un altro post.
E come no....

> Purtroppo temo che la maggioranza del centro sinistra si riconosca ben
> poco in questo programma.
Fiuuuuuuuu

> +AD4- abolizione della legge 30 che aumenta la precariet+AOA-
> +AD4- nuova forma di recupero automatico del potere d'acquisto
> +AD4- calcolando la differenza annuale fra inflazione reale e inflazione
> +AD4- programmata petr far fronte all'emergenza salariale.
> +AD4-rilanciare una nuova idea di intervento pubblico nell'economia, +ACI-pi+APk-
> +AD4- stato e meno mercato+ACI- contro il furore ideologico delle
> +AD4- privatizzazioni.
questi si chiamano slogan finchè non viene detto come il tutto
sarà sostituito con cosa, entrate, uscite, disavanzo, come ci
collocheremo rispetto al mercato internazionale.
Ma quale furore ideologico rispetto alle privatizzazioni, furore
rispetto a che??

Mr. X





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Paolo Licheri
2005-03-12 12:18:56 UTC
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"Mr. X.." ha scritto

> questi si chiamano slogan finchè non viene detto come il tutto
> sarà sostituito con cosa, entrate, uscite, disavanzo, come ci
> collocheremo rispetto al mercato internazionale.

Più stato, ossia garantire a tutti i cittadini servizi migliori, ha
indubbiamente dei costi, che dovrebbero essere coperti da un diverso
utilizzo delle risorse disponibili e dal reperimento di nuove risorse.
Qualche esempio minimo di diverso utilizzo:
destinare alla scuola pubblica i soldi atttualmente regalati alla scuola
privata,
destinare al sociale quanto si spende per la guerra (pardon, missione di
pace) in Iraq,
imporre alle multinazionali del farmaco di praticare in Italia prezzi in
linea con quelli degli altri paesi.

Il reperimento di nuove risorse comporta ovviamente una diversa politica
fiscale, a cominciare da una tassazione veramente progressiva,
all'opposto di quanto sta facendo l'attuale governo. Forse la proposta
non ti piace, alla destra non piace di sicuro.
E un aumento delle entrate si può avere anche con una lotta *seria*
all'evasione e all'elusione fiscale. Lotta seria vuol dire pene pesanti
e certe, tali da rendere l'evasione non conveniente.
E aggiungerei altre cosette, come il ripristino della tassa di
successione oltre un certo valore, e magari farei pagare alle TV private
un prezzo adeguato per l'utilizzo delle frequenze, che sono dello stato.
E infine abolirei il famoso otto per mille, ma questo forse non si può
dire.

> Ma quale furore ideologico rispetto alle privatizzazioni, furore
> rispetto a che??

Quando nel 1962 il primo governo di *centro sinistra* attuò la
nazionalizzazione dell'energia elettrica, sembrava che i cavalli dei
cosacchi stessero per arrivare a San Pietro. Non sono arrivati.
Riproviamoci.

Paolo

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Pegli
2005-03-12 13:37:18 UTC
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> E infine abolirei il famoso otto per mille, ma questo forse non si può
> dire.

Straquoto.

O al limite poter scegliere a chi darlo, e non solo alle varie confessioni
religiose o allo stato. Perche' non Amnesty, medici senza fronitiere,
Legambiente, LAV, Italia Nostra, WWF, ATTAC o quant'altro?


> Quando nel 1962 il primo governo di *centro sinistra* attuò la
> nazionalizzazione dell'energia elettrica, sembrava che i cavalli dei
> cosacchi stessero per arrivare a San Pietro. Non sono arrivati.
> Riproviamoci.

Assolutamente daccordo.

E magari i cosacchi stavolta arrivano davvero! ;-)))))))))

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Jonathan Pine
2005-03-12 15:17:06 UTC
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"Paolo Licheri" <***@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:Q6BYd.1046046$***@news4.tin.it...


> Quando nel 1962 il primo governo di *centro sinistra* attuò la
> nazionalizzazione dell'energia elettrica, sembrava che i cavalli dei
> cosacchi stessero per arrivare a San Pietro. Non sono arrivati.
> Riproviamoci.


E' vero. Al diavolo Telecom Italia, ricreiamo quel gioiello di efficienza
economica e fucina di talenti che era la SIP. Oppure un luogo di lavoro all'
avanguardia e competitivo, come l' ENEL degli anni settanta. I luoghi della
trasparenza finanziaria e politica, come i petroli, la chimica e gli acciai
di stato, con o senza Mattei, Martelli e Gardini. La proverbiale rapidita'
delle poste e la precisione delle ferrovie, come possono competere i
privati? Salviamo la RAI pluralista dalla privatizzazione ideologica. E
votiamo per i democristiani: loro hanno gia' fatto tutto prima di noi.

JP


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Mr. X..
2005-03-12 23:42:03 UTC
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"Paolo Licheri" <***@tin.it> wrote in message
> "Mr. X.." ha scritto

> > questi si chiamano slogan finchè non viene detto come il tutto
> > sarà sostituito con cosa, entrate, uscite, disavanzo, come ci
> > collocheremo rispetto al mercato internazionale.
> Più stato, ossia garantire a tutti i cittadini servizi migliori, ha
> indubbiamente dei costi, che dovrebbero essere coperti da un diverso
> utilizzo delle risorse disponibili e dal reperimento di nuove risorse.
> Qualche esempio minimo di diverso utilizzo:
> destinare alla scuola pubblica i soldi atttualmente regalati alla scuola
> privata,
sino all'altro ieri è quello che succedeva, i problemi sono sempre
stati gli stessi.

> destinare al sociale quanto si spende per la guerra (pardon, missione di
> pace) in Iraq,
una manciata di miliardi detratta dalle spese x riammodernare i
vetusti veicoli in carico alle nostre forze armate....

> Il reperimento di nuove risorse comporta ovviamente una diversa politica
> fiscale, a cominciare da una tassazione veramente progressiva,
> all'opposto di quanto sta facendo l'attuale governo. Forse la proposta
> non ti piace, alla destra non piace di sicuro.
in tutto il mondo si cerca di tassare meno x far crescere l'economia.
Poi noi non è che siamo mai stati famosi x essere un paese dalla
bassa tassazione, quindi mi riesce difficile non prenderlo x uno
slogan....

> E un aumento delle entrate si può avere anche con una lotta *seria*
> all'evasione e all'elusione fiscale. Lotta seria vuol dire pene pesanti
> e certe, tali da rendere l'evasione non conveniente.
L'Ulivo ha già governato x 5 anni, probabilmente è semplice dire
che si combatterà seriamente l'evasione fiscale, la cosa difficile
è quantificare quanto riuscirai a far entrare nelle casse.
Ed i conti non si fanno con le speranze.

> E aggiungerei altre cosette, come il ripristino della tassa di
> successione oltre un certo valore, e magari farei pagare alle TV private
> un prezzo adeguato per l'utilizzo delle frequenze, che sono dello stato.
Beh, lo stato guadagna già sotto varie forme.
Le tv private danno lavoro, quindi ricevi gettito fiscale.
Mediaset fa utili, paga tasse.
Paga le frequenze, paga sicuramente meno di tasse in quanto questa
voce finisce nelle caselle "uscite".

> E infine abolirei il famoso otto per mille, ma questo forse non si può
> dire.
Se fai la X nella casella "stato" non cambia molto....

> > Ma quale furore ideologico rispetto alle privatizzazioni, furore
> > rispetto a che??
> Quando nel 1962 il primo governo di *centro sinistra* attuò la
> nazionalizzazione dell'energia elettrica, sembrava che i cavalli dei
> cosacchi stessero per arrivare a San Pietro. Non sono arrivati.
Forse ti sfugge che Enel ed Eni vedono lo stato italiano quale
maggiore azionista.
E l'Eni, giusto x fare un esempio, adesso è una società macina utili,
quando non era quotata ed era al 100% dello Stato riusciva a perdere
parecchi soldi.
Qui siamo all'abc della storia economica di questo paese....

Mr. X








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Mony Vibescu
2005-03-15 09:37:23 UTC
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Mr. X.. wrote:
> Forse ti sfugge che Enel ed Eni vedono lo stato italiano quale
> maggiore azionista.
> E l'Eni, giusto x fare un esempio, adesso è una società macina utili,
> quando non era quotata ed era al 100% dello Stato riusciva a perdere
> parecchi soldi.

Secondo me, c'è una sottile contraddizione sostanziale in quel che
affermi. In effetti, se si assume valido il principio "lo Stato impiega
come meglio crede le sue risorse", il fatto che l'ENI (o l'ENEL) siano
in perdita perché carrozzoni clientelari o che producano un utile che
viene iscritto al bilancio nazionale per coprire gli stipendi ai
"forestali" calabresi è praticamente la stessa cosa, cambia solo il
beneficiato e la sede di distribuzione dei soldi.

Sempre secondo me, è proprio il concetto di Stato imprenditore che
andrebbe rivisto. Ma, date le inefficienze del sistema imprenditoriale
privato italiano, direi che non sia proprio il caso di imbarcarsi in
un'avventura del genere (si veda, per esempio, il caso Telecom, che
continua a essere un carrozzone anche nelle manone "capaci" di
Tronchetti Provera). In fondo, non è la ragione sociale che fa il
sistema industriale.


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Baci,
Mony
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Mr. X..
2005-03-15 13:01:16 UTC
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"Mony Vibescu" <***@yahoo.com> wrote in message
> Mr. X.. wrote:

> > Forse ti sfugge che Enel ed Eni vedono lo stato italiano quale
> > maggiore azionista.
> > E l'Eni, giusto x fare un esempio, adesso è una società macina utili,
> > quando non era quotata ed era al 100% dello Stato riusciva a perdere
> > parecchi soldi.
> Secondo me, c'è una sottile contraddizione sostanziale in quel che
> affermi. In effetti, se si assume valido il principio "lo Stato impiega
> come meglio crede le sue risorse", il fatto che l'ENI (o l'ENEL) siano
> in perdita perché carrozzoni clientelari o che producano un utile che
> viene iscritto al bilancio nazionale per coprire gli stipendi ai
> "forestali" calabresi è praticamente la stessa cosa, cambia solo il
> beneficiato e la sede di distribuzione dei soldi.
Intanto cercavo di chiarire le idee a chi non conosce la materia,
secondariamente non vedo contraddizione.
Intanto è "giusto" che le società citate producano utili, poi, come
tali utili vengano utilizzati x la parte di sua competenza dallo
Stato, è un altro discorso.
Se al posto di essere efficienti si è deficienti....

Mr. X





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Mony Vibescu
2005-03-15 15:34:56 UTC
Permalink
Mr. X.. wrote:
> Intanto è "giusto" che le società citate producano utili,

È giusto perché, non essendo ONLUS, ce l'hanno scritto nello statuto...
Però l'ENEL e l'ENI, prima di essere trasformate in Società per azioni,
furono Enti statali, e non credo ci fosse nessuno, né a destra, né a
sinistra, prima degli anni Ottanta, che pensasse che dovessero produrre
utili. Anzi, essendo il "diritto all'illuminazione" sancito addirittura
dalla legislazione corrente (derivando dalla Costituzione), l'ENEL aveva
praticamente il dovere morale di operare in perdita, laddove necessario
(e non mancò di assoggettarvisi).

> poi, come
> tali utili vengano utilizzati x la parte di sua competenza dallo
> Stato, è un altro discorso.

A me pare essere lo stesso discorso di come gestire direttamente il
bilancio dell'ente statale. Si tratta, in fondo, solo di uno spostamento
di competenze.

> Se al posto di essere efficienti si è deficienti....

Ecco, il punto è proprio questo. È sufficiente essere una Spa per essere
efficienti? No, o per lo meno non sempre: il caso Telecom sembra
dimostrare il contrario, e non è nemmeno di proprietà del Tesoro.

Forse, allora, è necessario, però, lo ripeto, credo che questa sia una
peculiarietà tutta italiana: l'EDF è stata trasformata in qualcosa di
simile a una Spa solo nel 2.004, eppure "macinava utili" anche prima
(tanto che ha colonizzato, anche beneficiando della sua particolare
situazione e prima che alle varie autorità di garanzie dell'Unione
iniziassero a prudere le mani, gran parte dell'Europa occidentale
elettrica).

Non so, continuo a non essere convinto...


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Baci,
Mony
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Mr. X..
2005-03-15 22:51:33 UTC
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"Mony Vibescu" <***@yahoo.com> wrote in message
> Mr. X.. wrote:

> Non so, continuo a non essere convinto...
Ma se diciamo le stesse cose??.....

Mr. X








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Mony Vibescu
2005-03-16 11:44:00 UTC
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Mr. X.. wrote:
> Ma se diciamo le stesse cose??.....

È proprio questo che mi rende perplesso... :-)


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Paolo Licheri
2005-03-12 20:27:21 UTC
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"Jonathan Pine" ha scritto

>
> E' vero. Al diavolo Telecom Italia, ricreiamo quel gioiello di
> efficienza economica e fucina di talenti che era la SIP. Oppure un
> luogo di lavoro all' avanguardia e competitivo, come l' ENEL degli
> anni settanta. I luoghi della trasparenza finanziaria e politica, come
> i petroli, la chimica e gli acciai di stato, con o senza Mattei,
> Martelli e Gardini. La proverbiale rapidita' delle poste e la
> precisione delle ferrovie, come possono competere i privati? Salviamo
> la RAI pluralista dalla privatizzazione ideologica. E votiamo per i
> democristiani: loro hanno gia' fatto tutto prima di noi.

Ma no. Pensa che la SIP non ci offriva Internet, e, orrore, neanche i
telefonini, tutte cose che notoriamente sono state inventate da Telecom
Italia.
E chi è quel Mattei di cui parli? Forse quello che provò a dare
all'Italia una politica energetica autonoma rispetto alle multinazionali
del petrolio, e pagò con la vita questo affronto. Ma che ingenuo! Non
aveva capito che la politica energetica si fa andando a fare la guerra
(pardon, missione di pace) in medio oriente.
E poi, sì, continuiamo a smembrare le ferrovie. Uno si occupa delle
linee, l'altro dei treni, e la manutenzione delle une e degli altri la
si affida in appalto, al miglior offerente, a ditte con lavoratori
precari, e così si abbattono i costi. A tutto a vantaggio della
sicurezza.
E continuiamo a regalare le frequenze televisive ai privati.

Votare i democristiani? Per quanto mi riguarda, negi anni '60 votavo
socialista. A quei tempi si poteva ancora fare.
Ora, come ho gia detto in un altro thread, il sistema maggioritario mi
chiede di scegliere tra due democristiani.

Paolo
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Mr. X..
2005-03-12 23:56:12 UTC
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"Paolo Licheri" <***@tin.it> wrote in message
> +ACI-Jonathan Pine+ACI- ha scritto

> +AD4- E' vero. Al diavolo Telecom Italia, ricreiamo quel gioiello di
> +AD4- efficienza economica e fucina di talenti che era la SIP. Oppure un
> +AD4- luogo di lavoro all' avanguardia e competitivo, come l' ENEL degli
> +AD4- anni settanta....
> Ma no. Pensa che la SIP non ci offriva Internet, e, orrore, neanche i
> telefonini, tutte cose che notoriamente sono state inventate da Telecom
> Italia.
In effetti ai tempi della Sip non mi risulta che ci fosse un'offerta
internet.
Comunque non sono cose inventate da noi....

Mr. X









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