Discussione:
un modello dialettico a sinistra? Diliberto
(troppo vecchio per rispondere)
rosalucsemburg
2006-03-04 22:45:43 UTC
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lui si è specializzato in antisionismo militante: ha un elettorato da tenere
in caldo e aderisce al suo ruolo, ad ogni costo: non mi piace.
Ma al TG che gli chiedeva del suo antiamericanismo a causa delle "mani
insanguinate" di Bush, ha risposto: "noi non odiamo l'america: amiamo
l'america dell'antitrust, l'america dura con gli evasori, (e altro). Chissà
se Berlusconi ama *questa* america. Io credo di no".

E ha aggiunto: non sono io ad essere truculento, è la guerra, ad essere
truculenta.

Al di là dei giudizi e delle antipatie personali: tanto di cappello. Non lo
voterò mai, perchè per tenersi i suoi elettori è pronto a farmi fritta, ma a
fronte di una sinistra così imbelle e impaurita, ahimè, emerge.

rosalucsemburg

--
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Apophis
2006-03-05 08:52:17 UTC
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Post by rosalucsemburg
lui si è specializzato in antisionismo militante
Non mi sembrerebbe opportuno aprire qui una discussione che porterebbe
chissà dove e che forse è pure estranea agli oggetti del ng.
Mi permetto però di dissentire sul punto.
Non ho mai sentito Diliberto gridare "Settembre nero - Sionisti al
cimitero!" :-)
Semmai Diliberto e altri avversano duramente il gruppo che attualmente
domina e orienta la politica israeliana, a me sembra negli interessi
geopolitici degli USA piuttosto che in quelli dei suoi stessi
concittadini se si considera il fatto che la pace definitiva (a
Washington conviene?) potrà essere soltanto una pace "giusta": una pace
alla Rabin.
Ogni accostamento pur indiretto dello sharonismo al sionismo storico mi
sembrerebbe pertanto del tutto improprio, se non addirittura offensivo
della memoria dell'autore di _Altneuland_. Imho. :-)
Post by rosalucsemburg
Al di là dei giudizi e delle antipatie personali: tanto di cappello. Non lo
voterò mai, perchè per tenersi i suoi elettori è pronto a farmi fritta, ma a
fronte di una sinistra così imbelle e impaurita, ahimè, emerge.
Fritta??? =-o
Ecche sei, un merluzzo? :-D
Scherzi a parte: all'attuale sovresposizione di Diliberto mi pare non
sia estraneo, effettivamente, l'intendimento di "apparire", non solo
verso i tradizionali suoi elettori ma anche un po' più in là direi, come
visibile presidio di alcune posizioni e principi che altri hanno
dismesso. Non solo in politica estera, comunque. :-)
Non mi sembra si debbano però tralasciare anche le implicazioni più
profonde, e di posizionamento strategico, che vi si appalesano con una
certa nettezza.
Fino alla prova contraria, essere "socialisti", con buona pace di de
michelis e rocco trane, significa essere per il superamento del
capitalismo. Non lo affermo io peraltro, bensì la storia delle
dottrine politiche. :-) Né è d'obbligo, per tanto, riferirsi a Mikhail
Andreyevich Suslov, bastando riferirsi a quel Filippo Turati che che gli
odierni "riformisti" fulminati sulla via di Adam Smith hanno velocemente
rispedito in soffitta.
Ecco: Diliberto oggi sta diventando forse l'ultimo riferimento, tra le
forze che praticano il parlamentarismo rappresentativo, per chi non
intende rassegnarsi all'ineluttabilità del dominio capitalistico. Forse
è addirittura un po' più moderato di Turati, a guardar bene le linee
programmatiche del PdCI.
Non vi è perciò alcuna ironia nel dire che si tratta probabilmente, per
diversi aspetti, dell'ultimo, vero, roseo socialdemocratico nell'arco
parlamentare.
Piuttosto che niente, meglio piuttosto. :-)
--
Tranquilli, nel 2036 il mio obiettivo è solo Washington :-)

--
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rosalucsemburg
2006-03-05 10:04:45 UTC
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Post by Apophis
Post by rosalucsemburg
lui si è specializzato in antisionismo militante
Non mi sembrerebbe opportuno aprire qui una discussione che porterebbe
chissà dove e che forse è pure estranea agli oggetti del ng.
Non direi, purchè riguardi il rapporto tra sinistra e MO (o tra sinistra e
qualsiasi altra cosa).
Post by Apophis
Semmai Diliberto e altri avversano duramente il gruppo che attualmente
domina e orienta la politica israeliana, a me sembra negli interessi
geopolitici degli USA piuttosto che in quelli dei suoi stessi
concittadini se si considera il fatto che la pace definitiva (a
Washington conviene?) potrà essere soltanto una pace "giusta": una
pace alla Rabin.
A me invece pare che Diliberto si stia - per convinzione e opportunità
elettorale - coccolando proprio quella fetta di mercato che in piazza urla
"settembre nero, sionisti al cimitero". Vedi le sue relazioni con Hezbollah,
i manifesti (una quantità impressionante) con la stretta di mano
Diliberto-Arafat, che ricicciano ciclicamente, per non parlare del sito dei
Comunisti Italiani, che pubblica articoli dell'antisemita Gilad Atzmon.
Post by Apophis
Ogni accostamento pur indiretto dello sharonismo al sionismo storico
mi sembrerebbe pertanto del tutto improprio, se non addirittura
offensivo della memoria dell'autore di _Altneuland_. Imho. :-)
Questa è la tua posizione, che condivido: Diliberto, però, sposando lo
slogan "due popoli due stati" mentre corre a sdoganare Hezbollah, si colloca
in una zona assai più ambigua e fumosa.
Molti, lo slogan "due popoli, due stati", lo leggono così: uno stato
palestinese, dove i diritti di cittadinanza vengono decisi dallo stato
sovrano palestinese in base ai suoi criteri, e uno stato israeliano, dove i
diritti di cittadinanza vengono decisi non dallo stato sovrano israeliano ma
da condizioni dettate nel trattato di pace.
Questo è antisionismo stile "settembre nero, sionisti al cimitero", con toni
meno lugubri ma sostanza identica.

E l' "antisionismo militante" è un fenomeno che non comprendo, e di cui
diffido.
Post by Apophis
dottrine politiche. :-) Né è d'obbligo, per tanto, riferirsi a Mikhail
Andreyevich Suslov, bastando riferirsi a quel Filippo Turati che che
gli odierni "riformisti" fulminati sulla via di Adam Smith hanno
velocemente rispedito in soffitta.
Qua mi interessa moltissimo avere dei punti di vista.
Quali sono gli obbiettivi e le strategie a breve, a medio e a lungo termine
di un comunista?
Post by Apophis
Ecco: Diliberto oggi sta diventando forse l'ultimo riferimento, tra le
forze che praticano il parlamentarismo rappresentativo, per chi non
intende rassegnarsi all'ineluttabilità del dominio capitalistico.
Ma va benissimo non rassegnarsi, io peraltro sono sicura che il modello
capitalistico, come ogni altro modello economico/sociale - anzi, come ogni
altro fenomeno - non sia eterno: solo vorrei capire qual è la strada che un
comunista *oggi* intende percorrere. Dico - tu puoi batterti contro la
precarietà del lavoro, e per i salari dei metalmeccanici, ma se non vendi le
auto, o le scarpe, perchè la concorrenza dei capitalismi emergenti le
costruisce migliori e a un decimo del prezzo, tu hai un problema, grosso, da
affrontare seriamente.
Secondo te come va affrontato, questo problema, a breve-medio-lungo termine?
Post by Apophis
Non vi è perciò alcuna ironia nel dire che si tratta probabilmente,
per diversi aspetti, dell'ultimo, vero, roseo socialdemocratico
nell'arco parlamentare.
Già: solo che anche la socialdemocrazia è in crisi, per i motivi di cui
sopra.

rosalucsemburg

--
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Apophis
2006-03-05 21:57:10 UTC
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Post by rosalucsemburg
Post by Apophis
Non mi sembrerebbe opportuno aprire qui una discussione che porterebbe
chissà dove e che forse è pure estranea agli oggetti del ng.
Non direi, purchè riguardi il rapporto tra sinistra e MO (o tra sinistra e
qualsiasi altra cosa).
Intendevo sul tema "sionismo" in quanto tale. Che reputo interessante,
ma periglioso per i possibili effetti fuori tema rispetto al ng. :-)
Post by rosalucsemburg
Post by Apophis
Semmai Diliberto e altri avversano duramente il gruppo che attualmente
domina e orienta la politica israeliana, a me sembra negli interessi
geopolitici degli USA piuttosto che in quelli dei suoi stessi
concittadini se si considera il fatto che la pace definitiva (a
Washington conviene?) potrà essere soltanto una pace "giusta": una
pace alla Rabin.
A me invece pare che Diliberto si stia - per convinzione e opportunità
elettorale - coccolando proprio quella fetta di mercato che in piazza urla
"settembre nero, sionisti al cimitero". Vedi le sue relazioni con Hezbollah,
i manifesti (una quantità impressionante) con la stretta di mano
Diliberto-Arafat, che ricicciano ciclicamente, per non parlare del sito dei
Comunisti Italiani, che pubblica articoli dell'antisemita Gilad Atzmon.
Posso convenire che un po' di coloriture elettorali ci siano e non
tutte in stile Lord Brummel. Diliberto però non è stato nemmeno tenero,
mi pare, con chi il 18 febbraio ha giocato al piccolo incendiario.
Strette di mano con Arafat, come saprai, campeggiano pure nelle case di
pacifisti israeliani. :-)
Circa le relazioni con Hezbollah mi sembra che ogni giudizio non possa
prescindere dalla loro natura e consistenza effettiva: potresti
dettagliare maggiormente ciò ti consta?
Francamente non conosco quel Gilad Atzmon ma mi premurerò di verificare,
poiché la qualifica di antisemita che gli attribuisci non mi pare vada
presa alla leggera.
Post by rosalucsemburg
Post by Apophis
Ogni accostamento pur indiretto dello sharonismo al sionismo storico
mi sembrerebbe pertanto del tutto improprio, se non addirittura
offensivo della memoria dell'autore di _Altneuland_. Imho. :-)
Questa è la tua posizione, che condivido: Diliberto, però, sposando lo
slogan "due popoli due stati" mentre corre a sdoganare Hezbollah, si colloca
in una zona assai più ambigua e fumosa.
Magari più ambigua ma non direi necessariamente antisionista.
Se il sionismo è Herzl, come è, e non Jabotinsky, potrei considerarmi,
per quel nulla che conta, un suo simpatizzante. Proprio per questo non
potrò essere indulgente verso i terroristi che in talune circostanze si
sono nascosti dietro quella bandiera: Waad Leummi e Lechi non possono
stare sullo stesso piano.
Credo e spero che una tale articolazione critica informi pure, al di là
delle stesse accentuazioni elettorali, la posizione sostanziale di
Diliberto e del suo partito.
Post by rosalucsemburg
Molti, lo slogan "due popoli, due stati", lo leggono così: uno stato
palestinese, dove i diritti di cittadinanza vengono decisi dallo stato
sovrano palestinese in base ai suoi criteri, e uno stato israeliano, dove i
diritti di cittadinanza vengono decisi non dallo stato sovrano israeliano ma
da condizioni dettate nel trattato di pace.
È da qualche anno che la soluzione "due popoli, due stati" non riesce a
convincermi più di tanto. Però io me ne sto qui alla tastiera del mio
calcolatore personale mentre quelli se la giocano, tutti loro, sulla
pelle. Trovassero, ma *loro*, una soluzione che scontenti un po' ognuna
delle parti (come diceva quel tale), sarebbe il migliore degli accordi
possibili. :-)
Post by rosalucsemburg
Questo è antisionismo stile "settembre nero, sionisti al cimitero", con toni
meno lugubri ma sostanza identica.
Scusa, mi sfugge il nesso. :-\
Post by rosalucsemburg
E l' "antisionismo militante" è un fenomeno che non comprendo, e di cui
diffido.
Mai usato il termine "sionista" in senso negativo o spregiativo (vedi
sopra). Forse lo sharonismo potrebbe essere definito neo-sionismo
degenerativo, ma starebbe all'originale come la Wicca sta alle religioni
pagane classiche. :-P
Post by rosalucsemburg
Post by Apophis
dottrine politiche. :-) Né è d'obbligo, per tanto, riferirsi a Mikhail
Andreyevich Suslov, bastando riferirsi a quel Filippo Turati che che
gli odierni "riformisti" fulminati sulla via di Adam Smith hanno
velocemente rispedito in soffitta.
Qua mi interessa moltissimo avere dei punti di vista.
Quali sono gli obbiettivi e le strategie a breve, a medio e a lungo termine
di un comunista?
Bisognerebbe forse chiederlo a un vero comunista. E per quanti sforzi
faccia, mi riesce onestamente difficile considerarmi tale. :-[
Al massimo potrei offrire il punto di vista mio, ma inclina più a un
socialismo comunitario con tratti autogestionari e di democrazia
diretta, roba che piacerebbe più a Richard Tawney che a Karl Marx.
Post by rosalucsemburg
Post by Apophis
Ecco: Diliberto oggi sta diventando forse l'ultimo riferimento, tra le
forze che praticano il parlamentarismo rappresentativo, per chi non
intende rassegnarsi all'ineluttabilità del dominio capitalistico.
Ma va benissimo non rassegnarsi, io peraltro sono sicura che il modello
capitalistico, come ogni altro modello economico/sociale - anzi, come ogni
altro fenomeno - non sia eterno: solo vorrei capire qual è la strada che un
comunista *oggi* intende percorrere. Dico - tu puoi batterti contro la
precarietà del lavoro, e per i salari dei metalmeccanici, ma se non vendi le
auto, o le scarpe, perchè la concorrenza dei capitalismi emergenti le
costruisce migliori e a un decimo del prezzo, tu hai un problema, grosso, da
affrontare seriamente.
Secondo te come va affrontato, questo problema, a breve-medio-lungo termine?
Se buttassi lì due o tre rozzi accenni non sarebbero comunque l'opinione
di un ortodosso comunista, quindi per rispetto della tua stessa
richiesta me ne astengo. :-X
Post by rosalucsemburg
Post by Apophis
Non vi è perciò alcuna ironia nel dire che si tratta probabilmente,
per diversi aspetti, dell'ultimo, vero, roseo socialdemocratico
nell'arco parlamentare.
Già: solo che anche la socialdemocrazia è in crisi, per i motivi di cui
sopra.
La crisi socialdemocratica si fece conclamata dopo il 1989. Solo una
coincidenza della storia? :-\
--
Tranquilli, nel 2036 il mio obiettivo è solo Washington :-)
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rosalucsemburg
2006-03-06 11:10:25 UTC
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Post by Apophis
Circa le relazioni con Hezbollah mi sembra che ogni giudizio non possa
prescindere dalla loro natura e consistenza effettiva: potresti
dettagliare maggiormente ciò ti consta?
Chiedilo a tonibaruch, è lui che si è specializzato! :-)
Post by Apophis
Francamente non conosco quel Gilad Atzmon ma mi premurerò di
verificare, poiché la qualifica di antisemita che gli attribuisci non
mi pare vada presa alla leggera.
E' un musicista israeliano self hater, stile Shamir. Se sei un israeliano e
vuoi avere successo nel mondo, va' e sostieni la tesi del complotto mondiale
ebraico.
Post by Apophis
Post by rosalucsemburg
Questo è antisionismo stile "settembre nero, sionisti al cimitero",
con toni meno lugubri ma sostanza identica.
Scusa, mi sfugge il nesso. :-\
In sintesi: Diliberto (come molti) sostiene di essere per "due popoli, due
stati". Se però gli domandi cosa pensa del diritto al ritorno dei profughi
palestinesi in israele, ti spiega che è senza alcun dubbio una cosa giusta.
Questa posizione - di molti a sinistra - in apparenza ragionevolissima è una
posizione a tutti gli effetti "antisionista".
La nascita dello stato di Israele ha prodotto 800.000 profughi palestinesi
da Israele, e altrettanti ebrei da paesi arabi. I primi sono stati mantenuti
in campi profughi di paesi che si sono rifiutati di assorbirli (pur essendo
identici per lingua e cultura) per far rimanere "vivo" il problema dei
profughi. Quelli ebrei, invece, sono stati assorbiti (pur essendo diversi
per lingua e cultura) da Israele. I profughi palestinesi - in questi 50
anni, sono diventati svariati milioni. Si calcola all'incirca 4, e sono
stati istruiti al più bieco antisemitismo riciclato dall'europa. Istruiti
all'odio. Ora, se si ammettesse il diritto al ritorno dei profughi
palestinesi, i profughi non resterebbero nei campi profughi, e in israele
(grande quanto il Lazio) arriverebbero 4 milioni di persone tutt'altro che
propense a una "civile convivenza".
Se pensi che il sionismo nasce con l'idea di proteggere il popolo ebraico,
puoi immaginare quanto questo progetto sia equivalente (e molto più
efficace) dello slogan "sionisti al cimitero".

Ebbene, secondo te cosa pensa, Diliberto, a proposito del diritto al ritorno
dei profughi palestinesi?
Post by Apophis
Post by rosalucsemburg
Qua mi interessa moltissimo avere dei punti di vista.
Quali sono gli obbiettivi e le strategie a breve, a medio e a lungo
termine di un comunista?
Bisognerebbe forse chiederlo a un vero comunista.
Beh, qui ce ne sono: spero che rispondano.
Comunque mi interessa anche il punto di un non vero comunista che vota
Diliberto! :-)
Post by Apophis
Post by rosalucsemburg
Secondo te come va affrontato, questo problema, a breve-medio-lungo termine?
Se buttassi lì due o tre rozzi accenni non sarebbero comunque
l'opinione di un ortodosso comunista, quindi per rispetto della tua
stessa richiesta me ne astengo. :-X
Ritiro tutto: voglio sapere la *tua* opinione, sui modi efficaci di
mantenere salari e contrastare precarietà - a fronte della concorrenza
cinese, indiana e brasiliana.

rosalucsemburg

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Apophis
2006-03-11 08:39:48 UTC
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Post by rosalucsemburg
Post by Apophis
Francamente non conosco quel Gilad Atzmon ma mi premurerò di
verificare, poiché la qualifica di antisemita che gli attribuisci non
mi pare vada presa alla leggera.
E' un musicista israeliano self hater, stile Shamir. Se sei un israeliano e
vuoi avere successo nel mondo, va' e sostieni la tesi del complotto mondiale
ebraico.
Mi par cogliere dell'amarezza in quanto affermi e ti cito allora un
piccolo caso al contrario. Nel 1973 Leonard Cohen dal natio Canada volò
in Israele a intrattenere i soldati durante la guerra, senza che ciò
nuocesse, mi sembra, alla sua popolarità mondiale. :-)
Su Atzmon ho raccolto intanto qualche materiale. L'articolo sul sito del
PdCI (30 gennaio 2006) non mi sembra sottendere un atteggianento
antisemita, direi piuttosto antisionista in alcuni passaggi. Lo trovo da
parte mia poco condivisibile, ma una sua frase mi ha colpito e
*decontestualizzandola* la sottoscrivo, questa: "La sinistra deve
introdurre una nuova terminologia di identità etnica e differenziazione
culturale".
Leggo tuttavia che effettivamente Atzmon è accusato da alcuni di
antisemitismo, mi sembra per certe sue affermazioni a riguardo della
Shoah della quale peraltro, nel suo comunicato del 21 giugno 2005, egli
ribadisce di non essere negatore. Data la delicatezza dell'argomento
vorrei approfondire meglio, lasciando in sospeso ogni mio giudizio.
Post by rosalucsemburg
In sintesi: Diliberto (come molti) sostiene di essere per "due popoli, due
stati". Se però gli domandi cosa pensa del diritto al ritorno dei profughi
palestinesi in israele, ti spiega che è senza alcun dubbio una cosa giusta.
Che sia storicamente "giusta" lo penso anch'io. Non ritengo tuttavia che
l'argomento si possa con ciò esaurire.
Post by rosalucsemburg
La nascita dello stato di Israele ha prodotto 800.000 profughi palestinesi
da Israele, e altrettanti ebrei da paesi arabi. I primi sono stati mantenuti
in campi profughi di paesi che si sono rifiutati di assorbirli (pur essendo
identici per lingua e cultura) per far rimanere "vivo" il problema dei
profughi.
Mi sembra, quest'ultimo, un fatto pressoché oggettivo.
Post by rosalucsemburg
Quelli ebrei, invece, sono stati assorbiti (pur essendo diversi
per lingua e cultura) da Israele. I profughi palestinesi - in questi 50
anni, sono diventati svariati milioni. Si calcola all'incirca 4, e sono
stati istruiti al più bieco antisemitismo riciclato dall'europa. Istruiti
all'odio. Ora, se si ammettesse il diritto al ritorno dei profughi
palestinesi, i profughi non resterebbero nei campi profughi, e in israele
(grande quanto il Lazio) arriverebbero 4 milioni di persone tutt'altro che
propense a una "civile convivenza".
Se pensi che il sionismo nasce con l'idea di proteggere il popolo ebraico,
puoi immaginare quanto questo progetto sia equivalente (e molto più
efficace) dello slogan "sionisti al cimitero".
In questi termini non sembra restare grande spazio per conclusioni diverse.
Il problema, ne converrai, è piuttosto complesso. Trattarne qui
porterebbe davvero lontano, fors'anche dal topic del ng.
Mi imbarazza dispensare perle di saggezza :-) quando sono in ballo
questioni drammatiche che _altri_ vivono sulla propria pelle, e confido
nella capacità di autodeterminazione dei popoli coinvolti.
Come già accennavo in un precedente post del 5 marzo, tuttavia, da un
po' di tempo la formula "due popoli, due stati" non mi sembra più tanto
convincente. Una delle ragioni risiede appunto nella spinosità della
nodale questione dei profughi.
--
Tranquilli, nel 2036 il mio obiettivo è solo Washington :-)

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rosalucsemburg
2006-03-12 00:19:28 UTC
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Post by Apophis
Post by rosalucsemburg
Post by Apophis
Francamente non conosco quel Gilad Atzmon ma mi premurerò di
verificare, poiché la qualifica di antisemita che gli attribuisci
non mi pare vada presa alla leggera.
E' un musicista israeliano self hater, stile Shamir. Se sei un
israeliano e vuoi avere successo nel mondo, va' e sostieni la tesi
del complotto mondiale ebraico.
Lo trovo
da parte mia poco condivisibile, ma una sua frase mi ha colpito e
*decontestualizzandola* la sottoscrivo, questa: "La sinistra deve
introdurre una nuova terminologia di identità etnica e
differenziazione culturale".
La capisco poco e nulla: che vuol dire?
Post by Apophis
Leggo tuttavia che effettivamente Atzmon è accusato da alcuni di
antisemitismo, mi sembra per certe sue affermazioni a riguardo della
Shoah della quale peraltro, nel suo comunicato del 21 giugno 2005,
egli ribadisce di non essere negatore. Data la delicatezza
dell'argomento vorrei approfondire meglio, lasciando in sospeso ogni
mio giudizio.
Guarda, Atzmon a proposito de "i protocolli dei savi anziani di sion"
dice:

"Occasionalmente sono accusato da ebrei di destra e di sinistra di dar
credito ai vecchi documenti falsi zaristi. In realtà è esattamente il
contrario. Sostengo infatti che i Protocolli siano assolutamente irrilevanti
perché è chiaro che le lobby sioniste in tutto il mondo sono impegnate nella
politica globale e nelle tattiche omicide internazionali. "

Ecco. La tesi che lo sbugiardamento dei protocolli sia irrilevante perchè il
complotto è autoevidente è ne' più ne' meno che il cardine
dell'antisemitismo del 20 secolo. La tesi è stata sostenuta - e negli stessi
puntuali termini - da Adolf Hitler nel Mein Kampf e da Henry Ford.

Ora, ti chiedo: non è curioso che per certa sinistra la lotta di classe sia
tornata a coincidere con una antica superstizione?
Come mai questo signore si dichiara "marxista" e sposa una visione esoterica
concepita ai primi del secolo scorso in russia...per contrastare i
comunisti?
E come mai molti compagni hanno tante riserve a chiamare un razzista con il
suo nome?



rosalucsemburg

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Apophis
2006-03-12 09:41:12 UTC
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Post by rosalucsemburg
Post by Apophis
Lo trovo
da parte mia poco condivisibile, ma una sua frase mi ha colpito e
*decontestualizzandola* la sottoscrivo, questa: "La sinistra deve
introdurre una nuova terminologia di identità etnica e
differenziazione culturale".
La capisco poco e nulla: che vuol dire?
Non saprei cosa voglia esattamente dire dal punto di vista di Atzmon.
Uno dei primi simboli dei movimenti antirazzisti in Francia si componeva
di due omini - uno nero e uno bianco - che si tenevano per mano sotto la
scritta "Vive la différence".
Dal _mio_ punto di vista vuol dire proprio questo.
Post by rosalucsemburg
Guarda, Atzmon a proposito de "i protocolli dei savi anziani di sion"
"Occasionalmente sono accusato da ebrei di destra e di sinistra di dar
credito ai vecchi documenti falsi zaristi. In realtà è esattamente il
contrario. Sostengo infatti che i Protocolli siano assolutamente irrilevanti
perché è chiaro che le lobby sioniste in tutto il mondo sono impegnate nella
politica globale e nelle tattiche omicide internazionali. "
Affermazione spregevole, IMHO, ancorché manifestamente risibile, IMNSHO.
Post by rosalucsemburg
Ecco. La tesi che lo sbugiardamento dei protocolli sia irrilevante perchè il
complotto è autoevidente è ne' più ne' meno che il cardine
dell'antisemitismo del 20 secolo. La tesi è stata sostenuta - e negli stessi
puntuali termini - da Adolf Hitler nel Mein Kampf e da Henry Ford.
A volte risulto di una pignoleria insopportabile, spero non mi odierai
troppo. :-) Non rammento che che Ford ritenesse "irrilevanti" i
cosiddetti Protocolli e mi pare che Hitler li definisse autentici. A
quanto rammento per entrambi erano anzi una prova del _complotto_. È più
dei tempi nostri, mi sembra, la tesi di subordine "anche se sono falsi,
comunque dicono il vero" (cfr. per esempio C. Mutti). Nondimeno, come
saprai, quei gentiluomini di Wal-Mart li hanno commercializzati online
pochi anni fa con una presentazione che benevolmente definirei "ambigua"
salvo doverli poi ritirare di fronte alle immaginabili reazioni. Pecunia
*numquam* olet. :-( :-( :-(
Post by rosalucsemburg
Ora, ti chiedo: non è curioso che per certa sinistra la lotta di classe sia
tornata a coincidere con una antica superstizione?
Vuoi un assist? "L'antisemitismo è il socialismo degli imbecilli"
<cit.>. :-P
Post by rosalucsemburg
Come mai questo signore si dichiara "marxista" e sposa una visione esoterica
concepita ai primi del secolo scorso in russia...per contrastare i
comunisti?
Forse perché Golovinsky dopo aver lavorato per l'Okhrana passò ai
Bolscevichi? :-P
Mi sembra però che i cosiddetti Protocolli incontrarono il massimo
successo *dopo* la rivoluzione d'ottobre, in base all'asserto che il
bolscevismo fosse una cospirazione ebraica per il dominio mondiale. Come
pure la grande guerra, la crisi economica, etc.. Sbaglio? :-)
Post by rosalucsemburg
E come mai molti compagni hanno tante riserve a chiamare un razzista con il
suo nome?
Al tempo! Quella di antisemitismo, e quella di razzismo, sono patenti
d'infamia che personalmente non amo attribuire ad nutum.
Non ti sembri che io voglia spaccare il capello in quattro proprio in un
tal contesto, ma forse è utile sintonizzare i concetti.
Tu per esempio che definizione applicheresti di "antisemitismo" nel
valutare l'affermazione di Atzmon che hai riportato?
Per non apparire strumentale te ne sottopongo una rozza mia: "Ostilità
pregiudiziale nei confronti delle persone di estrazione ebraica che può
risultare in forme anche sistematiche di esclusione ovvero di
persecuzione diffusa, radicata in pseudoconcetti ideologici o religiosi
e non di rado suscitata e/o strumentalizzata a fini di potere da taluni
circoli politici in epoche e luoghi diversi".
--
Tranquilli, nel 2036 il mio obiettivo è solo Washington :-)
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rosalucsemburg
2006-03-12 23:50:24 UTC
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Post by Apophis
Post by rosalucsemburg
Post by Apophis
Lo trovo
da parte mia poco condivisibile, ma una sua frase mi ha colpito e
*decontestualizzandola* la sottoscrivo, questa: "La sinistra deve
introdurre una nuova terminologia di identità etnica e
differenziazione culturale".
La capisco poco e nulla: che vuol dire?
Non saprei cosa voglia esattamente dire dal punto di vista di Atzmon.
Uno dei primi simboli dei movimenti antirazzisti in Francia si
componeva di due omini - uno nero e uno bianco - che si tenevano per
mano sotto la scritta "Vive la différence".
sottoscrivo "vive la differance", ma che sia tanto nuova, sta terminologia
che dovremmo introdurre a sinistra, mi pare discutibile.
Post by Apophis
Affermazione spregevole, IMHO, ancorché manifestamente risibile, IMNSHO.
Post by rosalucsemburg
Ecco. La tesi che lo sbugiardamento dei protocolli sia irrilevante
perchè il complotto è autoevidente è ne' più ne' meno che il cardine
dell'antisemitismo del 20 secolo. La tesi è stata sostenuta - e
negli stessi puntuali termini - da Adolf Hitler nel Mein Kampf e da
Henry Ford.
A volte risulto di una pignoleria insopportabile, spero non mi odierai
troppo. :-) Non rammento che che Ford ritenesse "irrilevanti" i
cosiddetti Protocolli e mi pare che Hitler li definisse autentici.
I protocolli sono stati liquidati inequivocabilmente come falsi nel 1921.
Nella stessa data Henry ford dichiarava quanto segue

"L'unica affermazione che mi interessa fare a proposito dei Protocolli è
che essi si accordano perfettamente con ciò che sta succedendo nel mondo.
Hanno sedici anni di vita e spiegano perfettamente gli avvenimenti accaduti
fino ad ora "

Questo è invece Hitler nel Mein Kampf:
"Fino a che punto l'intera esistenza di questo popolo sia fondata sulla
menzogna continua è incomparabilmente mostrato dai Protocolli dei Savi di
Sion, così infinitamente odiati dagli ebrei. Sono basati su un falso, come
grida e lamenta il Frankfurter Zeitung ogni settimana: la miglior prova che
essi siano autentici. [...] la cosa importante è che con terrificante
certezza essi rivelano la natura e l'attività del popolo ebraico ed espone i
loro contesti interni come anche i loro scopi finali."

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Protocols_of_the_Elders_of_Zion

La tesi - dunque - è nata nel momento stesso in cui i protocolli sono stati
sputtanati e sopravvissuta fino ad Atzmon, e contro ogni evidenza logica.
Post by Apophis
Post by rosalucsemburg
E come mai molti compagni hanno tante riserve a chiamare un razzista
con il suo nome?
Tu per esempio che definizione applicheresti di "antisemitismo" nel
valutare l'affermazione di Atzmon che hai riportato?
Sinceramente non capisco il tuo dubbio. Chi afferma (come Hitler) che i
protocolli non sono autentici come documento ma sono realtà storica, di
fatto crede che gli ebrei siano una casta potente che agisce nell'ombra
curando i propri esclusivi interessi ai fini di realizzare una teocrazia
mondiale tramite manipolazione delle masse.

Questo tu non lo chiami "antisemitismo"?


rosalucsemburg

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Apophis
2006-03-13 10:07:46 UTC
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Post by rosalucsemburg
Post by Apophis
Non saprei cosa voglia esattamente dire dal punto di vista di Atzmon.
Uno dei primi simboli dei movimenti antirazzisti in Francia si
componeva di due omini - uno nero e uno bianco - che si tenevano per
mano sotto la scritta "Vive la différence".
sottoscrivo "vive la differance", ma che sia tanto nuova, sta terminologia
che dovremmo introdurre a sinistra, mi pare discutibile.
"Introdurre" in generale, direi, non solo a sinistra.
Però non so se i numerosi filocolonialisti che stavano nella seconda
Internazionale o i più tardi assertori di un socialismo a standard
_unico_ l'avrebbero sottoscritta.
Poi magari non c'è da inventare nulla, appunto, solo da *ritrovare*
concetti e valori che spesso appaiono scoloriti.
Post by rosalucsemburg
I protocolli sono stati liquidati inequivocabilmente come falsi nel 1921.
Quelli di Wal-Mart non ne erano informati? :-P
Post by rosalucsemburg
Nella stessa data Henry ford dichiarava quanto segue
"L'unica affermazione che mi interessa fare a proposito dei Protocolli è
che essi si accordano perfettamente con ciò che sta succedendo nel mondo.
Hanno sedici anni di vita e spiegano perfettamente gli avvenimenti accaduti
fino ad ora "
Su Ford ho effettuato alcune verifiche e per non appesantire questo post
ti rispondo a parte con un po' di documentazione.
Post by rosalucsemburg
"Fino a che punto l'intera esistenza di questo popolo sia fondata sulla
menzogna continua è incomparabilmente mostrato dai Protocolli dei Savi di
Sion, così infinitamente odiati dagli ebrei. Sono basati su un falso, come
grida e lamenta il Frankfurter Zeitung ogni settimana: la miglior prova che
essi siano autentici. [...] la cosa importante è che con terrificante
certezza essi rivelano la natura e l'attività del popolo ebraico ed espone i
loro contesti interni come anche i loro scopi finali."
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Protocols_of_the_Elders_of_Zion
Ho lo stesso testo in originale (MK libro primo cp. 11) ed è proprio
quello che vagamente rammnentavo, quando dice
Post by rosalucsemburg
la miglior prova che essi siano autentici
a me sembra un'affermazione inequivoca.
Se invece vuoi sottolineare che Hitler asseriva _comunque_ una sorta
di _autoevidenza_del_complotto_, in ciò convengo.
Nella citazione che hai riportato manca il breve passaggio sostituito
coi puntini, che è il seguente:
"... Ciò che molti Ebrei possono fare inconsapevolmente si trova lì
consapevolmente espresso. Ed è ciò che conta. È del tutto indifferente
da quale mente ebraica queste rivelazioni provengano;..."
In ogni modo la mia pignoleria sul punto era meramente tecnica, non mi
interessava certo evidenziare le differenze tra Ford/Hitler e Atzmon,
che nel merito della nostra discussione mi sembrano ininfluenti.
Post by rosalucsemburg
Sinceramente non capisco il tuo dubbio. Chi afferma (come Hitler) che i
protocolli non sono autentici come documento ma sono realtà storica, di
fatto crede che gli ebrei siano una casta potente che agisce nell'ombra
curando i propri esclusivi interessi ai fini di realizzare una teocrazia
mondiale tramite manipolazione delle masse.
Un'affermazione di Hitler in quei termini ("non sono autentici come
documento") continuo a non rammentarla. Se la rintracci, tanto per mia
documentazione storica potresti cortesemente citarmela?
Post by rosalucsemburg
Questo tu non lo chiami "antisemitismo"?
Precisato che la teocrazia è *una* variante non esclusiva dell'asserto,
se non fosse antisemitismo IMHO ci si avvicinerebbe parecchio.
In base alla mia stessa rozza definizione del concetto ("Ostilità
pregiudiziale nei confronti...") propenderei comunque a chiamarlo in
quel modo.
Atzmon però nella frase che avevi riportato parla di "lobby sioniste",
non di Ebrei. In questo non è chi non veda una nota di ambiguità e
comunque mi potrai rispondere che quello fa il furbo.
Non lo escludo, ma per spedire uno all'inferno, in mancanza della prova
regina, vorrei almeno maturare un ragionevole convincimento indiziario.
Proseguirò quindi nell'indagine, se hai altra documentazione inerente ti
sarei grato volessi segnalarmela. :-)
--
Tranquilli, nel 2036 il mio obiettivo è solo Washington :-)
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Apophis
2006-03-13 10:31:07 UTC
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rosalucsemburg ha scritto:

[HENRY FORD]
Post by rosalucsemburg
I protocolli sono stati liquidati inequivocabilmente come falsi nel 1921.
Nella stessa data Henry ford dichiarava quanto segue
"L'unica affermazione che mi interessa fare a proposito dei Protocolli è
che essi si accordano perfettamente con ciò che sta succedendo nel mondo.
Hanno sedici anni di vita e spiegano perfettamente gli avvenimenti accaduti
fino ad ora "
Dovrebbe essere del 17 febbraio 1921. Nella buona sostanza, pur non in
forma esplicita, suffraga la posizione che gli attribuivi (che siano
veri o falsi è irrilevante): "No matter what they are, they fit what is
going on".
Io avevo alla mente altre asserzioni fordiste, delle quali ho ritrovato
nel mio archivio le fonti. A questo punto, per documentazione, le cito
in originale. Sono tutte prese da interventi di Ford su "The Dearborn
Independent" che poi, con altri, sarebbero stati raccolti sotto il
titolo "The International Jew".

La maggior parte di esse è *antecedente* alla quasi-ammissione di cui
sopra, ciò che avvalora la tua tesi piuttosto che la mia.
- 10 luglio 1920 ("Does a definite Jewish World Program exist?"): "The
internal evidence makes it clear that the Protocols were not written by
a Russian, nor originally in the Russian language, nor under the
influence of Russian conditions".
- 24 luglio 1920 ("An Introduction to the "Jewish Protocols"): "The
allegation of Jewish authorship seems essential to the consistency of
the plan".
- 4 settembre 1920 ("How the 'Jewish Question' touches the Farm"): "The
Jew who set these Protocols in order was a financier, economist and
philosopher of the first order".
6 novembre 1920 ("Jews use the Peace Conference to bind Poland"): "The
Protocols can be written out of Jewish rabbinical writings; they can be
written out of Jewish tendencies in the United States; they can be
written out of Jewish demands in the Balkans; they can be written out of
Jewish achievements in Russia".
- 18 dicembre 1920 ("Disraeli - British Premier, portrays the Jews"):
"American Jews say that the Protocols are inventions. Is Benjamin
Disraeli an invention? Was this Jewish Prime Minister of Great Britain
misrepresenting his people? Are not his portrayals taken as true
history? And what does he say?"

Ma già il 31 luglio 1920 ("'Jewish' estimate of gentile Human Nature"):
"And whether these Protocols are of Jewish origin or not, whether they
represent Jewish interests or not, this is exactly the state of the
world, of the Gentile world, today".

Tuttavia anche *successivamente* al febbraio 1921 Ford sembra voler
contestare in qualche modo lo sbugiardamento dei cosiddetti Protocolli.
- 23 luglio 1921 ("The Economic Plans of International Jews"): "The
Jewish defense against the Protocols, that they were written by a
criminal or madman, is intended only for those who have not read the
Protocols, or who have overlooked the financial plans they offer. Madmen
and criminals do not coolly dissect one money system and invent another,
as do the Protocolists". Ibidem: "The reader may observe in passing that
Jewish apologists, John Spargo, Herman Bernstein, and others, say that
the Protocols were put out by the secret police of the Russian Czarist
régime. It is very unusual, is it not, to find the Czar's police
interested in plans to remove graft from high finance, and preaching
doctrines exactly contrary to the established system?"
- 8 ottobre 1921 ("The Jewish Associates of benedict Arnold"): "The most
recent is the wide spread publication of a new "exposure" of the origin
of the Protocols. This makes the sixth "final" and "complete" exposure
that the Jews have put forth for public consumption. The Jews have still
time to repent and tell the truth. Suppose they make the seventh the
whole truth with a true repudiation of the Protocols".

Grazie per la pazienza. :-)

P.S.: Se il post è troppo OT per il NG mi basta che tu l'abbia comunque
letto.
--
Tranquilli, nel 2036 il mio obiettivo è solo Washington :-)
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rosalucsemburg
2006-03-15 18:00:51 UTC
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Apophis wrote:



Rispondo qui a tutti e due i post - che unifico .
Post by Apophis
Post by rosalucsemburg
"L'unica affermazione che mi interessa fare a proposito dei
Protocolli è che essi si accordano perfettamente con ciò che sta
succedendo nel mondo. Hanno sedici anni di vita e spiegano
perfettamente gli avvenimenti accaduti fino ad ora "
Nella buona sostanza, pur non in
forma esplicita, suffraga la posizione che gli attribuivi (che siano
veri o falsi è irrilevante): "No matter what they are, they fit what
is going on".
Esatto. E la mia domanda era: perchè tanta timidezza nell'attribuire
antisemitismo a un sedicente comunista che usa - riguardo agli ebrei -
stantii argomenti di nazisti e fascisti antisemiti *certificati*?

E la domanda rimane, perchè - come tu mi confermi - la posizione di Atzmon
(e di altri sedicenti di sinistra) non è originale: nasce con lo
sputtanamento dei Protocolli. Poco importa che Ford abbia - a seconda dalle
situazioni - sostenuto che fossero autentici o meno. Lui ha coniato il
sillogismo ancora di moda: non sono veri ma rappresentano la realtà.
Post by Apophis
Ho lo stesso testo in originale (MK libro primo cp. 11) ed è proprio quello
che vagamente rammnentavo, quando dice
la miglior prova che essi siano autentici
a me sembra un'affermazione inequivoca.
la frase completa era:

"Sono basati su un falso, come grida e lamenta il Frankfurter Zeitung ogni
settimana: la miglior prova che essi siano autentici. "

...più equivoca di così!

La prima osservazione è che tradizionalmente i complottisti - di destra e di
sinistra - sostengono con molta energia che la mancanza di prove è la
regina delle prove. Se una cosa è invisibile, allora è certo che è quella
che ci viene nascosta, e dunque è vera. Procedimento logico delirante, ma
tutt'ora in gran voga.

La seconda è che Hitler - e con quanta stizza - proclama l'illogica
"autenticità del falso" nel tentativo di buttare fumo sull'unico dato di
fatto: i protocolli erano stati sputtanati senza possibilità di dubbio.
E' - dunque - a tutti gli effetti un secondo padre spirituale del nostro
sedicente comunista Atzmon.
Post by Apophis
Questo tu non lo chiami "antisemitismo"?
Atzmon però nella frase che avevi riportato parla di "lobby sioniste",
non di Ebrei.
Nell'incipit di una delle sue interviste in rete dichiara "Sono più di
dieci anni che scrivo su Israele, il sionismo e l'identità ebraica e sono
impegnato in un processo di decostruzionismo e critica di diversi testi,
idee, politica e abitudini ebraici. Il mio obiettivo è di raggiungere una
comprensione più profonda dell'essenza del sionismo che a mio parere è uno
dei movimenti politici più pericolosi, e rappresenta un progetto globale che
minaccia quotidianamente la pace nel mondo".

Come vedi, parla di ebrei e di sionisti in modo del tutto intercambiabile,
sostiene che il sionismo fa parte di un "progetto globale"....
Tu cosa pensi , quando Berlusconi dice che è un presidente operaio e che
vuole aiutare i poveri? Ci credi, solo perchè lui lo dice?

rosalucsemburg

--
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Apophis
2006-03-12 23:26:28 UTC
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Post by rosalucsemburg
Ritiro tutto: voglio sapere la *tua* opinione, sui modi efficaci di
mantenere salari e contrastare precarietà - a fronte della concorrenza
cinese, indiana e brasiliana.
[SECONDA PARTE]

Riprendo da qui cercando di arrivare infine sulla domanda.
Credo che in campo socialista occorra riflettere seriamente sul
nesso quasi meccanico tra crescita e sviluppo postulato da quasi tutti
gli epìgoni di Marx (2a, 3a, 4a Internazionale et cetera).
Con l'avvento del Finanzkapitalismus, delle nuove forme economiche e
della rinnovata divisione internazionale del lavoro viene appunto in
discorso il totem della crescita economica, del relativo surplus, come
condizione necessaria per lo sviluppo.
Concetto in cui ben si cala oggi la propaganda neoliberale alla quale
sta anzi a pennello quando sermoneggia di sviluppismo come panacea per
tutte le nequizie del mondo. Sarà mica per caso.
Per chiarezza preciso che mi sto limitando a esprimere la mia opinione
come mi è stato richiesto, ben disponibile a metterla in discussione ove
sussista un minimo comune denominatore. Non ne discuterò invece con
liberali, liberisti e ammiratori del capitalismo in genere non per
scortesia ma per mera economia di tempo.
Dunque, restando in campo socialista, mi pare che la correlazione
crescita-sviluppo meriti una riconsiderazione approfondita.
Non mi nascondo che le implicazioni sono notevoli. Il paradigma del
progressismo determinista, in base al quale il tempo nel suo svolgimento
unilineare ("progresso"), è fattore vettoriale di un miglioramento
("sviluppo") mediato da una crescita praticamente illimitata, ne risulta
minato in radice. Con esso, quel dogma che quasi tutta la "sinistra" ha
da lungo tempo fatto proprio, che si estrinseca nello scambio semantico
tra "progresso" e "sviluppo".
Su questo punto lo stesso Bertinotti, al quale beninteso non mi ispiro,
ha ripetutamente evidenziato il fatto che oggi, per la prima volta
secondo il suo punto di vista, la crescita economica non determina un
corrispondente sviluppo.
Il paradigma ottocentesco ed eurocentrico del progressismo determinista
paga pedaggio al suo stesso carattere evoluzionistico (laddove Spencer
prevale su Marx) risultando nello stereòtipo per cui ogni società
umana dovrebbe quasi giocoforza ripercorrere le medesime tappe
dall'età arcaica all'avvento della borghesia, e oltre, coi relativi
rapporti di produzione e di classe.
Circa tre settimane fa a un convegno udii un noto ordinario di
sociologia del lavoro che si definisce "progressista" e "di sinistra"
prendersela con chi lotta contro il lavoro minorile nei ppvs poiché
ostacolerebbe il fisiologico "sviluppo" di quei paesi. Non è una
bizzarria, è il logico pensiero di chi ritiene che tutti nel mondo
debbano transitare da Manchester 1845 secondo un modello paradigmatico
che è precisamente quello consueto all'occidente e il più funzionale non
alla diffusione della "democrazia" ma del libero mercato, cosiddetto,
con le imprese globali nel cònsono ruolo di libere volpi in libero pollaio.
Ravvivare la resistenza alla globalizzazione (neoliberista) e al
pensiero totalitario (neoliberale) a mio parere si traduce, in
quest'ottica, nello sviluppo di un nuovo internazionalismo che non si
esaurisca nella tradizionale solidarietà di classe (che non è certo da
buttar via) ma guardi anche alla differenziazione culturale - ci ritorno
sopra - come patrimonio di tutti i popoli. Un patrimonio che
l'omologazione mercatista, per affermarsi, necessita di cancellare e che
_proprio_per_questo_ va invece difeso e valorizzato, di modo che ognuno
possa seguire la propria vocazione allo sviluppo nella maniera che più
gli è confacente.
È una battaglia difficile anche sul piano culturale, coi mezzi di
comunicazione a esibire i lustrini del "benessere" occidentale istigando
a una competizione tra poveracci dalla quale pochi usciranno vincitori,
ma tant'è: "le battaglie che si perdono sono quelle che non si fanno"
(Lenin).

[SEGUE NELLA TERZA PARTE]
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Tranquilli, nel 2036 il mio obiettivo è solo Washington :-)
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Apophis
2006-03-12 23:03:53 UTC
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Post by rosalucsemburg
Post by Apophis
Post by rosalucsemburg
Qua mi interessa moltissimo avere dei punti di vista.
Quali sono gli obbiettivi e le strategie a breve, a medio e a lungo
termine di un comunista?
Bisognerebbe forse chiederlo a un vero comunista.
Beh, qui ce ne sono: spero che rispondano.
Comunque mi interessa anche il punto di un non vero comunista che vota
Diliberto! :-)
[PRIMA PARTE]

Pro-memoria: "a lungo termine saremo tutti morti" <cit.>
Non mi cimento con obiettivi e strategie, fuori portata in un post,
limitandomi a introdurre due scheletrici concetti.
1) In questa fase l'obiettivo essenziale di una battaglia socialista,
dunque anticapitalistica, IMHO è quello di ravvivare la resistenza alla
globalizzazione (neoliberista) e al pensiero totalitario (neoliberale)
che, rispettivamente, strutturano e informano la metastasi planetaria
dell'imperialismo statunitense e dei suoi aggregati.
Ciò comporta a mio parere un impegnativo e approfondito lavoro politico
di elaborazione e discussione scevro da convenzionalismo, che non si
arresti cioé nemmeno di fronte all'eventualità di ripensare alcuni
elementi considerati inamovibili nei _tòpoi_ quasi-antropologici della
"sinistra".
Un possibile punto di partenza è nei valori di libertà uguaglianza e
fratellanza - la cui portata etica non mi sembra appannaggio
dell'occidente cosiddetto bensì di tutti i popoli del mondo - meritevoli
oggi di una confermativa rilettura che risulti in declinazioni
aggiornate, per esempio:
libertà come autodeterminazione
uguaglianza come giustizia sociale
fratellanza come solidarietà
2) Nella mia lettura di sempre il socialismo non comincia e non finisce
con Marx, l'opera del quale pur considero di grande importanza
soprattutto in una certa fase storica. Mi sembra assai opportuno che
tale opera sia oggi criticamente rivisitata, in profondità, sulla scorta
degli svolgimenti storici, economici e sociali più recenti.
Post by rosalucsemburg
Ritiro tutto: voglio sapere la *tua* opinione, sui modi efficaci di
mantenere salari e contrastare precarietà - a fronte della concorrenza
cinese, indiana e brasiliana.
[SEGUE NELLA SECONDA PARTE]
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rosalucsemburg
2006-03-14 19:10:37 UTC
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Post by Apophis
Non mi cimento con obiettivi e strategie, fuori portata in un post,
limitandomi a introdurre due scheletrici concetti.
Io chiedo obiettivi e strategie e tutti mi rispondono con i concetti. E'
frustrante!
Post by Apophis
1) In questa fase l'obiettivo essenziale di una battaglia socialista,
dunque anticapitalistica, IMHO è quello di ravvivare la resistenza
alla globalizzazione (neoliberista) e al pensiero totalitario
(neoliberale) che, rispettivamente, strutturano e informano la
metastasi planetaria dell'imperialismo statunitense e dei suoi
aggregati.
1) va bene una globalizzazione *purchè* non liberista, oppure non va bene la
globalizzazione e basta?

2) nel caso non vada bene la globalizzazione tout court, in che modo la "non
globalizzazione" dovrebbe essere un passo che ci avvicina al socialismo?
Quando il mondo non era globalizzato non era socialista, non vedo la
relazione.

3) nel caso si opti per una globalizzazione *non liberista*, quali sono gli
strumenti che iyo un comunista dovrebbe utlilizzare? Nella fattispecie: si
tratta secondo te di abbattere un sistema per ricostruirne un altro (e
quindi di accelerarne la fine) o si tratta di mettere a punto dei sistemi
per emendarlo?

Nel primo caso, abbattere un sistema può essere fatto con mezzi politici
"parlamentari"?

Con quali alleanze, in quali prospettive?

Nel caso i mezzi politici non siano quelli parlamentari, di quali altri
mezzi si dispone per realizzare l'obiettivo?

Quale strada, contro la globalizzazione liberista? L'autarchia? La
proibizione del commercio di beni e delle transazioni economiche tra le
nazioni? Oppure la regolamentazione dei commerci e delle transazioni
economiche?

Tu pensi a un un lavoro di analisi delle questioni più spinose del
liberismo, come la questione dei monopoli o dei brevetti, la possibilità di
studiare degli organismi internazionali che stabiliscano delle regole,
ovvero una politica che studi il sistema per migliorarlo?
E' un ipotesi "organica" al sistema, questa: ovvero prevede che lo stesso
sia emendabile e si adopera per emendarlo, tramite stumenti politici di tipo
parlamentare, e in un ottica che valuti la complessità e il rapporto rischi
benefici di ogni azione.
Non promette il socialismo subito, e si disinteressa di obiettivi socialisti
a lungo termine.

Tu la condividi?

Se la condividi, pensi che questo lavoro di ristrutturazione possa essere
fatto in modo radicale, o che si debba fare un lavoro di studio, di analisi,
di strutturazione di rapporti internazionali per realizzare obiettivi
graduali, lavorando quindi anche alla mediazione con forze politiche con cui
non si condividono tutti gli obiettivi?
Post by Apophis
Ciò comporta a mio parere un impegnativo e approfondito lavoro
politico di elaborazione e discussione scevro da convenzionalismo,
che non si arresti cioé nemmeno di fronte all'eventualità di
ripensare alcuni elementi considerati inamovibili nei _tòpoi_
quasi-antropologici della "sinistra".
Approfitta dell'occasione e sii anticonvenzionale. Quali sono questi
elementi inamovibili a cui alludi?
Post by Apophis
Un possibile punto di partenza è nei valori di libertà uguaglianza e
fratellanza
Vabbuò, sui principi aveva già risposto Persio.
Post by Apophis
Post by rosalucsemburg
Ritiro tutto: voglio sapere la *tua* opinione, sui modi efficaci di
mantenere salari e contrastare precarietà - a fronte della
concorrenza cinese, indiana e brasiliana.
[SEGUE NELLA SECONDA PARTE]
Uh? Non mi pare che nella seconda parte tu risponda a questa domanda, però.

Oppure più su, quando parlavi di lotta antiglobalizzazione pensavi a una
sorta di autarchia?

Ritieni sia sbagliato, in una prospettiva socialista, comprare cinese o
indiano?

rosalucsemburg

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Apophis
2006-03-14 19:26:41 UTC
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Post by rosalucsemburg
Uh? Non mi pare che nella seconda parte tu risponda a questa domanda, però.
Mi scuso per il ritardo e ti chiedo ancora un po' di pazienza. :-)
Non appena riesco posto la "parte terza" nella quale vorrei pervenire
alla "risposta" che attendi.
Poi, nell'ordine, mi proverò a interloquire anche sulle varie questioni
che hai posto qui, che mi sembrano interessanti.
Magari ne viene fuori una bella discussione. :-)
--
Tranquilli, nel 2036 il mio obiettivo è solo Washington :-)
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.sergio.
2006-03-06 10:33:55 UTC
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Post by rosalucsemburg
Post by Apophis
Semmai Diliberto e altri avversano duramente il gruppo che attualmente
domina e orienta la politica israeliana, a me sembra negli interessi
geopolitici degli USA piuttosto che in quelli dei suoi stessi
concittadini se si considera il fatto che la pace definitiva (a
Washington conviene?) potrà essere soltanto una pace "giusta": una
pace alla Rabin.
A me invece pare che Diliberto si stia - per convinzione e opportunità
elettorale - coccolando proprio quella fetta di mercato che in piazza urla
"settembre nero, sionisti al cimitero".
A te pare una cosa sbagliata.
Post by rosalucsemburg
Vedi le sue relazioni con Hezbollah,
"relazioni" che anche altri partiti hanno, e questo senza mettere in
discussione l'esistenza di Israele. A meno che a te risultino
dichiarazioni di Diliberto diverse da quelle che conosco io.
Post by rosalucsemburg
i manifesti (una quantità impressionante) con la stretta di mano
Diliberto-Arafat, che ricicciano ciclicamente,
Sai bene che quel manifesto e' nato a seguito della volgare aggressione
subita da Diliberto dal rappresentante del Likud in Italia , quello che si
spaccia per ambasciatore d'Israele Ehud Gol <g>
Post by rosalucsemburg
per non parlare del sito dei
Comunisti Italiani, che pubblica articoli dell'antisemita Gilad Atzmon.
Quali articoli scusa? E cosa si affermava, nel caso , di antisemita?
Post by rosalucsemburg
Post by Apophis
Ogni accostamento pur indiretto dello sharonismo al sionismo storico
mi sembrerebbe pertanto del tutto improprio, se non addirittura
offensivo della memoria dell'autore di _Altneuland_. Imho. :-)
Questa è la tua posizione, che condivido: Diliberto, però, sposando lo
slogan "due popoli due stati" mentre corre a sdoganare Hezbollah, si colloca
in una zona assai più ambigua e fumosa.
Diliberto che sdogana Hezbollah e' davvero un nonsense visto che gli
Hezbollah sono stati incontrati da personalita' che hanno una visibilita'
maggiore di Diliberto a livello mondiale.
Post by rosalucsemburg
Molti, lo slogan "due popoli, due stati", lo leggono così: uno stato
palestinese, dove i diritti di cittadinanza vengono decisi dallo stato
sovrano palestinese in base ai suoi criteri, e uno stato israeliano, dove i
diritti di cittadinanza vengono decisi non dallo stato sovrano israeliano ma
da condizioni dettate nel trattato di pace.
e chi lo legge cosi'? mostra pure, per favore...


sergio
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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rosalucsemburg
2006-03-06 11:20:15 UTC
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Post by .sergio.
Post by rosalucsemburg
Molti, lo slogan "due popoli, due stati", lo leggono così: uno stato
palestinese, dove i diritti di cittadinanza vengono decisi dallo
stato sovrano palestinese in base ai suoi criteri, e uno stato
israeliano, dove i diritti di cittadinanza vengono decisi non dallo
stato sovrano israeliano ma da condizioni dettate nel trattato di
pace.
e chi lo legge cosi'? mostra pure, per favore...
cosa pensa, Diliberto, del diritto al ritorno in Israele dei profughi
palestinesi?


rosalucsemburg

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.sergio.
2006-03-06 12:08:19 UTC
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Post by rosalucsemburg
Post by .sergio.
Post by rosalucsemburg
Molti, lo slogan "due popoli, due stati", lo leggono così: uno stato
palestinese, dove i diritti di cittadinanza vengono decisi dallo
stato sovrano palestinese in base ai suoi criteri, e uno stato
israeliano, dove i diritti di cittadinanza vengono decisi non dallo
stato sovrano israeliano ma da condizioni dettate nel trattato di
pace.
e chi lo legge cosi'? mostra pure, per favore...
cosa pensa, Diliberto, del diritto al ritorno in Israele dei profughi
palestinesi?
Diliberto sinceramente non so (ma se tu hai una sua dichiarazione fammela
pure leggere), io invece credo che la questione non vada liquidata con un
si o un no al diritto al ritorno : va trovato un compromesso.
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rosalucsemburg
2006-03-06 12:27:48 UTC
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Post by .sergio.
Diliberto sinceramente non so (ma se tu hai una sua dichiarazione
fammela pure leggere),
http://www.comunisti-italiani-trentinoaltoadige.it/PdciTAAHOME_file/news_file/news360.htm
Post by .sergio.
io invece credo che la questione non vada
liquidata con un si o un no al diritto al ritorno : va trovato un
compromesso.
Tipo?

rosalucsemburg

--
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.sergio.
2006-03-06 13:09:07 UTC
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Post by .sergio.
Diliberto sinceramente non so (ma se tu hai una sua dichiarazione
fammela pure leggere),
http://www.comunisti-italiani-trentinoaltoadige.it/PdciTAAHOME_file/news_file/news360.htm

e dove si legge sul diritto al ritorno?
Post by .sergio.
io invece credo che la questione non vada
liquidata con un si o un no al diritto al ritorno : va trovato un
compromesso.
Tipo?
Non conosco nei dettagli, il compromesso devono essere entrambi le parti a
farlo. Si puo' ipotizzare che una parte rientri e altri vengano compensati
a livello economico.

A proposito, giacche' siamo in tema ho trovato su l'Unita' questa
affermazione di D'Alema che ho gradito molto (specie nella seconda
domanda):

da
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=TUTTEINT&TOPIC_TIPO=I&TOPIC_ID=47674

Ma la sinistra - è questo il senso della campagna che si sta conducendo
contro l'Unione - viene raffigurata come imbelle di fronte alla minaccia
del terrorismo. Fino a che punto la sinistra è attrezzata per rispondere?
«E invece sta proprio qui la differenza tra la sinistra e la destra: la
sinistra non è a capo chino di fronte agli attacchi alla democrazia. E' il
contrario, noi vogliamo reagire affermando i valori che appartengono al
nostro mondo, io mi domando se l'uccisione dei civili, l'uso di armi
vietate dalle convenzioni internazionali, la tortura siano i nostri
valori. Oppure se ricorrendo a questi mezzi una parte dell'occidente non
abbia finito per dare forza all'estremismo islamico negando proprio i
valori nel nome dei quali combatti il terrorismo: noi combattiamo il
terrorismo perché è violenza, perché significa l'uccisione di civili
inermi, perché siamo per il rispetto dei diritti umani. Questo è un punto
cruciale: la democrazia non deve essere disarmata, deve avere la forza di
reagire, ma nel rispetto della legalità internazionale e nel rispetto dei
principi e dei valori nel nome dei quali conduciamo questa lotta. Oggi
siamo di fronte a un disastro che non è stato causato dalla remissività ma
al contrario dall'uso indiscriminato della forza militare, senza che vi
fosse un'adeguata azione politica e culturale. Bisognerebbe spiegare a
Pera che l'Occidente che difendiamo è quello della tolleranza, dei diritti
umani, della legalità. Non quello delle crociate».

Ciampi ha detto cose simili visitando la sinagoga romana. Ma la sinistra
non ha colpe da rimproverarsi?
«Sono rimasto colpito dall'intervista del portavoce della comunità ebraica
di Milano che ha messo sullo stesso piano le dichiarazioni di Romagnoli
sulla Shoah con le critiche di Diliberto alla politica dello stato
d'Israele. Trovo sconcertante questa impostazione, perché non è affatto
vero che criticare la politica d'Israele sia necessariamente un segno di
antisemitismo. Le critiche che in Italia vengono rivolte alla politica del
governo israeliano sono di una intensità che è pari alla metà di quelle
che vengono da personalità israeliane come Yossi Beilin, come l'ex
presidente della Knesset, Abraham Burg. Perché Israele è un paese
democratico dove c'è una componente pacifista che è molto più severa di
alcuni di noi. Non confondiamo realtà così diverse: la Shoah è qualcosa di
così sconvolgente e orribile che non può essere paragonata ad altro. In
ogni caso, non c'è nessuno a sinistra che mette in discussione il diritto
di Israele a esistere e la necessità che la comunità internazionale tuteli
questo diritto. Il problema è di garantire anche i diritti dei
palestinesi».
---------------

Secondo te il portavoce della comunita' ebraica di Milano non ha detto una
sciocchezza?
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Apophis
2006-03-06 18:09:57 UTC
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Post by .sergio.
Secondo te il portavoce della comunita' ebraica di Milano non ha detto una
sciocchezza?
Fortunatamente, io dico, le comunità ebraiche italiane non sono
rappresentate solo dai Reibman e dai Pacifici, che pure in questa fase
vanno aumentando i propri consensi.
Emanuele Fiano, consigliere dell'UCEI nonché capogruppo DS a Palazzo
Marino, pur avendo legittimamente sottolineato un parziale suo dissenso
verso certe prese di posizione attribuite a D'Alema, ancora il 24
febbraio scorso è pubblicamente tornato sull'infame collusione del
caimano con neofascisti dichiarati che mai hanno rinnegato il proprio
antisemitismo - collusione che costituisce il risvolto più vergognoso di
queste elezioni - affermando a voce alta e chiara: "L'alleanza coi
neofascisti rende impossibile per un Ebreo votare la casa della libertà".
Forse Emanuele Fiano non è di quelli che quando il dito indica la luna
si fermano, o vogliono fermarsi, a guardare il dito. :-)
--
Tranquilli, nel 2036 il mio obiettivo è solo Washington :-)
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.sergio.
2006-03-07 10:20:22 UTC
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Post by Apophis
Post by .sergio.
Secondo te il portavoce della comunita' ebraica di Milano non ha detto una
sciocchezza?
Fortunatamente, io dico, le comunità ebraiche italiane non sono
rappresentate solo dai Reibman e dai Pacifici,
fortunatamente. Purtroppo pero' sono le loro dichiarazioni ad essere
divulgate sui mass media e non quelle di chi li contesta per le loro
faziose' e infondate dichiarazioni.

ciao

PS x rosa: rispondi alle domande che ti ho fatto per cortesia sulle
presunte dichiarazioni di Diliberto?
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rosalucsemburg
2006-03-07 12:21:30 UTC
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Post by rosalucsemburg
http://www.comunisti-italiani-trentinoaltoadige.it/PdciTAAHOME_file/news_file/news360.htm
e dove si legge sul diritto al ritorno?
qui, mai letto nulla di più esplicito:

Come è vissuta nei campi la scomparsa di Yasser Arafat ?

Innegabilmente c'è la consapevolezza che con lui è morto un pezzo della
storia della Palestina. Oggi i palestinesi si trovano ancora più soli. Ma ho
notato anche una grande determinazione ad andare a avanti e a lottare per i
loro diritti. Prestano molta attenzione alla memoria, al diritto al
"ritorno", una questione qui da noi troppo spesso sottovalutata ma centrale
in ogni ipotesi di pace futura.



rosalucsemburg

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.sergio.
2006-03-07 15:10:24 UTC
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http://www.comunisti-italiani-trentinoaltoadige.it/PdciTAAHOME_file/news_file/news360.htm
Post by rosalucsemburg
Post by .sergio.
e dove si legge sul diritto al ritorno?
Come è vissuta nei campi la scomparsa di Yasser Arafat ?
Innegabilmente c'è la consapevolezza che con lui è morto un pezzo della
storia della Palestina. Oggi i palestinesi si trovano ancora più soli. Ma ho
notato anche una grande determinazione ad andare a avanti e a lottare per i
loro diritti. Prestano molta attenzione alla memoria, al diritto al
"ritorno", una questione qui da noi troppo spesso sottovalutata ma centrale
in ogni ipotesi di pace futura.
Guarda che se leggi con piu' calma (e meno livore anti-PDCI <g>) capirai
che Diliberto sta illustrando in maniera oggettiva la posizione dei
palestinesi, che reputano importante la questione del "ritorno"...

A proposito del tuo Diliberto specializzato in "antisionismo militante",
mi dici quali dichiarazioni antisioniste ha fatto e hai letto ?
O ti riferivi a questa risposta (che mi pare hai poco capito) ?

Sergio
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rosalucsemburg
2006-03-08 08:25:52 UTC
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Post by .sergio.
Post by rosalucsemburg
Prestano molta attenzione
alla memoria, al diritto al "ritorno", una questione qui da noi
troppo spesso sottovalutata ma centrale in ogni ipotesi di pace
futura.
Guarda che se leggi con piu' calma (e meno livore anti-PDCI <g>)
capirai che Diliberto sta illustrando in maniera oggettiva la
posizione dei palestinesi, che reputano importante la questione del
"ritorno"...
Io non capisco se trolli e perchè lo fai.
Post by .sergio.
Post by rosalucsemburg
una questione qui da noi
troppo spesso sottovalutata ma centrale in ogni ipotesi di pace
futura.
Cioè, addirittura non si dichiara semplicemente "a favore", semplicemente la
considera "il cuore della pace". Niente ritorno dei profughi, niente pace. E
fa notare pure come la questione qui sia sottovalutata.

Il PDCI ha aderito in toto alla manifestazione pro-palestina, le cui
richieste erano:

«Lo stato palestinese indipendente con Gerusalemme Est capitale, il ritiro
delle colonie israeliane, il diritto al ritorno dei profughi, la liberazione
dei prigionieri, lo smantellamento del Muro.»

http://www.articolo11.org/modules.php?name=News&file=article&sid=2040

Visto? Buttato lì, in mezzo al resto: sembra tanto ragionevole, vero?
Post by .sergio.
A proposito del tuo Diliberto specializzato in "antisionismo
militante", mi dici quali dichiarazioni antisioniste ha fatto e hai
letto ?
O ti riferivi a questa risposta (che mi pare hai poco capito) ?
Non è in quello stesso articolo, che sdogana Hezbollah?
E comunque - sì - la questione dei diritto al ritorno è un modo estremamente
ipocrita e soft - ottimo dal punto di vista del marketing politico - di
praticare antisionismo militante, praticarlo senza dichiararlo apertamente,
intendo. Se ignori i termini della questione - non puoi che sottoscriverla
con slancio - se sai come stanno le cose (che è certamente il caso di
Diliberto) stai semplicemente lavorando attivamente contro la pace, anche se
ti riempi la bocca di slogan tipo "due popoli, due stati".

Se tu sei davvero per una soluzione dei profughi che implichi un ritorno
parziale e concordato(dunque simbolico) e un risarcimento, allora prendi
atto che in questo campo sei sulle posizioni di Fassino, e non è con me che
dovresti discutere ma con i tuoi compagni di partito.

rosalucsemburg

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.sergio.
2006-03-08 13:14:46 UTC
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Post by rosalucsemburg
Post by .sergio.
Post by rosalucsemburg
Prestano molta attenzione
alla memoria, al diritto al "ritorno", una questione qui da noi
troppo spesso sottovalutata ma centrale in ogni ipotesi di pace
futura.
Guarda che se leggi con piu' calma (e meno livore anti-PDCI <g>)
capirai che Diliberto sta illustrando in maniera oggettiva la
posizione dei palestinesi, che reputano importante la questione del
"ritorno"...
Io non capisco se trolli e perchè lo fai.
non trollo (perche' starei trollando?), chiedo semplicemente.
Post by rosalucsemburg
Post by .sergio.
Post by rosalucsemburg
una questione qui da noi
troppo spesso sottovalutata ma centrale in ogni ipotesi di pace
futura.
Cioè, addirittura non si dichiara semplicemente "a favore", semplicemente la
considera "il cuore della pace". Niente ritorno dei profughi, niente pace. E
fa notare pure come la questione qui sia sottovalutata.
Secondo me leggi QUEL CHE VUOI LEGGERE tu.
Intanto non dice "il cuore della pace" ma la definisce una questione
centrale. E che non e' cosi' per i palestinesi?
Mi ripeto: la questione non puo' essere risolta con un ritorno in toto o
un rifiuto netto ma solo con un compromesso.
E la posizione del PDCI non mi pare proprio che sia diversa.
Post by rosalucsemburg
Post by .sergio.
A proposito del tuo Diliberto specializzato in "antisionismo
militante", mi dici quali dichiarazioni antisioniste ha fatto e hai
letto ?
O ti riferivi a questa risposta (che mi pare hai poco capito) ?
Non è in quello stesso articolo, che sdogana Hezbollah?
Io non ho visto nessun sdoganamento di Hezbollah. L'unoco sdoganamento
vero che c'e' stato è quello da parte israeliana quello verso i
neofascisti italiani presenti nel Polo.
Post by rosalucsemburg
E comunque - sì - la questione dei diritto al ritorno è un modo estremamente
ipocrita e soft - ottimo dal punto di vista del marketing politico - di
praticare antisionismo militante, praticarlo senza dichiararlo apertamente,
intendo.
dalla serie : soliti processi alle intenzioni.
Ma per cortesia...

sergio
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Mr. X..
2006-03-05 17:59:03 UTC
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Post by Apophis
Post by rosalucsemburg
lui si è specializzato in antisionismo militante
Semmai Diliberto e altri avversano duramente il gruppo che attualmente
domina e orienta la politica israeliana, a me sembra negli interessi
geopolitici degli USA piuttosto che in quelli dei suoi stessi
concittadini se si considera il fatto che la pace definitiva (a
Washington conviene?)
interessante questa visione.
Perchè mai agli Usa converrebbe avere una situazione di tensione
nel MO anzichè una pacificazione globale che toglierebbe qualche
freccia dall'arco dell'estremismo??

Mr. X
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Apophis
2006-03-05 22:44:48 UTC
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Post by Mr. X..
interessante questa visione.
Perchè mai agli Usa converrebbe avere una situazione di tensione
nel MO anzichè una pacificazione globale che toglierebbe qualche
freccia dall'arco dell'estremismo??
Forse perché la persistenza di una tensione e dei connessi pericoli di
"terrorismo globale" è la copertura ottimale a una geostrategia fondata
sul dominio della forza militare, sulla diffusione di basi all'estero,
sul mantenimento di regimi impresentabili, tutto ciò non per promuovere
la "democrazia" ma piuttosto gli interessi yankee su scala globale?
È solo una flebile ipotesi... :-)
--
Tranquilli, nel 2036 il mio obiettivo è solo Washington :-)
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rosalucsemburg
2006-03-06 10:46:49 UTC
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Post by Apophis
Post by Mr. X..
interessante questa visione.
Perchè mai agli Usa converrebbe avere una situazione di tensione
nel MO anzichè una pacificazione globale che toglierebbe qualche
freccia dall'arco dell'estremismo??
Forse perché la persistenza di una tensione e dei connessi pericoli di
"terrorismo globale" è la copertura ottimale a una geostrategia fondata
sul dominio della forza militare, sulla diffusione di basi
all'estero, sul mantenimento di regimi impresentabili, tutto ciò non
per promuovere la "democrazia" ma piuttosto gli interessi yankee su
scala globale? È solo una flebile ipotesi... :-)
A me pare che i fatti smentiscano questa ipotesi. L'accesso alle risorse
energetiche è estremamente complicato, dal casino generale: l'esportazione
della democrazia è una cazzata a cui i neocon hanno ideologicamente creduto:
finchè gli americani - in guerra fredda - promuovevano dittature (come in
america latina) dove non c'erano possibili democrazie di loro gradimento e
(come in italia) democrazie parzialmente controllabili, la faccenda era per
loro assai più rosea.
I neocon hanno miseramente fallito, perchè obnubilati dall'ideologia: il
capitolo neocon è strachiuso, e IMHO si vedrà alle prossime elezioni USA.

rosalucsemburg

--
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Apophis
2006-03-06 11:45:18 UTC
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Post by rosalucsemburg
Post by Apophis
Forse perché la persistenza di una tensione e dei connessi pericoli di
"terrorismo globale" è la copertura ottimale a una geostrategia fondata
sul dominio della forza militare, sulla diffusione di basi
all'estero, sul mantenimento di regimi impresentabili, tutto ciò non
per promuovere la "democrazia" ma piuttosto gli interessi yankee su
scala globale? È solo una flebile ipotesi... :-)
A me pare che i fatti smentiscano questa ipotesi. L'accesso alle risorse
energetiche è estremamente complicato, dal casino generale: l'esportazione
finchè gli americani - in guerra fredda - promuovevano dittature (come in
america latina) dove non c'erano possibili democrazie di loro gradimento e
(come in italia) democrazie parzialmente controllabili, la faccenda era per
loro assai più rosea.
I neocon hanno miseramente fallito, perchè obnubilati dall'ideologia: il
capitolo neocon è strachiuso, e IMHO si vedrà alle prossime elezioni USA.
Il declino dell'ideologia (aspirante ideocrazia) neocon, sul quale pare
convenga persino fukuyama, mi sembra ormai un dato di fatto più che
un'opinione.
È sul ruolo degli USA che però insisto. Non solo gli USA dei bushies,
per capirci. La guerra alla Jugoslavia la fece Clinton. Il terrorismo
islamicista fu scientificamente cresciuto assai prima, in funzione
antisovietica.
È da una ventina d'anni più o meno, da quando l'equilibrio bipolare si è
frantumato, che gli Stati Uniti d'America, imho, sono divenuti un serio
problema per il resto del mondo. In *questo* senso, *dopo* avere bene
assaggiato il budino della globalizzazione neoliberista, debbo
giocoforza concludere che la dissoluzione dell'URSS è stata forse
davvero "una delle più grandi tragedie del secolo ventesimo" <cit>.
Convengo sul fatto che il quadro generale oggi sia assai più complesso
di prima e che le regole yankee d'ingaggio globale si siano
percepibilmente modificate.
L'accesso alle fonti energetiche primarie è certo questione da non
sottovalutare, ma non mi pare "la" questione per antonomasia. Guarderei
piuttosto al _controllo_ di esse fonti come nodo geostrategico
essenziale, per le derivanti possibilità di condizionamento decisivo
delle economie emergenti. È forse qui, più probabilmente, che ci può
scappare qualche guerra...
--
Tranquilli, nel 2036 il mio obiettivo è solo Washington :-)
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rosalucsemburg
2006-03-06 12:22:34 UTC
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Post by Apophis
È sul ruolo degli USA che però insisto. Non solo gli USA dei bushies,
per capirci. La guerra alla Jugoslavia la fece Clinton.
E la fece in ordine ad un presunto interesse di creare caos nel mondo, IYO?
Post by Apophis
Il terrorismo
islamicista fu scientificamente cresciuto assai prima, in funzione
antisovietica.
Non fu "scientificamente cresciuto".

In quei paesi - le forze lì disponibili, allora, a contrastare i sovietici
(che dal canto loro non erano per nulla alieni da imperialismo) erano
*quelle*.
In Afghanistan i talebani, in Chile Pinochet, in Italia la DC.
Ovvero, gli americani non avevano *alcuna* preferenza ideologica, per
dittatori, talebani o democristiani: favorivano quelle forze che
contrastavano i carri armati sovietici.

Era un mondo fatto così, più bello e assai più sicuro (sia chiaro, per noi
che avevamo la DC: per altri - chileni, afghani, ungheresi...molto, molto,
molto meno).
Post by Apophis
È da una ventina d'anni più o meno, da quando l'equilibrio bipolare
si è frantumato, che gli Stati Uniti d'America, imho, sono divenuti
un serio problema per il resto del mondo.
Tu pensi *seriamente* che senza di loro il problema delle risorse
energetiche, del fondamentalismo islamico, della concorrenza dei capitalismi
emergenti scomparirebbe nel nulla?
Post by Apophis
avere bene assaggiato il budino della globalizzazione neoliberista,
debbo giocoforza concludere che la dissoluzione dell'URSS è stata
forse davvero "una delle più grandi tragedie del secolo ventesimo"
La rimpiango anch'io: in italia godevamo del benessere del capitalismo,
gestito da un partito che per contrastare il comunismo (eravamo comunque una
democrazia) era pronto a socialdemocratizzarsi e a offrire uno stato sociale
più che decente.
Ripeto, non so dirti quale sia l'impressione dei polacchi, degli argentini,
degli ungheresi in proposito, ma non sono sicura che loro piangano meno di
noi, sulla fine della guerra fredda.
Post by Apophis
L'accesso alle fonti energetiche primarie è certo questione da non
sottovalutare, ma non mi pare "la" questione per antonomasia.
Guarderei piuttosto al _controllo_ di esse fonti come nodo
geostrategico essenziale, per le derivanti possibilità di
condizionamento decisivo delle economie emergenti. È forse qui, più
probabilmente, che ci può scappare qualche guerra...
Bizzarro, in questa prospettiva, l'accordo USA di ieri con l'India, no?

I mercati emergenti sono un pericolo attuale e una prospettiva futura, per
l'occidente.
Sono mercati immensi che si aprono, e in questo senso il vantaggio per i
paesi ad industrializzazione più antica è che le loro economie si sviluppino
*in fretta*, per renderle meno competitive e più ricche e disposte a
comprare.

Non c'è alcuna convienienza a tenere in sottosviluppo Cina e India, anzi.

Il problema della scarsità delle risorse energetiche - invece - è serissimo.

rosalucsemburg

--
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Apophis
2006-03-06 19:34:22 UTC
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Post by rosalucsemburg
Post by Apophis
È sul ruolo degli USA che però insisto. Non solo gli USA dei bushies,
per capirci. La guerra alla Jugoslavia la fece Clinton.
E la fece in ordine ad un presunto interesse di creare caos nel mondo, IYO?
In quel caso, per forzare l'Europa a servire contro i propri stessi
interessi, IMO. Che reputo complessivamente *antagonistici* a quelli di
Washington.
Post by rosalucsemburg
Post by Apophis
Il terrorismo
islamicista fu scientificamente cresciuto assai prima, in funzione
antisovietica.
Non fu "scientificamente cresciuto".
Forse è una questione terminologica, ma nella mia opinione fornire
addestramento in Scozia e missili Stinger ai decapitatori di Herat
si potrebbe anche definire "crescere scientificamente i terroristi".
Potrei anche accennare a Basaev o ai narcos del cosiddetto UCK, o alle
forniture militari pervenute alla legione islamica di Izetbegoviċ, tutti
personaggi post-URSS, ma "temo davvero di dar torto a tutti quegli
uomini d'onore" <cit>
Post by rosalucsemburg
In quei paesi - le forze lì disponibili, allora, a contrastare i sovietici
(che dal canto loro non erano per nulla alieni da imperialismo) erano
*quelle*.
In Afghanistan i talebani, in Chile Pinochet, in Italia la DC.
Ovvero, gli americani non avevano *alcuna* preferenza ideologica, per
dittatori, talebani o democristiani: favorivano quelle forze che
contrastavano i carri armati sovietici.
Verissimo. Come è altrettanto vero che Andreotti, poi, non si è lanciato
contro le Twin Towers. E che Forlani non sta attualmente organizzando
cellule dormienti qua e là per l'Europa. :-)
"Non avete voluto il socialismo, avrete la guerra" <cit>. Il socialismo
non era molto genuino, invece la guerra, poi, lo è stata fin troppo.
Post by rosalucsemburg
Era un mondo fatto così, più bello e assai più sicuro (sia chiaro, per noi
che avevamo la DC: per altri - chileni, afghani, ungheresi...molto, molto,
molto meno).
Il mondo, in somma algebrica, dai successivi cambiamenti ha
complessivamente tratto beneficio? :-\
Post by rosalucsemburg
Post by Apophis
È da una ventina d'anni più o meno, da quando l'equilibrio bipolare
si è frantumato, che gli Stati Uniti d'America, imho, sono divenuti
un serio problema per il resto del mondo.
Tu pensi *seriamente* che senza di loro il problema delle risorse
energetiche, del fondamentalismo islamico, della concorrenza dei capitalismi
emergenti scomparirebbe nel nulla?
Non lo penso. Ritengo tuttavia, in estrema sintesi, che in un mondo non
unipolare le declinazioni di quegli stessi problemi risulterebbero forse
assai meno drammatiche.
Post by rosalucsemburg
Post by Apophis
avere bene assaggiato il budino della globalizzazione neoliberista,
debbo giocoforza concludere che la dissoluzione dell'URSS è stata
forse davvero "una delle più grandi tragedie del secolo ventesimo"
La rimpiango anch'io: in italia godevamo del benessere del capitalismo,
gestito da un partito che per contrastare il comunismo (eravamo comunque una
democrazia) era pronto a socialdemocratizzarsi e a offrire uno stato sociale
più che decente.
Aderisco al pensiero di Sassoon: più in generale le "conquiste"
socialdemocratiche del secolo XX furono _anche_ dovute a questo. Cioè
all'esistenza dell'Unione Sovietica.
Post by rosalucsemburg
Ripeto, non so dirti quale sia l'impressione dei polacchi, degli argentini,
degli ungheresi in proposito, ma non sono sicura che loro piangano meno di
noi, sulla fine della guerra fredda.
Scusami ma qui non riesco a seguirti molto.
Per quanto io avversi il collettivismo burocratico e per quanti errori e
soprattutto orrori il cosiddetto socialismo reale abbia consumato in
alcuni decenni di esistenza, i delitti perpetrati dal capitalismo, pur
limitatamente allo stesso periodo, restano incommensurabilmente più
gravi sia nella quantità che nella qualità. Non riuscirei perciò a
concepire una qualunque comparazione di Cile e Argentina con Polonia e
Ungheria.
Te ne scandalizzerai, ma per completezza aggiungo che mi parrebbe
impensabile anche una comparazione qualunque tra gulag e VL.
Non dimentico le cannonate su Kronstadt né le purghe cekiste in Spagna,
ma Lenin, a differenza di pinochet, sta pur sempre nel _mio_ album di
famiglia: parenti da vicino, parenti da lontano, amori e tragedie,
tradimenti e divorzi, trionfi e orrori, matricidi e fratricidi,
la rivoluzione che divora i suoi figli, i burocrati che schiacciano gli
operai... ma è il mio album di famiglia e non vorrei cambiarlo con
nessun altro. :-)
Post by rosalucsemburg
Post by Apophis
L'accesso alle fonti energetiche primarie è certo questione da non
sottovalutare, ma non mi pare "la" questione per antonomasia.
Guarderei piuttosto al _controllo_ di esse fonti come nodo
geostrategico essenziale, per le derivanti possibilità di
condizionamento decisivo delle economie emergenti. È forse qui, più
probabilmente, che ci può scappare qualche guerra...
Bizzarro, in questa prospettiva, l'accordo USA di ieri con l'India, no?
Se lo consideri in funzione di contrappeso alla Cina, forse nemmeno
troppo. Divide and rule.
Post by rosalucsemburg
I mercati emergenti sono un pericolo attuale e una prospettiva futura, per
l'occidente.
Sono mercati immensi che si aprono, e in questo senso il vantaggio per i
paesi ad industrializzazione più antica è che le loro economie si sviluppino
*in fretta*, per renderle meno competitive e più ricche e disposte a
comprare.
È certamente un'osservazione assai logica, ma in una prospettiva che
francamente mi appartiene poco: mi troverei a disagio nel concepire i
rapporti tra i popoli come un portato essenzialmente mercantile.
Post by rosalucsemburg
Non c'è alcuna convienienza a tenere in sottosviluppo Cina e India, anzi.
Il problema della scarsità delle risorse energetiche - invece - è serissimo.
A mio modesto avviso il nodo risiede, schematizzando molto, nella
divisione internazionale del lavoro. Ma poi appena posso ti rispondo
meglio su quel post più impegnativo che ho lasciato in sospeso. :-)
--
Tranquilli, nel 2036 il mio obiettivo è solo Washington :-)

--
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rosalucsemburg
2006-03-06 22:05:42 UTC
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Post by Apophis
Post by rosalucsemburg
E la fece in ordine ad un presunto interesse di creare caos nel mondo, IYO?
In quel caso, per forzare l'Europa a servire contro i propri stessi
interessi, IMO. Che reputo complessivamente *antagonistici* a quelli
di Washington.
Scusa, cosa sarebbe successo - se quella guerra non ci fosse stata - che
avrebbe favorito l'Europa ai danni dell'America?
Post by Apophis
Post by rosalucsemburg
Non fu "scientificamente cresciuto".
Forse è una questione terminologica, ma nella mia opinione fornire
addestramento in Scozia e missili Stinger ai decapitatori di Herat
si potrebbe anche definire "crescere scientificamente i terroristi".
se è "scientifico" scegliere un alleato che ti serve lì per lì, senza
considerare che nel giro di qualche anno ti bombarderà i grattacieli con gli
aereoplani di linea, allora quella è stata una scelta "scientifica".
IMHO gli esseri umani (non *gli americani*, gli esseri umani) agiscono sotto
la pressione del momento, incuranti delle conseguenze. E "scienza"? Forse:
ma a livello alquanto elementare.
Post by Apophis
Post by rosalucsemburg
In Afghanistan i talebani, in Chile Pinochet, in Italia la DC.
Ovvero, gli americani non avevano *alcuna* preferenza ideologica, per
dittatori, talebani o democristiani: favorivano quelle forze che
contrastavano i carri armati sovietici.
Verissimo. Come è altrettanto vero che Andreotti, poi, non si è
lanciato contro le Twin Towers.
Non sto mica dicendo che la scelta di favorire i talebani sia stata oculata:
sei tu che la chiami "scientifica", non io.
Post by Apophis
Post by rosalucsemburg
Era un mondo fatto così, più bello e assai più sicuro (sia chiaro,
per noi che avevamo la DC: per altri - chileni, afghani,
ungheresi...molto, molto, molto meno).
Il mondo, in somma algebrica, dai successivi cambiamenti ha
complessivamente tratto beneficio? :-\
Io stavo meglio prima - ma *il mondo*?
Post by Apophis
Post by rosalucsemburg
Tu pensi *seriamente* che senza di loro il problema delle risorse
energetiche, del fondamentalismo islamico, della concorrenza dei
capitalismi emergenti scomparirebbe nel nulla?
Non lo penso. Ritengo tuttavia, in estrema sintesi, che in un mondo
non unipolare le declinazioni di quegli stessi problemi
risulterebbero forse assai meno drammatiche.
A me sembra che si sia passati da un mondo bipolare (ordinato, come tutti i
bipolarismi) a un mondo tutt'altro che unipolare. L'unipolarità degli USA è
una aspirazione, anzi, una pia illusione, più che una realtà. Il disordine è
dato dalla complessità (e multipolarità) degli interessi in campo.
Post by Apophis
Post by rosalucsemburg
La rimpiango anch'io: in italia godevamo del benessere del
capitalismo, gestito da un partito che per contrastare il comunismo
(eravamo comunque una democrazia) era pronto a socialdemocratizzarsi
e a offrire uno stato sociale più che decente.
Aderisco al pensiero di Sassoon: più in generale le "conquiste"
socialdemocratiche del secolo XX furono _anche_ dovute a questo. Cioè
all'esistenza dell'Unione Sovietica.
Vero. Era una competizione di modelli, che giovava di molto ai paesi
capitalisti (non a quelli socialisti, però)
Post by Apophis
Post by rosalucsemburg
Ripeto, non so dirti quale sia l'impressione dei polacchi, degli
argentini, degli ungheresi in proposito, ma non sono sicura che loro
piangano meno di noi, sulla fine della guerra fredda.
Per quanto io avversi il collettivismo burocratico e per quanti
errori e soprattutto orrori il cosiddetto socialismo reale abbia
consumato in alcuni decenni di esistenza, i delitti perpetrati dal
capitalismo, pur limitatamente allo stesso periodo, restano
incommensurabilmente più gravi sia nella quantità che nella qualità.
Sono io che non seguo te: davvero Stalin è stato meglio di Pinochet?
Davvero le file per il pane di tutti erano meglio dei buoni pasto di pochi?
Io non penso: dai paesi socialisti si scappava per andare in quelli
socialisti.
E perchè la guerra sovietica in Afghanistan dovrebbe essere migliore di
quella USA in Iraq? Quella era una guerra che avveniva in un mondo più
grande, e veniva percepita (da noi) come più lontana, anche perchè era la
nostra *famiglia* a farla. Ma per gli afghani?
Mi parli di ambiente? lasciamo perdere il fumo delle Trabant, ma la centrale
di Chernobil non è schioppata a Liverpool!
Post by Apophis
Non riuscirei perciò a concepire una qualunque comparazione di Cile e
Argentina con Polonia e Ungheria.
Uhm, lascerei la parola all'ungherese, anche se pare che ci snobbi: vediamo.
Post by Apophis
Spagna, ma Lenin, a differenza di pinochet, sta pur sempre nel _mio_
album di famiglia: parenti da vicino, parenti da lontano, amori e
tragedie, tradimenti e divorzi, trionfi e orrori, matricidi e
fratricidi,
Sono poco propensa al culto degli antenati.
E comunque, la mia famiglia si trova (idealmente) a Stoccolma, non a Mosca.
Post by Apophis
Post by rosalucsemburg
Bizzarro, in questa prospettiva, l'accordo USA di ieri con l'India, no?
Se lo consideri in funzione di contrappeso alla Cina, forse nemmeno
troppo. Divide and rule.
Bah, po'esse. A me pare che gli USA corteggino anche i cinesi, con tutto che
lì - nonostante l'album di famiglia - quanto a democrazia e a diritti
andiamo maluccio.
Mi pare che si annusino il culo, cinesi indiani e americani, per mettersi
d'accordo riguardo alla spartizione delle risorse energetiche, e alle
relazioni con chi le detiene.
Ma se tu hai un'impressione diversa ti ascolto.

rosalucsemburg

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Mr. X..
2006-03-07 12:44:10 UTC
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Post by rosalucsemburg
Post by Apophis
Il mondo, in somma algebrica, dai successivi cambiamenti ha
complessivamente tratto beneficio? :-\
Io stavo meglio prima - ma *il mondo*?
che ti è successo, sei finita in outsourcing in India??....

Mr. X
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Mr. X..
2006-03-06 22:29:11 UTC
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Post by Apophis
Post by rosalucsemburg
È sul ruolo degli USA che però insisto. Non solo gli USA dei bushies,
per capirci. La guerra alla Jugoslavia la fece Clinton.
E la fece in ordine ad un presunto interesse di creare caos nel mondo, IYO?
In quel caso, per forzare l'Europa a servire contro i propri stessi
interessi, IMO.
???
ma se sono stati alcuni "europei" i primi a riconoscere i neo-stati
staccatisi dalla federazione jugoslava.
Quali sarebbero gli interessi opposti??
Post by Apophis
Post by rosalucsemburg
Il terrorismo
islamicista fu scientificamente cresciuto assai prima, in funzione
antisovietica.
Non fu "scientificamente cresciuto".
Forse è una questione terminologica, ma nella mia opinione fornire
addestramento in Scozia e missili Stinger ai decapitatori di Herat
si potrebbe anche definire "crescere scientificamente i terroristi".
Questo giochetto funzionava da decenni.
Finanziare ed armare i nemici del nemico.
Vuoi farti una ricerca sui giornali italiani x vedere quando si è
iniziato a parlare del pericolo islamico??
Persino l'Iran veniva visto come un fenomeno di costume....

Mr. X
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Mr. X..
2006-03-06 11:23:44 UTC
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Post by Apophis
Post by Mr. X..
interessante questa visione.
Perchè mai agli Usa converrebbe avere una situazione di tensione
nel MO anzichè una pacificazione globale che toglierebbe qualche
freccia dall'arco dell'estremismo??
Forse perché la persistenza di una tensione e dei connessi pericoli di
"terrorismo globale" è la copertura ottimale a una geostrategia fondata
sul dominio della forza militare, sulla diffusione di basi all'estero,
sul mantenimento di regimi impresentabili, tutto ciò non per promuovere
la "democrazia" ma piuttosto gli interessi yankee su scala globale?
In parte ha già risposto Ros.
Aggiungo, che significato ha l'uso militare se non hai i vantaggi
economici??
Prendi l'Iran, mentre gli States sono impegnati nelle problematiche
nucleari i cinesi siglano accordi x nuovi giacimenti petroliferi
ed utilizzazione del gas.
In questo caso, cosa ne è della copertura ottimale??
E, ripeto, nel caso della questione palestinese dov'è la ricaduta
positiva??
Cerchiamo di non restare legati a visioni del passato...

Mr. X
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Apophis
2006-03-06 12:32:55 UTC
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Post by Mr. X..
Post by Apophis
Forse perché la persistenza di una tensione e dei connessi pericoli di
"terrorismo globale" è la copertura ottimale a una geostrategia fondata
sul dominio della forza militare, sulla diffusione di basi all'estero,
sul mantenimento di regimi impresentabili, tutto ciò non per promuovere
la "democrazia" ma piuttosto gli interessi yankee su scala globale?
In parte ha già risposto Ros.
Faccio quindi rimando alla mia relativa replica.
Post by Mr. X..
Aggiungo, che significato ha l'uso militare se non hai i vantaggi
economici??
Caspita, non è proprio con le guerre che le econonie capitalistiche
hanno storicamente raggiunto i tassi di crescita massima?
E le ricadute "tecnologiche" con relativa profittabilità "civile"
vogliamo considerarle?
Prova solo ad analizzare i dati (ufficiali) relativi al complesso
militare-industriale statunitense, per valutare oggettivamente le sue
potenzialità condizionanti sulla politica generale di Washington.
Ma soprattutto: l'uso della forza militare, o anche la sua semplice
minaccia, è fin dall'età della pietra :-( l'argomento conclusivo di
ogni disputa un po' troppo vivace tra umani. Per tenere soggetti i
popoli al dominio del nuovo imperialismo globale, mi pare quindi che ben
si accompagni alle lusinghe del "benessere occidentale". Archibugi e
perline: un film già visto. :-(
Post by Mr. X..
Prendi l'Iran, mentre gli States sono impegnati nelle problematiche
nucleari i cinesi siglano accordi x nuovi giacimenti petroliferi
ed utilizzazione del gas.
In questo caso, cosa ne è della copertura ottimale??
Non capisco bene l'obiezione, per adesso potrei risponderti così: le
sorti del pianeta, salvo prova in contrario, non sono coerentemente
governate da logge iniziatiche in magiche cripte :-) ma piuttosto da
equilibri dialettici di forze complesse, concordi? Ergo, la Cina non è
un bocconcino che costoro possano ingoiare di forza. La "copertura
ottimale" non potrà mai essere la "copertura perfetta", altrimenti oggi
non avremmo forse nemmeno l'euro. :-)
Post by Mr. X..
E, ripeto, nel caso della questione palestinese dov'è la ricaduta
positiva??
La risposta è in re ipsa, il mantenimento di una *certa* instabilità in
MO (e *non* di un casino totale, così forse mi faccio capire meglio)
giova a una strategia di più ampio scacchiere alla quale offre, anche
simbolicamente, elementi di indubbia legittimazione propagandistica. O
dobbiamo pensare piuttosto che all'oligarchia WASP, la cui filantropia
globale è nota, stiano intimamente a cuore le vite e le sorti di alcuni
milioni di persone tra Israeliani e Palestinesi? =-O
Post by Mr. X..
Cerchiamo di non restare legati a visioni del passato...
Cerchiamo infatti di emendarcene. Rifuggendo per quanto possibile dai
convenzionalismi.
--
Tranquilli, nel 2036 il mio obiettivo è solo Washington :-)
--
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Mr. X..
2006-03-06 22:18:44 UTC
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Post by Apophis
Post by Mr. X..
Aggiungo, che significato ha l'uso militare se non hai i vantaggi
economici??
Caspita, non è proprio con le guerre che le econonie capitalistiche
hanno storicamente raggiunto i tassi di crescita massima?
Quindi dai conflitti mondiali avremmo dovuto uscire all'apice
del ciclo economico.
Beh, non è che l'Europa fosse il massimo del benessere......
alcuni anni dopo, e senza guerre, è arrivato il boom economico.
Quindi, x l'Europa è facile dire che le cose sono andate esattamente
nella direzione opposta a quella da te citata.
Le spese militari potrebbero dare dell'ossigeno ad una economia in
recessione, ma nel medio periodo tali spesano drenano la liquidità
che potrebbe riversarsi negli altri settori e nel welfare.
Se aumenti la moneta fai scoppiare l'inflazione, oppure fai
scoppiare i deficit.
Che dici della Germania uscita dalla prima guerra mondiale??
Suvvia....
Post by Apophis
E le ricadute "tecnologiche" con relativa profittabilità "civile"
vogliamo considerarle?
spesso e volentieri è avvenuto che ricerche finanziate a fini militari
siano poi diventate ottime cose x il civile.
Questo è indipendente da una guerra....
Post by Apophis
Post by Mr. X..
Prendi l'Iran, mentre gli States sono impegnati nelle problematiche
nucleari i cinesi siglano accordi x nuovi giacimenti petroliferi
ed utilizzazione del gas.
In questo caso, cosa ne è della copertura ottimale??
Non capisco bene l'obiezione
eppure è semplice.
Qui si va nella direzione opposta a quella da te indicata.
Non è che usiamo le cose che fanno comodo ad una teoria e sorvoliamo
sulle altre??
Post by Apophis
per adesso potrei risponderti così: le
sorti del pianeta, salvo prova in contrario, non sono coerentemente
governate da logge iniziatiche in magiche cripte :-) ma piuttosto da
equilibri dialettici di forze complesse, concordi? Ergo, la Cina non è
un bocconcino che costoro possano ingoiare di forza. La "copertura
ottimale" non potrà mai essere la "copertura perfetta", altrimenti oggi
non avremmo forse nemmeno l'euro.
mi sembra che queste tue frasi riassumano bene il concetto di "coperta".
La si tira un pò di qua ed un pò di là cercando di non scoprirsi
molto...
Mi sembra evidente che sul nostro pianeta, anno 2006, le "potenze"
che possono dire la loro cercano di ottenere i massimi vantaggi da
ogni situazione.
Questo vale x Usa, Francia, Russia, Cina.
Restiamo sull'Iran: tutti sono concordi sul fatto che non debbano
avere il nucleare militare. Però tutti gli vendono la tecnologia,
comprano gas e petrolio, cercano di avere licenze x esplorazioni.
Nessuno ha il coraggio di fermarsi.
Abbiamo il timore di dire che le cose sono un pò più complicate
del previsto e che manca il principe azzurro??
Post by Apophis
Post by Mr. X..
E, ripeto, nel caso della questione palestinese dov'è la ricaduta
positiva??
La risposta è in re ipsa, il mantenimento di una *certa* instabilità in
MO (e *non* di un casino totale, così forse mi faccio capire meglio)
giova a una strategia di più ampio scacchiere alla quale offre, anche
simbolicamente, elementi di indubbia legittimazione propagandistica.
che dire, non farò come taluni che a questo punto userebbero il termine
"fazioso", "capzioso", "malafede" od altro (battuta dovuta...), questa
è un'ipotesi come altre che personalmente non ritengo molto valida.
Quando una teoria non è sostenuta da numeri o fatti oggettivi è
chiaramente fragile nella sua impalcatura.
Dire che fa comodo a qualcuno mi sembra un modo x togliere le
responsabilità agli altri.
Gli statunitensi hanno già avuto la loro vittoria con l'esportazione
globale di un modello economico.
Allora dovevano mantenere in vita l'Urss....

Mr. X
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Persio
2006-03-06 23:29:12 UTC
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Post by Mr. X..
Mi sembra evidente che sul nostro pianeta, anno 2006, le "potenze"
che possono dire la loro cercano di ottenere i massimi vantaggi da
ogni situazione.
Questo vale x Usa, Francia, Russia, Cina.
Restiamo sull'Iran: tutti sono concordi sul fatto che non debbano
avere il nucleare militare. Però tutti gli vendono la tecnologia,
comprano gas e petrolio, cercano di avere licenze x esplorazioni.
Nessuno ha il coraggio di fermarsi.
Affermazione capziosa alla radice: si omette di approfondire l'analisi perché
questa porterebbe a conclusioni contrarie a quelle che si vogliono affermare.

La proposizione corretta sarebbe: "Nessuno ha *la possibilità* di fermarsi".

Che sarebbe una critica esplicita al potere del sistema capitalistico di
influenzare in modo decisivo le scelte politiche degli stati.

Ma, nel tuo caso, una volta deciso che "capitalismo è bello" ogni prova
contraria viene cassata.
Post by Mr. X..
Post by Apophis
Post by Mr. X..
E, ripeto, nel caso della questione palestinese dov'è la ricaduta
positiva??
La risposta è in re ipsa, il mantenimento di una *certa* instabilità in
MO (e *non* di un casino totale, così forse mi faccio capire meglio)
giova a una strategia di più ampio scacchiere alla quale offre, anche
simbolicamente, elementi di indubbia legittimazione propagandistica.
che dire, non farò come taluni che a questo punto userebbero il termine
"fazioso", "capzioso", "malafede" od altro (battuta dovuta...), questa
è un'ipotesi come altre che personalmente non ritengo molto valida.
Facile a dirsi, dato che nulla supporta questa tua opinione.

Ad una tesi, sostenuta da fatti, opponi una opinione campata in aria.
Post by Mr. X..
Quando una teoria non è sostenuta da numeri o fatti oggettivi è
chiaramente fragile nella sua impalcatura.
Dire che fa comodo a qualcuno mi sembra un modo x togliere le
responsabilità agli altri.
Gli statunitensi hanno già avuto la loro vittoria con l'esportazione
globale di un modello economico.
Di nuovo una tesi capziosa: far apparire come concluso un progetto che è ancora
in corso di attuazione.

L'esportazione del loro modello gli USA debbono ancora completarla e, comunque,
non possono mai smettere di supportarla.

Vedi, mister X, quello che non posso tollerare non è la presenza sul NG di
persone come te: qui abbiamo un Luigino Ferrari che viene tutto sommato
accettato per quello che è e che potrebbe esserti maestro di onestà
intellettuale, ma è il fatto che tu rivendichi l'appartenenza al campo della
sinistra.

Questo è intollerabile.
--
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.sergio.
2006-03-07 10:16:23 UTC
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Post by Persio
Post by Mr. X..
Mi sembra evidente che sul nostro pianeta, anno 2006, le "potenze"
che possono dire la loro cercano di ottenere i massimi vantaggi da
ogni situazione.
Questo vale x Usa, Francia, Russia, Cina.
Restiamo sull'Iran: tutti sono concordi sul fatto che non debbano
avere il nucleare militare. Però tutti gli vendono la tecnologia,
comprano gas e petrolio, cercano di avere licenze x esplorazioni.
Nessuno ha il coraggio di fermarsi.
Affermazione capziosa alla radice: si omette di approfondire l'analisi perché
questa porterebbe a conclusioni contrarie a quelle che si vogliono affermare.
La proposizione corretta sarebbe: "Nessuno ha *la possibilità* di fermarsi".
Che sarebbe una critica esplicita al potere del sistema capitalistico di
influenzare in modo decisivo le scelte politiche degli stati.
Ma, nel tuo caso, una volta deciso che "capitalismo è bello" ogni prova
contraria viene cassata.
quoto.
Post by Persio
Post by Mr. X..
Post by Apophis
Post by Mr. X..
E, ripeto, nel caso della questione palestinese dov'è la ricaduta
positiva??
La risposta è in re ipsa, il mantenimento di una *certa* instabilità in
MO (e *non* di un casino totale, così forse mi faccio capire meglio)
giova a una strategia di più ampio scacchiere alla quale offre, anche
simbolicamente, elementi di indubbia legittimazione propagandistica.
che dire, non farò come taluni che a questo punto userebbero il termine
"fazioso", "capzioso", "malafede" od altro (battuta dovuta...), questa
è un'ipotesi come altre che personalmente non ritengo molto valida.
Facile a dirsi, dato che nulla supporta questa tua opinione.
Ad una tesi, sostenuta da fatti, opponi una opinione campata in aria.
E che altro potrebbe fare? <g>
Post by Persio
Post by Mr. X..
Quando una teoria non è sostenuta da numeri o fatti oggettivi è
chiaramente fragile nella sua impalcatura.
Dire che fa comodo a qualcuno mi sembra un modo x togliere le
responsabilità agli altri.
Gli statunitensi hanno già avuto la loro vittoria con l'esportazione
globale di un modello economico.
Di nuovo una tesi capziosa: far apparire come concluso un progetto che è ancora
in corso di attuazione.
L'esportazione del loro modello gli USA debbono ancora completarla e, comunque,
non possono mai smettere di supportarla.
E fra l'altro nell'America Latina questo modello lo stanno mettendo in
discussione i neopresidenti eletti in Brasile, Venezuela eccetera che
finalmente stanno cercando di togliersi il giogo yankee.
Post by Persio
Vedi, mister X, quello che non posso tollerare non è la presenza sul NG di
persone come te: qui abbiamo un Luigino Ferrari che viene tutto sommato
accettato per quello che è e che potrebbe esserti maestro di onestà
intellettuale, ma è il fatto che tu rivendichi l'appartenenza al campo della
sinistra.
infatti imho e' una balla bella e buona.

Sergio
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it


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Mr. X..
2006-03-07 12:47:18 UTC
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...
Post by .sergio.
quoto.
....
Post by .sergio.
E che altro potrebbe fare? <g>
...
Post by .sergio.
infatti imho e' una balla bella e buona.
Questo è il condensato del contributo di Sergio.
Rispetto al solito manca un ROTFL.
Lui sì che è un vero uomo di sinistra.....

Mr. X
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.sergio.
2006-03-08 13:17:29 UTC
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Post by Mr. X..
...
Post by .sergio.
quoto.
....
Post by .sergio.
E che altro potrebbe fare? <g>
...
Post by .sergio.
infatti imho e' una balla bella e buona.
Questo è il condensato del contributo di Sergio.
Rispetto al solito manca un ROTFL.
Lui sì che è un vero uomo di sinistra.....
Pure Polito, quello che dirige la fotocopia arancione del Foglio, veniva
spacciato per "di sinistra" e poi è finito nella Margherita. (ehi
leftorium, che ne pensi di sto passaggio? lo seguirai? <g>)
E' "di sinistra" pure la Margherita?

sergio
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Mr. X..
2006-03-07 13:12:28 UTC
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Post by Persio
Post by Mr. X..
Mi sembra evidente che sul nostro pianeta, anno 2006, le "potenze"
che possono dire la loro cercano di ottenere i massimi vantaggi da
ogni situazione.
Questo vale x Usa, Francia, Russia, Cina.
Restiamo sull'Iran: tutti sono concordi sul fatto che non debbano
avere il nucleare militare. Però tutti gli vendono la tecnologia,
comprano gas e petrolio, cercano di avere licenze x esplorazioni.
Nessuno ha il coraggio di fermarsi.
Così Apophis capisce a chi mi stavo riferendo.....
Ma tu cosa intendi x capzioso??
Se il significato è "che tende a trarre in inganno, insidioso", sfugge
il nesso. Sopra è esposta un'opinione. Pensi forse che Apophis
sia un demente?? O qualsiasi altro interlocutore??
Post by Persio
si omette di approfondire l'analisi perché
questa porterebbe a conclusioni contrarie a quelle che si vogliono affermare.
???
cazzo, la prossima volta devo organizzare un seminario....
Post by Persio
La proposizione corretta sarebbe: "Nessuno ha *la possibilità* di fermarsi".
Corretta x chi??
Oramai sei un, o meglio, il Profeta.
Post by Persio
Che sarebbe una critica esplicita al potere del sistema capitalistico di
influenzare in modo decisivo le scelte politiche degli stati.
potresti leggere, ad esempio e x restare ad un livello leggero, il
supplemento economico del Corsera di lunedì.
Si parla di India e la visione che hanno loro del capitalismo non è
certo la tua.
La differenza è che tu rappresenti il due di picche con briscola a
fiori mentre loro stanno facendo emergere l'India dalla miseria.
Post by Persio
Ma, nel tuo caso, una volta deciso che "capitalismo è bello" ogni prova
contraria viene cassata.
più che cassata, la tua è una cazzata.....
ne abbiamo discusso anche sul ng cugino.
Qui non si tratta di dire "W il capitalismo".
Si tratta di pensare che al 2006 questo sia il sistema più funzionale
creato x gestire l'economia e, allo stato attuale, nel breve medio
termine non sono previsti ribaltoni.
Quindi discutere di capitalismo lo trovo "cavilloso".
Il problema, x te, è che se accettassi questa idea faresti passare
l'idea che il sistema sia riformabile, ma tu dici che non è
riformabile.
Non puoi discutere, in maniera oggettiva, di tale problematica, quindi
la butti sull'etica, le guerre, gli indifesi bambini palestinesi.
Io sono pragmatico, il capitalismo esiste e noi dobbiamo convivere
con lui. Siccome non possiamo essere autarchici, dobbiamo pensare
anche come convivere con la globalizzazione.
Fare gli struzzi non migliorerà le condizioni di vita di nessuno,
non creerà posti di lavoro in Calabria od in Campania.
Post by Persio
Post by Mr. X..
Post by Apophis
Post by Mr. X..
E, ripeto, nel caso della questione palestinese dov'è la ricaduta
positiva??
La risposta è in re ipsa, il mantenimento di una *certa* instabilità in
MO (e *non* di un casino totale, così forse mi faccio capire meglio)
giova a una strategia di più ampio scacchiere alla quale offre, anche
simbolicamente, elementi di indubbia legittimazione propagandistica.
che dire, non farò come taluni che a questo punto userebbero il termine
"fazioso", "capzioso", "malafede" od altro (battuta dovuta...), questa
è un'ipotesi come altre che personalmente non ritengo molto valida.
Facile a dirsi, dato che nulla supporta questa tua opinione.
La mia opinione riguarda la sua opinione.
Tu puoi dire "approvo l'opinione di Apophis".
Io no, e l'ho detto, perchè la trovo troppo teorica e non suffragata
da fatti.
Tu li vedi, bene.
Post by Persio
Post by Mr. X..
Gli statunitensi hanno già avuto la loro vittoria con l'esportazione
globale di un modello economico.
Di nuovo una tesi capziosa: far apparire come concluso un progetto che è ancora
in corso di attuazione.
Di nuovo una cazzata in malafede.
Questa è la situazione al 2006.
Il progetto non avrà mai fine se non con la fine dell'uomo.
Le civiltà nascono, si modificano, collassano.
Questa è storia, la davo come un fatto scontato.....
Post by Persio
Vedi, mister X, quello che non posso tollerare non è la presenza sul NG di
persone come te: qui abbiamo un Luigino Ferrari che viene tutto sommato
accettato per quello che è e che potrebbe esserti maestro di onestà
intellettuale, ma è il fatto che tu rivendichi l'appartenenza al campo della
sinistra.
Questo è intollerabile.
Pensa Persio che non mi fai minimamente salire la pressione.
E' talmente stupida questa frase che mi fa solo sorridere.
La divisione tra riformisti e massimalisti nella sinistra fa parte
non del passato, ma del trapassato remoto.....
se Matteo leggesse questa, potrebbe citare qualche data.
Siccome la parte riformista, ad oggi, ha la maggioranza, questo ti
fa schiumare di livore.
Vai alle terme, fatti fare dei massaggi rilassanti, tutto ti apparirà
sotto una luce differente.
E pensare che conoscevo una signora pugliese con cui si discuteva
della capacità di dialogo tra le persone.....

Mr. X
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Persio
2006-03-08 22:58:11 UTC
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[cut]
Post by Mr. X..
Ma tu cosa intendi x capzioso??
Se il significato è "che tende a trarre in inganno, insidioso", sfugge
il nesso. Sopra è esposta un'opinione. Pensi forse che Apophis
sia un demente?? O qualsiasi altro interlocutore??
Diciamo che ne ho abbastanza di persone in malafede che dicono falsità interessate.
Post by Mr. X..
Post by Persio
si omette di approfondire l'analisi perché
questa porterebbe a conclusioni contrarie a quelle che si vogliono affermare.
???
cazzo, la prossima volta devo organizzare un seminario....
Oltre a quelli che hai già frequentato a Publitalia?
Post by Mr. X..
Post by Persio
La proposizione corretta sarebbe: "Nessuno ha *la possibilità* di fermarsi".
Corretta x chi??
Per chi ama che vi sia coerenza logica in quello che dice.
Post by Mr. X..
Oramai sei un, o meglio, il Profeta.
Un po' storta come frase.
Post by Mr. X..
Post by Persio
Che sarebbe una critica esplicita al potere del sistema capitalistico di
influenzare in modo decisivo le scelte politiche degli stati.
potresti leggere, ad esempio e x restare ad un livello leggero, il
supplemento economico del Corsera di lunedì.
Si parla di India e la visione che hanno loro del capitalismo non è
certo la tua.
La cosa non mi impressiona affatto, così come non mi impressiona che il
capitalismo sia diventato lo stampo delle società in via di sviluppo.
Post by Mr. X..
La differenza è che tu rappresenti il due di picche con briscola a
fiori mentre loro stanno facendo emergere l'India dalla miseria.
Sei un ignorante, dovresti sapere che la miseria è necessaria al capitalismo
come l'acqua ai pesci e che quando non c'è abbastanza miseria ci sono guerre.

Non sai come funziona il sistema capitalistico.
Post by Mr. X..
Post by Persio
Ma, nel tuo caso, una volta deciso che "capitalismo è bello" ogni prova
contraria viene cassata.
più che cassata, la tua è una cazzata.....
ne abbiamo discusso anche sul ng cugino.
Qui non si tratta di dire "W il capitalismo".
Si tratta di pensare che al 2006 questo sia il sistema più funzionale
creato x gestire l'economia e, allo stato attuale, nel breve medio
termine non sono previsti ribaltoni.
Per la verità un ribaltone è previsto nel corso di questo secolo: lo sconquasso
irrecuperabile dell'equilibrio naturale. Il solo scioglimento dei ghiacci della
Groenlandia, dovuto al riscaldamento della Terra, provocherà l'innalzamento dei
mari di 7 metri. E questo non lo dicono i "comunisti", lo dicono seri
scienziati sulla base di studi affidabili.

Prova a far capire al tuo efficiente sistema capitalistico che deve rallentare
la crescita a livelli sostenibili, se ci riesci.

Ma, a parte questo, quello che mi interessa sottolineare è l'irriducibile
contraddizione che esiste tra dichiararsi di sinistra e sostenere che il
capitalismo sia il miglior sistema economico-produttivo.

Il capitalismo si fonda sulla trasformazione in proprietà privata di quota parte
del valore prodotto dal lavoro dei suoi subordinati.

Questo esproprio si chiama sfruttamento e non si può essere nello stesso momento
a favore di chi sfrutta e di chi è sfruttato, perché questo va contro il
principio di non contraddizione.

Chi tenta di far credere che ciò sia possibile fa un discorso intrinsecamente
capzioso, tenta di confondere le prospettive e le scelte degli sfruttati.

Sarà per questo motivo che per molti è diventato difficile definire cosa è di
sinistra e cosa non lo è?
Post by Mr. X..
Quindi discutere di capitalismo lo trovo "cavilloso".
Il problema, x te, è che se accettassi questa idea faresti passare
l'idea che il sistema sia riformabile, ma tu dici che non è
riformabile.
Non lo dico io che non è riformabile lo dice la logica. Diverso è dire che col
capitalismo si può convivere in rapporto dialetticamente conflittuale. In tal
caso non lo riformi comunque, ma lo tieni a bada, tratti con lui impersonando
uno degli attori economici, integrati nel sistema, che rappresentano i
produttori o i consumatori: sindacati, partiti della sinistra, associazioni di
consumo, cooperative, stato.
Post by Mr. X..
Non puoi discutere, in maniera oggettiva, di tale problematica, quindi
la butti sull'etica, le guerre, gli indifesi bambini palestinesi.
La butto sul concreto, invece. Sono un essere umano e ci tengo a mantenere vivo
il senso di solidarietà con gli altri esseri umani. Non voglio diventare una
macchina al servizio di un sistema che non ha altro scopo che la crescita dei
consumi e della produzione.
Post by Mr. X..
Io sono pragmatico, il capitalismo esiste e noi dobbiamo convivere
con lui. Siccome non possiamo essere autarchici, dobbiamo pensare
anche come convivere con la globalizzazione.
Fare gli struzzi non migliorerà le condizioni di vita di nessuno,
non creerà posti di lavoro in Calabria od in Campania.
Sono anch'io pragmatico: non voglio che a modellare il nostro mondo e la nostra
vita sia un impersonale e acefalo sistema di produzione che agisce seguendo le
sue necessità, non le nostre.

[cut]
Post by Mr. X..
Post by Persio
Post by Mr. X..
Gli statunitensi hanno già avuto la loro vittoria con l'esportazione
globale di un modello economico.
Di nuovo una tesi capziosa: far apparire come concluso un progetto che è ancora
in corso di attuazione.
Di nuovo una cazzata in malafede.
Questa è la situazione al 2006.
Il progetto non avrà mai fine se non con la fine dell'uomo.
Le civiltà nascono, si modificano, collassano.
Questa è storia, la davo come un fatto scontato.....
Rileggi quello che hai scritto prima di sparare cazzate.
Post by Mr. X..
Post by Persio
Vedi, mister X, quello che non posso tollerare non è la presenza sul NG di
persone come te: qui abbiamo un Luigino Ferrari che viene tutto sommato
accettato per quello che è e che potrebbe esserti maestro di onestà
intellettuale, ma è il fatto che tu rivendichi l'appartenenza al campo della
sinistra.
Questo è intollerabile.
Pensa Persio che non mi fai minimamente salire la pressione.
E' talmente stupida questa frase che mi fa solo sorridere.
Tuttavia Luigino Ferrari ti è superiore in onestà intellettuale: lui dichiara da
che parte sta, tu no, tu mistifichi, millanti la condivisione di posizioni con
leader della sinistra, tenti di far passare come normale e coerente ciò che è
contraddittorio.
Post by Mr. X..
La divisione tra riformisti e massimalisti nella sinistra fa parte
non del passato, ma del trapassato remoto.....
se Matteo leggesse questa, potrebbe citare qualche data.
Siccome la parte riformista, ad oggi, ha la maggioranza, questo ti
fa schiumare di livore.
E tu saresti un riformista? E cosa vorresti riformare di grazia, in nome di che,
per raggiungere quali obiettivi?

Tu sei come quelli che, avendo la capacità di discernere, scelsero di appoggiare
il nazifascismo, più per interesse personale che per sincera convinzione,
affermando che questo era un male minore, un mezzo utile per dare ordine e
risollevare la società, trovandosi poi a sfilare come tutti gli altri idioti
nelle parate di regime e poi al fronte col fucile in mano o ai forni crematori.
Post by Mr. X..
Vai alle terme, fatti fare dei massaggi rilassanti, tutto ti apparirà
sotto una luce differente.
E pensare che conoscevo una signora pugliese con cui si discuteva
della capacità di dialogo tra le persone.....
La signora pugliese sa bene che non si gioca con un baro né si discute con uno
in malafede.
--
Sito web del newsgroup: <http://ipsnews.blogspot.com/>.
Mr. X..
2006-03-09 12:44:56 UTC
Permalink
cuttiamo la solita quantità di panzanate iniziali che oramai provocano
solo tedio....forse si dice fare "flame"......
Post by Persio
Post by Mr. X..
Post by Persio
Che sarebbe una critica esplicita al potere del sistema capitalistico di
influenzare in modo decisivo le scelte politiche degli stati.
potresti leggere, ad esempio e x restare ad un livello leggero, il
supplemento economico del Corsera di lunedì.
Si parla di India e la visione che hanno loro del capitalismo non è
certo la tua.
La cosa non mi impressiona affatto, così come non mi impressiona che il
capitalismo sia diventato lo stampo delle società in via di sviluppo.
infatti non ti deve impressionare, devi solo prendere atto della
realtà che ti circonda.
Post by Persio
Sei un ignorante, dovresti sapere che la miseria è necessaria al capitalismo
come l'acqua ai pesci e che quando non c'è abbastanza miseria ci sono guerre.
Non sai come funziona il sistema capitalistico.
magari lascia anche detto dove hai preso il master, così sappiamo
dove NON bisogna andare.....
devi aggiornare le tue letture, quelle dell'ottocento sono passate di
moda....
Post by Persio
Post by Mr. X..
più che cassata, la tua è una cazzata.....
ne abbiamo discusso anche sul ng cugino.
Qui non si tratta di dire "W il capitalismo".
Si tratta di pensare che al 2006 questo sia il sistema più funzionale
creato x gestire l'economia e, allo stato attuale, nel breve medio
termine non sono previsti ribaltoni.
Per la verità un ribaltone è previsto nel corso di questo secolo: lo sconquasso
irrecuperabile dell'equilibrio naturale. Il solo scioglimento dei ghiacci della
Groenlandia, dovuto al riscaldamento della Terra, provocherà l'innalzamento dei
mari di 7 metri.
diciamo che io intendo medio termine quello che succederà entro la
metà di questo secolo.
Sulla situazione nel 2095, posto che potrebbe non fregarmene di meno,
potremmo aprire un nuovo thread, dove ogni interlocutore può
idealizzare il futuro.
Post by Persio
Ma, a parte questo, quello che mi interessa sottolineare è l'irriducibile
contraddizione che esiste tra dichiararsi di sinistra e sostenere che il
capitalismo sia il miglior sistema economico-produttivo.
...sino ad ora realizzato.
Se tu hai dati diversi, e parliamo di ciò che è reale, non hai che
da citare.
Non vorrei essere costretto a sottolineare l'irriducibile
contraddizione tra il dichiararsi di sinistra e sostenere un
mare di cazzate....
Post by Persio
Il capitalismo si fonda sulla trasformazione in proprietà privata di quota parte
del valore prodotto dal lavoro dei suoi subordinati.
Questo esproprio si chiama sfruttamento e non si può essere nello stesso momento
a favore di chi sfrutta e di chi è sfruttato, perché questo va contro il
principio di non contraddizione.
vediamo un esempio:
stai in un caldo ufficio a scrivere davanti ad un computer, prendi
un paio di migliaia d'euro di stipendio, sanità, pensione, ferie.
Hai un terreno agricolo e ti fai un culo quadrato x lavorare la
terra ed ottenere qualcosa da vendere.
Parlare di sfruttamento rischia di creare contraddizioni.....
comunque queste sono cose leggere, passiamo alla realtà dei fatti:
rifondazione e pdci hanno sottoscritto un programma.
Prendendo il "bigino" dal sito di Prodi, nel pdf
"Unione_crescita_e_lavoro" si parla di, tra le altre cose:
meno costi x l'impresa
crescita economica
favorire investimenti privati x la ricerca

non mi sembra di leggere niente di rivoluzionario nè di quello che
tu dici essere di sinistra.
Denunci anche Bertinotti??
Post by Persio
Post by Mr. X..
Quindi discutere di capitalismo lo trovo "cavilloso".
Il problema, x te, è che se accettassi questa idea faresti passare
l'idea che il sistema sia riformabile, ma tu dici che non è
riformabile.
Non lo dico io che non è riformabile lo dice la logica.
La tua....
Post by Persio
Diverso è dire che col
capitalismo si può convivere in rapporto dialetticamente conflittuale.
questa è una tua scelta di vita che non discuto.
Fortunatamente i Ds hanno preso altre decisioni.
Post by Persio
Post by Mr. X..
Io sono pragmatico, il capitalismo esiste e noi dobbiamo convivere
con lui. Siccome non possiamo essere autarchici, dobbiamo pensare
anche come convivere con la globalizzazione.
Fare gli struzzi non migliorerà le condizioni di vita di nessuno,
non creerà posti di lavoro in Calabria od in Campania.
Sono anch'io pragmatico: non voglio che a modellare il nostro mondo e la nostra
vita sia un impersonale e acefalo sistema di produzione che agisce seguendo le
sue necessità, non le nostre.
vedi, la differenza continua ad essere che io parlo di cose concrete,
tu no.
Vuoi modellare cosa ed in che modo, che risposte dai alle
esigenze di chi sta uscendo dalla miseria??
Prima di criticare bisogna proporre un nuovo modello.
Le chiacchere lasciano il tempo che trovano....
Post by Persio
Post by Mr. X..
Post by Persio
Post by Mr. X..
Gli statunitensi hanno già avuto la loro vittoria con l'esportazione
globale di un modello economico.
Di nuovo una tesi capziosa: far apparire come concluso un progetto che è ancora
in corso di attuazione.
Di nuovo una cazzata in malafede.
Questa è la situazione al 2006.
Il progetto non avrà mai fine se non con la fine dell'uomo.
Le civiltà nascono, si modificano, collassano.
Questa è storia, la davo come un fatto scontato.....
Rileggi quello che hai scritto prima di sparare cazzate.
Riletto, rileggi tu....
Post by Persio
Tuttavia Luigino Ferrari ti è superiore in onestà intellettuale: lui dichiara da
che parte sta, tu no, tu mistifichi, millanti la condivisione di posizioni con
leader della sinistra, tenti di far passare come normale e coerente ciò che è
contraddittorio.
ma tu sei contraddittorio, non sono un guru, la filosofia di vita
è tua mica ti posso dare risposte alle tue domande....
Post by Persio
Post by Mr. X..
La divisione tra riformisti e massimalisti nella sinistra fa parte
non del passato, ma del trapassato remoto.....
se Matteo leggesse questa, potrebbe citare qualche data.
Siccome la parte riformista, ad oggi, ha la maggioranza, questo ti
fa schiumare di livore.
E tu saresti un riformista?
di sicuro alle tue etichette non sono molto interessato....
Post by Persio
Tu sei come quelli che, avendo la capacità di discernere, scelsero di appoggiare
il nazifascismo, più per interesse personale che per sincera convinzione
e bravo, idiota del cazzo, siamo al nazismo.
Perchè non provi l'eutanasia su te stesso??
Post by Persio
Post by Mr. X..
E pensare che conoscevo una signora pugliese con cui si discuteva
della capacità di dialogo tra le persone.....
La signora pugliese sa bene che non si gioca con un baro né si discute con uno
in malafede.
contenta lei...

Mr. X
--
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Persio
2006-03-09 22:40:44 UTC
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Bene, mi sembra di essere riuscito a far emergere con sufficiente chiarezza la
tua vera natura.

Chi vuole ha tutti gli elementi per capire chi sono veramente i mister X con i
quali abbiamo a che fare dentro e fuori al partito.

Si tratta, probabilmente, di esemplari molto simili a quelli che egemonizzano e
che popolano il Labour di Blair, quello che si prepara mettere a disposizione di
Bush le forze inglesi necessarie ad impedire all'Iran di cambiare la valuta di
scambio del petrolio da dollaro a euro, a costo di usare l'atomica.

Mister X potrebbe rappresentare bene l'uomo nuovo del futuribile partito
democratico che ha in mente D'Alema.

In realtà questa tipologia di persone non ha nulla di nuovo: si tratta sempre di
esponenti della stessa classe sociale che ha fornito supporto ad ogni regime
nell'ultimo secolo.
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Mr. X..
2006-03-10 11:16:59 UTC
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Post by Persio
Bene, mi sembra di essere riuscito a far emergere con sufficiente chiarezza la
tua vera natura.
e a me la tua....
un vecchio becero stalinista che sparge certezze da due soldi.
Con la differenza che quello che dico io è facilmente dimostrabile,
visto che tu non utilizzi il condizionale e spari giudizi a raffica,
quello che dici tu è fiction allo stato puro.
Post by Persio
Si tratta, probabilmente, di esemplari molto simili a quelli che egemonizzano e
che popolano il Labour di Blair...
grazie x il termine "egemonizzano".
E dovevi aggiungere i socialdemocratici tedeschi ed i socialisti
spagnoli.
In effetti siamo in buona compagnia.
Ma, scusa, non ero un agente infiltrato??
Adesso viene fuori che siamo una massa.....
Post by Persio
Mister X potrebbe rappresentare bene l'uomo nuovo del futuribile partito
democratico che ha in mente D'Alema.
Grazie, siamo passati alle lusinghe.

Ti saluto con un affettuoso abbraccio

il tuo amico
Mr. X
--
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rosalucsemburg
2006-03-10 12:14:53 UTC
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Post by Persio
Chi vuole ha tutti gli elementi per capire chi sono veramente i
mister X con i quali abbiamo a che fare dentro e fuori al partito.
Mi aggancio qui per farti la stessa domanda che ho fatto ad Apophis (a
propò, mi dispiace molto che sia scomparso! la storia della mail si poteva
risolvere: magari postando dal newsreader...):

Per chi - come te - non è un mr X, quali sono gli obiettivi e le strategie a
breve, medio e lungo termine?

rosalucsemburg

--
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Apophis
2006-03-10 13:56:32 UTC
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Post by rosalucsemburg
Mi aggancio qui per farti la stessa domanda che ho fatto ad Apophis (a
propò, mi dispiace molto che sia scomparso! la storia della mail si poteva
Sei davvero gentile :-* per esserti dispiaciuta della mia prematura
scomparsa :-D , ma come vedi dopo tre giorni sono resuscitato, pur se
non asceso, almeno per il momento, al cielo. ;-)
Spero che in futuro nessuno abbia motivo di dolérsene... :-P
Alla tua pregiata domanda, non delle più semplici, cercherò di
rispondere, per sommarissimi e rozzissimi accenni, nel corso del fine
settimana. Per come molto modestamente mi sarà possibile.

P.S.: Newsreader? No, grazie! :-)
--
Tranquilli, nel 2036 il mio obiettivo è solo Washington :-)
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Mr. X..
2006-03-11 18:43:58 UTC
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Post by Persio
Chi vuole ha tutti gli elementi per capire chi sono veramente i
mister X con i quali abbiamo a che fare dentro e fuori al partito.
Mi aggancio qui per farti la stessa domanda che ho fatto ad Apophis...
Per chi - come te - non è un mr X, quali sono gli obiettivi e le strategie a
breve, medio e lungo termine?
Non vorrei sembrare ironico o sarcastico ma, dopo un giorno e mezzo,
non si vede uno straccio di risposta a questa impertinente domanda.
10, 100, 1000 Mr. X???
Ed intanto Fassino è costretto a correre a Milano x dare solidarietà
alla polizia....
chissà se Persio giudica di sinistra questi personaggi aderenti
a fantomatici comitati antifascisti....

Mr. X
--
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Persio
2006-03-17 09:56:18 UTC
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Post by Mr. X..
Post by Persio
Chi vuole ha tutti gli elementi per capire chi sono veramente i
mister X con i quali abbiamo a che fare dentro e fuori al partito.
Mi aggancio qui per farti la stessa domanda che ho fatto ad Apophis...
Per chi - come te - non è un mr X, quali sono gli obiettivi e le strategie a
breve, medio e lungo termine?
Non vorrei sembrare ironico o sarcastico ma, dopo un giorno e mezzo,
non si vede uno straccio di risposta a questa impertinente domanda.
Non tengo nel cassetto il canovaccio delle risposte; né uso, come fai
tu, quelle già bell'e pronte fornite dal comitato per il futuro
Partito Democratico.
Post by Mr. X..
10, 100, 1000 Mr. X???
Preferirei 1000, 100, 10, 1, 0 Mr. X.
Post by Mr. X..
Ed intanto Fassino è costretto a correre a Milano x dare solidarietà
alla polizia....
Già, come quando il PCI fu costretto a dare solidarietà e supporto
alla DC...

Anche allora c'era chi giudicava praticabile il progetto di
sovvertimento dello Stato praticato dalle BR, salvo poi scoprire il
solito teatrino di burattini e burattinai.
Post by Mr. X..
chissà se Persio giudica di sinistra questi personaggi aderenti
a fantomatici comitati antifascisti....
Beh, se avessero menato le mani con i nazifascisti in corteo,
scandalosamente consentito dalle autorità, avrei detto che si.

Considerato invece cosa hanno fatto direi che no, non hanno fatto
nessun favore alla sinistra anzi, al contrario, hanno ristorato il
rapporto bottegai-destra.

--
Sito web del newsgroup: <http://ipsnews.blogspot.com/>.
Mr. X..
2006-03-17 12:57:03 UTC
Permalink
Post by Persio
Post by Mr. X..
Post by rosalucsemburg
Per chi - come te - non è un mr X, quali sono gli obiettivi e le strategie a
breve, medio e lungo termine?
Non vorrei sembrare ironico o sarcastico ma, dopo un giorno e mezzo,
non si vede uno straccio di risposta a questa impertinente domanda.
Non tengo nel cassetto il canovaccio delle risposte
beh, visto che critichi in maniera inflessibile gli altri pensavo
tu avessi le idee più chiare.
Non era così.
Post by Persio
Post by Mr. X..
Ed intanto Fassino è costretto a correre a Milano x dare solidarietà
alla polizia....
Già, come quando il PCI fu costretto a dare solidarietà e supporto
alla DC...
vedi?? corsi e ricorsi storici.
Gli imbecilli vengono sempre dalla stessa parte....
Post by Persio
Anche allora c'era chi giudicava praticabile il progetto di
sovvertimento dello Stato praticato dalle BR, salvo poi scoprire il
solito teatrino di burattini e burattinai.
giusto, piuttosto che criticare meglio darsi alla fantapolitica.
Post by Persio
Post by Mr. X..
chissà se Persio giudica di sinistra questi personaggi aderenti
a fantomatici comitati antifascisti....
Beh, se avessero menato le mani con i nazifascisti in corteo
è la prima volta che usi il condizionale, peccato che, parlando del
passato, potevi evitarlo.....
Post by Persio
Considerato invece cosa hanno fatto direi che no, non hanno fatto
nessun favore alla sinistra anzi, al contrario, hanno ristorato il
rapporto bottegai-destra.
non essere timido, potevi subito scrivere queste righe senza
arrampicarti di qua e di la con condizionali ed ipotesi.

Mr. X
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Persio
2006-03-12 12:23:17 UTC
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rosalucsemburg ha scritto:

[cut]
Post by rosalucsemburg
Per chi - come te - non è un mr X, quali sono gli obiettivi e le strategie a
breve, medio e lungo termine?
Rispondere a questa domanda è ovviamente rischioso, perché la risposta è assai
complessa anche solo nelle linee generali e perché non manca, anche qui, chi si
esercita nella nobile arte della stroncatura.

Potrebbe quindi diventare molto impegnativo rispondere alle successive richieste
di approfondimento e alle facili critiche.

Però mi sembra giusto dare una risposta, cioè la *mia opinione*, anche se sarà
molto affrettata e data a rate, con diversi invii, perché non ce la faccio a
completarla per intero neanche per accenni.

Voglio prima fare una premessa: tutto quanto vado ad esporre va considerato come
ipotesi di lavoro, non come certezza (a parte quanto appena affermato, ovvio).
Questo è l'approccio metodologico che uso normalmente per me stesso e con gli
amici. In campo avverso, invece, ogni ipotesi viene trattata "come se" fosse
certezza e difesa allo stremo.

Non ti meravigliare dunque se mi vedrai trattare lo stesso argomento in un modo
o nell'altro a seconda se il mio interlocutore lo riconosca come propositivo, e
quindi amico, o aggressivo, e quindi avversario.

Come dicevo la risposta è complessa per cui penso sia preferibile un approccio
schematico che delinei:

- le fondamentali questioni di principio;
- il ventaglio degli angoli di visuale;
- i metodi seguiti per l'analisi delle questioni;
- gli strumenti concettuali impiegati.

PRINCIPI
Il primo punto si può trattare piuttosto rapidamente dando accenni in forma di
spunti di riflessione.
Il principio fondamentale che informa tutto il resto del discorso è che a nessun
essere umano deve essere riconosciuto il diritto di offendere la dignità di un
altro essere umano.

In un certo senso si tratta di una parafrasi del principio evangelico "ama il
prossimo tuo come te stesso", ma nego decisamente che la sua origine sia questa,
si tratta invece del principio che distilla dall'istinto alla socialità.
Proviene da qualcosa che è molto più primitivo ed elastico di una norma morale,
che è capace di agire validamente sia a livello dei piccoli gruppi tribali che a
livello dell'umanità nel suo insieme.

Il concetto di "dignità" che ho usato è anch'esso elastico e adattabile, assume
una dimensione comprensibile e adeguata alle circostanze ovunque si voglia
applicarlo, a seconda della cultura di chi rappresenta la parte passiva, offesa
o offendibile dei due soggetti della frase. E' un concetto relativo alla
percezione soggettiva della identità personale e culturale.

L'altro principio è che l'umanità nella sua interezza, cioè tutto l'insieme
degli esseri umani e delle loro culture, è responsabile del mantenimento
dell'equilibrio naturale del pianeta entro limiti di salvaguardia che tutelino
la sopravvivenza di tutte le specie viventi.

Si tratta del principio di responsabilità nella gestione del potere e del
riconoscimento della realtà dell'interdipendenza dell'umanità col suo ambiente
naturale. E' implicito il disconoscimento di qualunque principio assoluto di
supremazia o di possesso dell'uomo sul mondo.

Questo principio eredita una concezione di stampo illuministico, fortemente
pragmatica e assai affine ai fondamentali della scienza.

Ripeto, sono rozzi e incompleti tentativi di fornire spunti di riflessione per
costituire una piattaforma di proposte alternative.

Segue a breve: angoli di visuale.

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Mr. X..
2006-03-12 18:32:34 UTC
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Post by rosalucsemburg
Per chi - come te - non è un mr X, quali sono gli obiettivi e le strategie a
breve, medio e lungo termine?
...

sono state gettate le fondamenta x la nascita di un nuovo partito:
Partito Cristiano Ecologista

come disse una volta il buon Moretti, "dite qualcosa di sinistra"....

Mr. X
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Persio
2006-03-17 09:38:47 UTC
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Post by Mr. X..
Post by rosalucsemburg
Per chi - come te - non è un mr X, quali sono gli obiettivi e le strategie a
breve, medio e lungo termine?
...
Partito Cristiano Ecologista
come disse una volta il buon Moretti, "dite qualcosa di sinistra"....
Non vedo cosa interessi a te della Sinistra.

Stai dandoci consigli non richiesti.

--
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Mr. X..
2006-03-17 12:59:06 UTC
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Post by Persio
Post by Mr. X..
...
Partito Cristiano Ecologista
come disse una volta il buon Moretti, "dite qualcosa di sinistra"....
Non vedo cosa interessi a te della Sinistra.
Stai dandoci consigli non richiesti.
Dovevi scrivere "stai dando".
Sembri Berlusconi, Persio, il Padre e lo Spirito Santo......
E non era un consiglio, era un'osservazione.
Claro....

Mr. X
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rosalucsemburg
2006-03-12 22:48:10 UTC
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Post by Persio
Come dicevo la risposta è complessa per cui penso sia preferibile un
- le fondamentali questioni di principio;
- il ventaglio degli angoli di visuale;
- i metodi seguiti per l'analisi delle questioni;
- gli strumenti concettuali impiegati.
Senza alcuna volontà di stroncatura: i quattro temi che elenchi sono
perfettamente IT e sicuramente valido oggetto di discussione. Nessuno di
questi temi però risponde alla mia domanda. Non a caso io ho parlato di
"obiettivi" e "strategie" a breve, medio e lungo termine. le "questioni di
principio", gli "angoli di visuale" i "metodi per le analisi" e gli
"strumenti concettuali" temo siano temi non necessariamente inerenti
quelli - prettamente pragmatici - su cui ti invitavo a rispondere.
Mi pare che la validità di un principio sia commisurata alla sua
applicabilità.
Io non mi chiedo tanto quale sia la società ideale di un comunista - che più
o meno credo di averne un'idea - ma in che modo lui pensi di poterla
ottenere, in quali tempi e con quali sacrifici, ulilizzando quali
strumenti, quali armi, giocando su quali forze.

rosalucsemburg

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Persio
2006-03-17 10:34:12 UTC
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Post by rosalucsemburg
Post by Persio
Come dicevo la risposta è complessa per cui penso sia preferibile un
- le fondamentali questioni di principio;
- il ventaglio degli angoli di visuale;
- i metodi seguiti per l'analisi delle questioni;
- gli strumenti concettuali impiegati.
Senza alcuna volontà di stroncatura: i quattro temi che elenchi sono
perfettamente IT e sicuramente valido oggetto di discussione. Nessuno di
questi temi però risponde alla mia domanda. Non a caso io ho parlato di
"obiettivi" e "strategie" a breve, medio e lungo termine. le "questioni di
principio", gli "angoli di visuale" i "metodi per le analisi" e gli
"strumenti concettuali" temo siano temi non necessariamente inerenti
quelli - prettamente pragmatici - su cui ti invitavo a rispondere.
Scusa rosalux se non ti ho dato retta postando il malloppone che avete
cortesemente fatto passare.

Il fatto è che, con la tattica adottata dal gruppo dirigente DS di non
motivare mai troppo gli spostamenti dell'asse politico, siamo arrivati,
a forza di piccoli strappi, a dover ricucire un tessuto di
comprensibilità comune per poter dialogare.

Ho voluto limitare le possibilità di incomprensione fornendo insieme
all'apparecchio (la risposta alla domanda) anche il manuale d'uso (la
premessa).
Post by rosalucsemburg
Mi pare che la validità di un principio sia commisurata alla sua
applicabilità.
Senza dubbio, almeno per me.
Post by rosalucsemburg
Io non mi chiedo tanto quale sia la società ideale di un comunista - che più
o meno credo di averne un'idea - ma in che modo lui pensi di poterla
ottenere, in quali tempi e con quali sacrifici, ulilizzando quali
strumenti, quali armi, giocando su quali forze.
Non sono sicuro di rientrare nella definizione di comunista. Non che
la rifiuti, per carità, ma credo che secondo il senso comune comunista
è colui che segue alla lettera principi metodi e anche analisi e
progetto politico dei Padri.

Io cerco di prendere i principi e i metodi e seguire con questi la
realtà che cambia.
Nonostante non giudichi un fallimento totale l'esperienza dei regimi
del socialismo reale quanto piuttosto una sconfitta subita da un
avversario potente e senza scrupoli non ritengo che il loro modello sia
il raggiungimento della perfezione.

C'è da lavorare con le idee, non molto ma un po' si, per tornare a
proporre una via alternativa al regime globale che ci sovrasta.

Quanto alla risposta alle domande che mi poni spero di tornarci presto
su.

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Mr. X..
2006-03-17 13:07:05 UTC
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Post by Persio
Non sono sicuro di rientrare nella definizione di comunista.
Bene, allora non fare anche il Suslov della situazione....

Mr. X
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Persio
2006-03-16 23:38:34 UTC
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Post by rosalucsemburg
Per chi - come te - non è un mr X, quali sono gli obiettivi e le strategie a
breve, medio e lungo termine?
E' sempre più difficile costruire modelli isolati da analizzare per trovare
risposte alle situazioni di crisi. Il fenomeno della globalizzazione non
consente più realmente di ridurre il numero di elementi di un problema affinchè
risultino chiari e maneggevoli i termini della questione.

Tanto per esemplificare: se il contadino cinese inurbato che vive dall'altra
parte del mondo si mette a cucire camicie il sarto col negozio sotto casa deve
chiudere bottega e cambiare vita. Dunque, se voglio occuparmi delle difficoltà
del sarto devo considerare non solo le relazioni col suo quartiere e la qualità
e quantità del lavoro che svolge ma anche qualcosa di molto lontano.

Tuttavia, nonostante l'integrazione sempre più spinta, vi sono alcune
prospettive che, pur essendo tra loro correlate, presentano caratteristiche che
ne rendono possibile l'individuazione e la trattazione secondo modelli ridotti.

Trattando le questioni in termini di *relazione* si può ragionare di individui,
di culture, di popoli, di equilibri naturali del pianeta, di classi sociali, di
progresso ed altro ancora, nella cornice della situazione attuale e in
prospettiva futura.

Vi sono essenzialmente tre questioni che mi sembrano spiccare sulle altre:
- la relazione dell'umanità col pianeta;
- gli effetti del progresso, inteso come incremento della capacità tecnologica e
produttiva nella produzione di beni;
- la relazione tra le culture e il processo di globalizzazione.

Il primo punto sembra essere diventato il più urgente e critico: sono ormai
diffusamnete condivise le preoccupazioni per gli equilibri dell'ecosistema
planetario.

Esistono seri studi che proiettano nell'immediato futuro una situazione di
catastrofico degrado ambientale dovuto in parte alle naturali variazioni
climatiche e ambientali e in parte massiccia agli effetti dell'incremento
demografico umano e al consumo delle risorse ambientali.

Una delle più inquetanti possibilità che si cominciano ad accennare è che il
processo di alterazione ambientale, finora immaginato con un andamento di
progressione lineare, imbocchi un percorso fatto di "salti" degenerativi
settoriali in grado di innescare una serie di eventi tra loro collegati che
potrebbero provocarne un'accelerazione imprevedibile.

L'ecosistema viene costantemente alterato e distrutto da un apparato produttivo
in perenne ricerca di materie prime da trasformare e di fonti energetiche per
alimentare lo sviluppo.

Il risultato di questo processo, come appare ad un osservatore che si ponga,
virtualmente, all'esterno alla contingenza , è uno stolto progresso verso la
distruzione delle basi stesse della sopravvivenza dell'umanità.

Da questo punto di vista il termine "progresso" acquista un significato
decisamente negativo, se lo si considera nella sua declinazione capitalistica:
quello che a molti appare come un processo virtuoso di aumento diffuso del
benessere è invece causa di preoccupazione e di potenziali disastri. Non solo
questo, ovviamente, perché la diffusione di benessere materiale e di ricchezza
dovuta all'azione del sistema capitalistico non può essere negata.

Il concetto di progresso in sè è neutro, indica una mera evoluzione, affinché
acquisti un significato utile al nostro discorso occorre associarvi una
direzione e una forza; finora abbiamo esaminato il progresso con la direzione e
la forza impressigli dal capitalismo. Qui però occorre approfondire la
contraddizione tra progresso capitalistico che genera pericoli gravi per gli
equilibri naturali del pianeta e progresso capitalistico che genera benessere
materiale e ricchezza anche per gli strati più poveri della popolazione mondiale.

La radice di questa contraddizione sta nel fatto che la direzione e la forza
impressa al progresso viene data da una entità non intelligente, non in grado di
interrogarsi sugli effetti della sua azione.

Non si tratta dunque di esprimersi pro o contro il progresso, che sarebbe una
semplice valutazione data su un fenomeno dinamico, ma sull'entità che ne decide
il verso: il sistema capitalistico.

Naturalmente per sistema capitalistico si intende un complesso meccanismo che
non si esaurisce nella definizione economico-produttiva che se ne può dare, si
tratta di un sistema che poggia e che trae alimento e forza da un insieme di
fattori difficilmente definibili in modo decente in poche righe.

Si può accennare che al moderno sistema capitalistico concorrono principi di
tipo istintuale: l'ambizione dell'individuo al potere e alla ricchezza (che sono
la stessa cosa); di tipo teorico-teologico: l'uomo ha il diritto di imperio sul
mondo, il mondo è sua proprietà; di tipo sociale: i più forti hanno il diritto
di prevalere sui più deboli; di tipo religioso: non compete all'uomo
interrogarsi sui motivi del suo dominio sul mondo; di tipo pseudoscientifico, ma
sostanzialmente religioso: il mercato è guidato da una "mano invisibile" capace
di scegliere sempre la via più giusta per tutti; ed altri ancora.

Ma a questi principi si sono aggiunti fattori più recenti quali l'enorme aumento
dell'efficacia dei mezzi tecnologici, che moltiplicano gli effetti del dominio;
la razionalizzazione organizzativa di un sistema economico-produttivo che oggi
si espande in modo coerente sulla scala planetaria; l'integrazione e la
sovrapposizione del potere di questo sistema con i poteri statali tradizionali,
in particolare con i poteri cosiddetti "democratici".

Il risultato è che ogni individuo umano partecipa all'esistenza di una sorta di
superindividuo planetario, come una formica partecipa all'esistenza del
complessivo formicaio o come una cellula compone l'individuo medusa, senza
averne alcun controllo, anzi essendo obbligato o a compiere la sua parte o
assere soppresso.

Questo superindividuo, purtroppo, non ha alcuna intelligenza, possiede solo
riflessi istintuali di conservazione e di predazione.

Uno degli incubi diffusi che hanno avuto corso nel fluire della storia riguarda
l'esistenza di gruppi segreti che muovono nell'ombra gli equilibri del mondo.
Se mai sono esistiti tali gruppi oggi non è più così, oggi nessuna intelligenza
umana, benevola o malvagia che sia, governa le leve del potere mondiale, oggi a
governare il mondo è un superindividuo impersonale, un sistema.

Una delle prove più eclatanti di questo, a parte lo scempio delle risorse
naturali e l'indifferenza per la costante sovrappopolazione della Terra: due
processi capaci entrambi di portare alla distruzione la nostra civiltà, consiste
nella corsa agli armamenti nucleari che si è andata sviluppando dal secondo
dopoguerra in avanti.

La assoluta idiozia di accumulare tante di quelle armi nucleari da distruggere
molte volte ogni forma di vita sulla Terra è pari solo all'inconsapevolezza di
un bambino che gioca con un arma carica. Nessun gruppo di persone, salvo che non
mirasse alla distruzione totale del mondo, avrebbe intrapreso tale strategia.
Eppure questo è il livello di intelligenza che complessivamente esprime il
nostro sistema.

Nonostante molti abbiano preso coscienza di questa realtà per vie diverse,
nessuno è in grado di modificare il corso degli eventi, anzi, chi ha manifestato
una coscienza critica e la volontà di attuare un progetto di reale cambiamento o
è stato spazzato via o è oggetto di una forte reazione.

Ad oggi, essendo sconfitta e scomparsa la potenza politica e ideologica capace
di opporsi in concreto al dominio del superindividuo capitalista, il nuovo
obiettivo sono le idee, cioè la consapevolezza della realtà e la possibilità di
opporvisi.

Se questa è la realtà risulta che il progresso sul quale contano molte
popolazioni che vivono nella miseria più nera per avere maggior benessere è solo
una promessa fatta da un bambino.

L’India, ad esempio, sta uscendo dalla sua millenaria condizione di
sottosviluppo che significa povertà estrema per i ceti più in basso nella scala
sociale, così si dice, grazie al progresso capitalistico. In realtà la sua
antica cultura viene distrutta, le sue foreste tagliate, il suo territorio
trasformato, ogni sapere, ogni scienza e ogni profonda visione del mondo, che
hanno consentito al popolo indiano di vivere per millenni in sostanziale armonia
con la Terra, vengono barattati in cambio dell’associazione ad un sistema che,
l'abbiamo sperimentato ampiamente noi occidentali, non porta più felicità
all’individuo, né più dignità perché, semplicemente, non è questo il suo scopo:
il suo scopo è solo quello di continuare a crescere.

E’ vero che le punte più aspre dell’indigenza potranno essere smussate, che una
migliore qualità della salute potrà essere raggiunta, che la fame potrà essere
in gran parte sconfitta ma a quale prezzo?

A contatto col modello concettuale-teorico proposto dal sistema capitalistico,
accompagnato e affermato da un forte potere, ogni cultura viene frantumata.

Si assiste spesso all’azione della una strategia messa in atto per vincere le
resistenze delle tradizioni e dei saperi non conformi al modello
sociale-culturale compatibile col capitalismo. In estrema sintesi: ogni modello
di organizzazione sociale, economica, culturale non conforme viene bollata come
antidemocratica.

Non importa a nessuno se quei modelli sono il frutto di lunghi adattamenti per
adeguare la forma della società all’ambiente e alle condizioni storiche in cui
le popolazioni si trovano a vivere, esse sono antidemocratiche in quanto non
conformi.

Sulla base di questo assioma sono state mosse guerre sanguinose, distrutte
popolazioni, culture e compiute azioni nefande di ogni genere.

In realtà i modelli conformi sono almeno due: il regime parlamentare a suffragio
universale e la dittatura di destra, quest’ultima riservata ai casi difficili.

Che la democrazia parlamentare presenti lati deboli si sa fin dalle sue origini,
da quando onesti e illustri cittadini subirono l’ostracismo e la condanna a
morte a causa della capacità di orientare l’opinione pubblica di ottusi e di
demagoghi: la fine ingiusta di Socrate ne è l’esempio più alto.

Per dimostrare che questa debolezza è tuttora presente e come essa può essere
sfruttata dal potere non occorre spendere troppe parole: basta considerare
l’ascesa di Berlusconi in Italia, come è avvenuta e con quali mezzi.

Ma il modello “democratico” è altamente sospetto per un motivo ancora più forte:
non è mai successo, che io sappia, che un regime basato su di esso sia entrato
in conflitto coll’assetto capitalistico del sistema economico-produttivo, salvo
nei casi in cui abbia avuto luogo la diffusione, presso parte consistente della
popolazione, di un sistema ideologico ben strutturato avverso al capitalismo.

La concezione liberale dello stato non ha nulla da dire sul modello e sulle
finalità del potere economico, salvo garantire che esso abbia la possibilità di
agire, come ogni altro potere e modello. Come se non contasse nulla la capacità
di subornare che ha il potere del denaro.

Ecco allora che è di fondamentale importanza mantenere aperta la possibilità che
vi siano idee diverse, concezioni diverse dello stato e della società, affinché
rimanga la possibilità di scegliere e, soprattutto, di comprendere.

Il metodo di analisi, di comprensione della realtà dei sistemi, dei rapporti di
forza, dei metodi di affermazione che usa il potere economico per creare
consenso che ha maggiore efficacia ritengo sia quello indicato da Marx-Engels.

Porsi di fronte alla storia come lo scienziato si pone davanti al suo
esperimento: rigettando ogni verità trascendente e ogni preconcetto infondato,
verificando la teoria e l’analisi con l’esperienza.

Rifiutare la riduzione dei conflitti ad una battaglia di “verità” contrapposte,
ma accettando la soluzione più prossima proposta dal confronto dialettico.

Non a caso di Marx-Engels cito il metodo e non l’analisi, perché la seconda,
come essi stessi insegnano, non può mai essere conclusa, deve ogni volta essere
verificata al cambiare delle condizioni.

Lo scopo di tutto è nel perseguimento dei principi che ho esposto nel primo
post, in particolare: ogni essere umano ha diritto al rispetto della sua
dignità, che ha lo stesso valore di quella di ogni altro essere umano.


Tutta questa premessa, disorganica e incompleta che sia, l’ho voluta mettere
affinché la risposta alla domanda che mi hai posto, cara rosalux, non appaia del
tutto infondata.
Post by rosalucsemburg
Per chi - come te - non è un mr X, quali sono gli obiettivi e le strategie a
breve, medio e lungo termine?
Nel breve termine direi che l’obiettivo fondamentale è quello di difendere
tenacemente e di diffondere il più possibile le idee e i metodi di analisi in
grado di fornire la consapevolezza dello stato delle cose.

Sembra un obiettivo poco concreto invece, in un mondo in cui il potere esercita
la propria influenza con mezzi e strutture sempre più immateriali, questo è il
vero campo di battaglia del futuro. E’ proprio per questo, per soffocare le
idee e la capacità di comprendere, di affermare principi di solidarietà laica,
che vengono dispiegate tante risorse dai nostri avversari.

A me piacerebbe che l’Italia, se vinciamo le elezioni, diventasse un polo di
diffusione di idee nuove, alternative al progetto di omologazione planetaria che
si sta tentando di attuare.

Per quanto riguarda la battaglia contro la miseria nel mondo ho due modelli in
mente che possono esemplificare una prospettiva possibile e concreta: Cuba e la
Cina, pur non considerando nessuno dei due un modello definitivo.

Cuba dimostra come si possa essere materialmente poveri ma dignitosi,
sopravvivendo ad un assedio di decenni, e nello stesso tempo investendo in
conoscenza, in servizi sociali, in solidarietà, in collaborazione etica con
altri paesi.

La Cina offre un idea di come si possa sfruttare la grande efficienza del
sistema di mercato limitandone però il campo di azione all’ambito
economico-produttivo e conservando al potere politico la capacità di indirizzo.

La Cina è l’unico grande paese al mondo in cui il governo abbia accettato la
responsabilità del contenimento demografico, emanando leggi precise e attuato
provvedimenti concreti per la limitazione delle nascite.

Ha accettato il disordine e i conflitti sociali derivanti dalla liberalizzazione
controllata del sistema produttivo per raggiungere rapidamente uno standard di
efficienza che le consenta di crescere abbastanza da sostenere l’urto degli USA.

Ancora una volta, dopo l’URSS, un paese a regime socialista è sottoposto a
fortissime pressioni affinché di “apra” al mercato mondiale dei capitali.

Ha un governo che pensa e che progetta un futuro praticabile, non per
affermazione di potenza o per conquistare mercati ma per costruire condizioni di
sopravvivenza dentro i suoi confini.

Dall’esempio di questi due paesi penso che si possano trarre proposte e modelli
applicabili ad altri paesi in via di sviluppo.

Occorre fornire supporto all’ONU, embrione di una direzione pensante del mondo,
sempre più umiliata dallo strapotere del capitale mondiale.

Occorrerebbe fondare una Banca Etica Mondiale, che abbia come scopo quello di
fornire aiuti non invasivi e ritagliati sulle esigenze dei paesi poveri per
favorirne lo sviluppo autonomo e duraturo.

Sarebbe opportuno che si inaugurasse una nuova era del colonialismo, questa
volta a favore dei paesi “conquistati” ma non per questo a svantaggio dei
“conquistatori”, stimolando l’investimento di risorse in sviluppo e
collaborazione, a partire dalle piccole cose nel posto giusto, fornendo
tecnologia di base e finanziamenti mirati per evitare il collasso delle società
e delle economie tradizionali senza alterarne gli equilibri tradizionali.

Ma soprattutto togliendo alla colonizzazione culturale delle missioni religiose
il monopolio della formazione della conoscenza.

Per ora mi fermo qui, spero di continuare presto il discorso sul “che fare”.

Ciao.
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Mr. X..
2006-03-18 17:07:40 UTC
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Post by Persio
La Cina offre un idea di come si possa sfruttare la grande efficienza del
sistema di mercato limitandone però il campo di azione all’ambito
economico-produttivo e conservando al potere politico la capacità di indirizzo.
La Cina è l’unico grande paese al mondo in cui il governo abbia accettato la
responsabilità del contenimento demografico, emanando leggi precise e attuato
provvedimenti concreti per la limitazione delle nascite.
non vorrei sembrare solo polemico con il buon Persio, ma nella foga
di trovare alternative credibili mi sembra che si perda della
lucidità.
A parte che i principali paesi europei ed il Giappone hanno raggiunto
questo traguardo senza il bisogno di leggi governative, quindi
dovrebbero essere loro ad esser presi come esempio, le leggi cinesi
hanno alcune controindicazioni.
Uccisioni in gran numero delle neonate femmine, x dar spazio al genere
maschile. Sbilanciamento, ovvio, nella rappresentanza dei sessi a
favore dei maschi. Probabilmente, con la crescita economica, arriverà
il momento in cui verranno importate in Cina femmine di altre
nazionalità, pagate come merci.
Post by Persio
Ancora una volta, dopo l’URSS, un paese a regime socialista è sottoposto a
fortissime pressioni affinché di “apra” al mercato mondiale dei capitali.
sottoposto a pressioni???
Ma se son anni che la Cina è il principale paese in fatto di
investimenti
di capitale estero importato!!!
Tutte le principali multinazionali sono state accolte e lì hanno creato
joint venture con società indigene.
Post by Persio
Ha un governo che pensa e che progetta un futuro praticabile
vorrei ricordarti anche che i principali movimenti ecologisti
hanno protestato x alcune loro infrastrutture, tipo le faraoniche
dighe che hanno cambiato l'ecosistema di regioni.
E non parliamo dell'inquinamento atmosferico.
Persio, la lotta ambientalista non potrà che partire da Europa e
Stati Uniti.

Mr. X
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Persio
2006-03-18 23:17:26 UTC
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rosalucsemburg
2006-03-18 23:53:05 UTC
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E' da qualche migliaio d'anni che in Cina l'arrivo di una figlia
femmina è vissuto come un segno di sfortuna a cui, spesso, si pone
rimedio in modo sbrigativo. Le leggi sul contenimento demografico
non c'entrano.
qui quoto, il resto a quando sono un po' meno incasinata.

rosalucsemburg

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Mr. X..
2006-03-18 23:52:51 UTC
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Post by Mr. X..
Uccisioni in gran numero delle neonate femmine, x dar spazio al genere
maschile. Sbilanciamento, ovvio, nella rappresentanza dei sessi a
favore dei maschi. Probabilmente, con la crescita economica, arriverà
il momento in cui verranno importate in Cina femmine di altre
nazionalità, pagate come merci.
E' da qualche migliaio d'anni che in Cina l'arrivo di una figlia femmina è
vissuto come un segno di sfortuna a cui, spesso, si pone rimedio in modo
sbrigativo. Le leggi sul contenimento demografico non c'entrano.
che riflessione sbrigativa....
una volta importava che almeno un maschio ci fosse, con il limite
si eliminano le indesiderate.
Dire che le leggi non c'entrano significa non sapere di cosa si
sta parlando.
Mi risulta che recentemente su Rai3 ne abbiano parlato...
Post by Mr. X..
Post by Persio
Ancora una volta, dopo l’URSS, un paese a regime socialista è sottoposto a
fortissime pressioni affinché di “apra” al mercato mondiale dei capitali.
sottoposto a pressioni???
Ma se son anni che la Cina è il principale paese in fatto di
investimenti
di capitale estero importato!!!
Tutte le principali multinazionali sono state accolte e lì hanno creato
joint venture con società indigene.
Si, me ne ero accorto. Forse però tu non ti sei accorto che tutto ciò è
*consentito* dal governo cinese a certe condizioni. In altri termini in Cina
non è il capitale che comanda il gioco.
Tu hai fatto una considerazione ed io ho allargato la visuale.
Mi sfugge la tua ultima frase.
La General Motors, che ha tanti problemi negli States, fa buoni
utili in cina. Questo è quello che interessa a GM. Alla Cina sta bene
che GM abbia costruito stabilimenti. Mi sembra che il gioco si
faccia con più giocatori.....
Post by Mr. X..
Post by Persio
Ha un governo che pensa e che progetta un futuro praticabile
vorrei ricordarti anche che i principali movimenti ecologisti
hanno protestato x alcune loro infrastrutture, tipo le faraoniche
dighe che hanno cambiato l'ecosistema di regioni.
E non parliamo dell'inquinamento atmosferico.
Infatti, questo non va bene. Però mi rendo anche conto che la Cina deve
sbrigarsi a crescere, pagando anche certi prezzi, prima di essere messa in nota
come prossimo paese canaglia.
Post by Mr. X..
Persio, la lotta ambientalista non potrà che partire da Europa e
Stati Uniti.
Se riesci a dimostrarmi in quale modo un sistema produttivo che se non cresce
costantemente crolla come un castello di carte potrebbe evitare di continuare a
macinare risorse naturali e a bruciare combustibili fossili fino all'ultima
goccia ne potremo riparlare.
Per adesso mi attengo ai fatti.
Che dire, contento tu...
ma, giusto x essere rassicurato, quindi la Cina tra un pò diventerà
ecologista di suo??
In attesa della lieta novella, mi atterrò al fatto che nessuno
ha intenzione di non usare le materie prime che il nostro pianeta
fornisce.

Mr. X
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Persio
2006-03-17 17:07:31 UTC
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terza parte
Post by rosalucsemburg
Per chi - come te - non è un mr X, quali sono gli obiettivi e le strategie a
breve, medio e lungo termine?
Alcune cose, molto generiche per la verità, sulle questioni poste le
ho dette nell'invio precedente.

Cerco ora di approfondire meglio, anche se sempre rozzamente e al volo,
la mia opinione su questi temi.

A breve termine le azioni che possono essere intraprese con qualche
speranza di successo dall'interno di un paese che fa parte del mondo
sviluppato riguardano:

- l'emergenza ecologica
- la qualità della vita delle persone
- la concezione del mondo e i progetti ideali
- l'organizzazione

In primo luogo è opportuno che ogni azione politica venga dispiegata
su due fronti: l'attacco al problema obiettivo e la diffusione più
ampia e forte possibile dell'analisi che la guida.

Occorre supportare con la massima energia l'azione dei movimenti
ambientalisti. Questi movimenti, giovani e con grandi energie da
spendere, non hanno generalmente un progetto politico alternativo da
opporre all'autore globale dei disastri ambientali che ci minacciano.
La loro forza si dirige maggiormente verso obiettivi individuati di
volta in volta: l'azienda che inquina le falde, il comune che non fa
rispettare i criteri di salvaguardia ambientale, i comportamenti
diffusi che portano scarso rispetto all'ambiente.
Ma l'analisi dei motivi che fondano la maggior parte degli attentati
all'ambiente naturale mi sembra sempre assai debole.

Se alla giusta e utile azione di contrasto allo sfruttamento selvaggio
delle risorse naturali si accompagnasse una più precisa analisi dei
suoi principali motivi, una puntuale critica ai meccanismi di
funzionamento del sistema capitalistico, un progetto alternativo di
società ecologicamente compatibile credo si otterrebbe l'effetto di
diffondere efficacemente una opinione antagonista e consapevole al
capitalismo.

Sarebbe quindi opportuno se le formazioni di matrice marxista
distogliessero parte delle loro energie dai tradizionali temi del
lavoro e della lotta di classe e le dedicassero a coniugare la critica
al sistema capitalistico con i temi dell'emergenza ecologica.

Si tratta di compiere uno spostamento di attenzione, di fare un opera
di diffusione di conoscenza producendo e pubblicando articoli e saggi
sulla relazione che esiste tra capitalismo, distruzione
dell'ecosistema, minaccia di estinzione della nostra e di altre specie
viventi. Si tratta di fare un offerta gratuita ai movimenti ecologisti
che forse verrebbe accettata.

La qualità della vita è un altro dei temi sui quali sarebbe
praticabile un'azione politica efficace.
Per qualità della vita intendo il complesso di condizioni strutturali
e contingenti che vengono percepite dalla persona come fondamentali per
la propria sicurezza e soddisfazione.

Alcune di queste condizioni riguardano l'ambito lavorativo: i ritmi di
lavoro, la sicurezza del posto, il riconoscimento dei meriti, il
reddito percepito. Altre riguardano la vita quotidiana come, ad
esempio: la tutela della salute, i servizi per la famiglia,
l'assistenza ai disagiati, la scuola, la struttura della città.

Ognuno di questi aspetti può essere oggetto di campagne specifiche e,
anche in questo caso, senza volersi proporre come egemoni rispetto ai
movimenti e ai gruppi che sono già sul terreno a rappresentare le
giuste rivendicazioni dei cittadini, ciò che conta è l'offerta di
analisi puntuali che diffondano consapevolezza e forniscano maggiore
efficacia alle azioni intraprese.

La concezione del mondo, i grandi temi ideali che riguardano la ricerca
di significato dell'esistenza rappresentano al tempo stesso un
investimento sul futuro, una lotta contro gli oscurantismi della
religione, la contrapposizione al dilagante scientismo che spande false
sicurezze e che rinvia costantemente ad un inesistente responsabilità
della scienza.

C'è bisogno di cervelli che sappiano lanciare sfide intellettuali,
raccogliere e organizzare il pensiero alternativo per renderlo fruibile
attraverso una sintesi accessibile a molti, instaurare un rapporto
dialettico con le varie posizioni del pensiero.

Bisogna ricostituire l'alleanza, che è già nelle cose, tra il
pensiero laico-politico e il pensiero laico-scientifico prima che
quest'ultimo si trovi in totale balia del potere.
In altre parole occorre proporre di finalizzare lo strumento
scientifico ad un'idea dell'uomo e del mondo svincolata
dall'utilitarismo capitalistico. Deve essere chiaro che il progresso
capitalistico ha un segno che non va necessariamente nella direzione di
un vantaggio giusto per l'umanità.

La maggior parte di questa lotta non potrebbe essere affrontata senza
un radicamento nelle società e senza strutture organizzative
efficienti locali e sovranazionali.

Non basta disporre di un accesso ai media, anche se questo è
necessario, occorre anche strutturare e articolare l'organizzazione
come presidio sul territorio e come supporto all'azione politica.

Il primo investimento da fare è questo: un grande sforzo per preparare
il personale politico a reggere la struttura, per motivarlo, per
fornirgli la capacità di dare risposte.

Segue il medio periodo.

--
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Mr. X..
2006-03-18 16:37:11 UTC
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Post by Persio
Post by rosalucsemburg
Per chi - come te - non è un mr X, quali sono gli obiettivi e le strategie a
breve, medio e lungo termine?
A breve termine le azioni che possono essere intraprese con qualche
speranza di successo dall'interno di un paese che fa parte del mondo
- l'emergenza ecologica
A breve??!!??
Si fa fatica a perseguire il trattato di Kyoto che non prevede di
raggiungere traguardi miracolosi ed in un discreto numero di anni....
Post by Persio
Occorre supportare con la massima energia l'azione dei movimenti
ambientalisti....
Ma l'analisi dei motivi che fondano la maggior parte degli attentati
all'ambiente naturale mi sembra sempre assai debole.
Se alla giusta e utile azione di contrasto allo sfruttamento selvaggio
delle risorse naturali si accompagnasse una più precisa analisi dei
suoi principali motivi, una puntuale critica ai meccanismi di
funzionamento del sistema capitalistico, un progetto alternativo di
società ecologicamente compatibile credo si otterrebbe l'effetto di
diffondere efficacemente una opinione antagonista e consapevole al
capitalismo.
Noto subito almeno tre punti di debolezza:
1) Persio insiste con l'equazione capitalismo=disastro ecologico.
Ha già sviluppato dei thread, su questo argomento, ed ha ricevuto
diverse contestazioni da diversi interlocutori.
Il problema, se vogliamo, è più ampio. L'unico sistema alternativo
al capitalismo, realizzato e su grande scala, è stato quello del
socialismo reale.
A prescindere dai risultati, possiamo dire che l'ecologia non è mai
stata una linea guida neanche lì.
La linea "operaista" è stata quella vincente, tant'è che, nel suo
piccolo, anche qui da noi abbiamo avuto momenti di scontro tra il
movimento ecologista, che si batteva x la chiusura di alcune realtà
produttive inquinanti, ed il nucleo operaio che lì vi lavorava.
Quindi il problema, probabilmente, è strutturale nell'ambito di
un qualsiasi sistema economico.

2) Noto una contraddizione concettuale. Se abbiamo il timore x il
futuro prossimo, come può questo timore non essere trasversale??
Che un elettore di c-dx abbia voglia di morire??
Se l'inizio è: questa preoccupazione è targata "sinistra", significa
avere in partenza il preconcetto che le persone di pensiero
differente non recepiscano tale preoccupazione.
Strano modo di essere preoccupati x le sorti del mondo....

3)questa discussione partiva dal capire il modo di pensare, gli
obiettivi da raggiungere x una persona che si considerasse della
sinistra in Italia.
Questa tematica non può che essere, oltre che trasversale,
transnazionale.
Se non riusciamo a coinvolgere il continente asiatico, gli Stati
Uniti, il Brasile, nonchè l'Europa nel suo complesso, come poter solo
pensare che stiamo discutendo in maniera credibile di un argomento
di vitale importanza??

Mr. X
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Persio
2006-03-18 23:49:32 UTC
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Post by Mr. X..
Post by Persio
Post by rosalucsemburg
Per chi - come te - non è un mr X, quali sono gli obiettivi e le strategie a
breve, medio e lungo termine?
A breve termine le azioni che possono essere intraprese con qualche
speranza di successo dall'interno di un paese che fa parte del mondo
- l'emergenza ecologica
A breve??!!??
Si fa fatica a perseguire il trattato di Kyoto che non prevede di
raggiungere traguardi miracolosi ed in un discreto numero di anni....
Infatti, se leggi meglio vedrai che mi sto riferendo alla diffusione di
consapevolezza su questi temi, non all'effetto pratico.

Quanti sono quelli che conoscono il motivo per cui il trattato di Kyoto incontra
tanta difficoltà nell'essere applicato? Secondo me troppo pochi, se fossero di
più forse la sua applicazione sarebbe più rapida.
Post by Mr. X..
Post by Persio
Occorre supportare con la massima energia l'azione dei movimenti
ambientalisti....
Ma l'analisi dei motivi che fondano la maggior parte degli attentati
all'ambiente naturale mi sembra sempre assai debole.
Se alla giusta e utile azione di contrasto allo sfruttamento selvaggio
delle risorse naturali si accompagnasse una più precisa analisi dei
suoi principali motivi, una puntuale critica ai meccanismi di
funzionamento del sistema capitalistico, un progetto alternativo di
società ecologicamente compatibile credo si otterrebbe l'effetto di
diffondere efficacemente una opinione antagonista e consapevole al
capitalismo.
1) Persio insiste con l'equazione capitalismo=disastro ecologico.
Ha già sviluppato dei thread, su questo argomento, ed ha ricevuto
diverse contestazioni da diversi interlocutori.
Il problema, se vogliamo, è più ampio. L'unico sistema alternativo
al capitalismo, realizzato e su grande scala, è stato quello del
socialismo reale.
A prescindere dai risultati, possiamo dire che l'ecologia non è mai
stata una linea guida neanche lì.
Come ho già detto da qualche parte le soluzioni attuative del marxismo non ho
intenzione di difenderle: sono state sconfitte da un nemico potente e anche
dalla loro stessa debolezza intrinseca.
Mi interessano i principi e le nuove proposte che da questi possono scaturire.

Ma se la tutela degli equilibri ambientali non era tra le loro priorità non mi
stupisco neanche: solo di recente si è affermata una coscienza ecologista, prima
il mondo era visto come una inesauribile fonte di risorse, ora non più.
Post by Mr. X..
La linea "operaista" è stata quella vincente, tant'è che, nel suo
piccolo, anche qui da noi abbiamo avuto momenti di scontro tra il
movimento ecologista, che si batteva x la chiusura di alcune realtà
produttive inquinanti, ed il nucleo operaio che lì vi lavorava.
Quindi il problema, probabilmente, è strutturale nell'ambito di
un qualsiasi sistema economico.
No, non è vero. Il sistema di produzione capitalistico ha *bisogno* di crescere
costantemente se non vuole perire: questa è la sua priorità.
Post by Mr. X..
2) Noto una contraddizione concettuale. Se abbiamo il timore x il
futuro prossimo, come può questo timore non essere trasversale??
Che un elettore di c-dx abbia voglia di morire??
Se l'inizio è: questa preoccupazione è targata "sinistra", significa
avere in partenza il preconcetto che le persone di pensiero
differente non recepiscano tale preoccupazione.
Strano modo di essere preoccupati x le sorti del mondo....
Se leggi bene ti accorgerai che la considero, per l'appunto, una questione
trasversale.
Post by Mr. X..
3)questa discussione partiva dal capire il modo di pensare, gli
obiettivi da raggiungere x una persona che si considerasse della
sinistra in Italia.
Questa tematica non può che essere, oltre che trasversale,
transnazionale.
Se non riusciamo a coinvolgere il continente asiatico, gli Stati
Uniti, il Brasile, nonchè l'Europa nel suo complesso, come poter solo
pensare che stiamo discutendo in maniera credibile di un argomento
di vitale importanza??
Mi contenterei se dall'Italia partisse un segnale per il resto del mondo che
fosse chiaro, forte e comprensibile sui guasti che il sistema capitalistico
arreca alle basi stesse della sopravvivenza dell'umanità e dell'intero ecosistema.
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Persio
2006-03-18 18:13:00 UTC
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Post by rosalucsemburg
Per chi - come te - non è un mr X, quali sono gli obiettivi e le strategie a
breve, medio e lungo termine?
Medio periodo.

Forse, nell'arco dei 20 anni, la carta più importante da giocare per invertire
la corsa verso la catastrofe consiste nella speranza che il potere mondiale
passi il più possibile in mani femminili.

Io credo che il lungo periodo della "conquista" sia finito, ora deve iniziare il
periodo della conservazione della vita. L'umanità ha conquistato il mondo, ora
deve governarlo pensando al futuro e alla tutela della vita.

Dunque, potere alle donne, impegno politico forte, a tutti i livelli, affinché
vengano abbattute le barriere che ostacolano l'accesso delle donne ai posti di
responsabilità, in ogni settore.

Dunque impegno per gli investimenti sulle strutture e sui servizi sociali di
sostegno alle donne: dai servizi per l'infanzia alla promozione di aziende che
supportino la conduzione domestica, ai servizi per anziani e disabili.

La femminilizzazione del potere sul mondo non significa però la
marginalizzazione della parte maschile, significa solo che il potere
politico-militare-economico deve diventare femminile, cioè responsabile e
finalizzato alla tutela della vita, ogni altro settore è libero.

Il cammino della rivendicazione femminile dell'uguaglianza dei diritti è
iniziato molto tempo fa, sulla base di certi principi egualitaristici; ora però
è il momento non solo di rilanciare il concetto di uguaglianza di diritti tra i
generi ma di abbinare a questa anche la rivendicazione di una maggiore capacità
delle donne in certi settori di responsabilità.

Oltre al concetto di uguaglianza dunque esiste il concetto di migliore capacità
che va promosso.

Un altro obiettivo di medio termine dovrebbe essere la diffusione di principi
giuridici, da inserire nei patti costitutivi statali, che attenuino
l'assolutismo omnicomprensivo del diritto alla proprietà privata.

Qui si dovrebbe trattare della forma dello Stato più opportuna per consentire
una coesistenza dialettica efficace tra diritti dell'individuo e diritti
collettivi, nell'ambito della proprietà, tale da non limitare i primi se non
vengono lesi i secondi.

In poche e stringate parole occorre far comparire nei patti costitutivi anche il
potere della ricchezza in modo da inserire anche questo tra gli attori sociali
compresi dal patto.

Ma questo sarebbe un discorso troppo lungo e complesso da trattare qui, lo
segnalo soltanto.


Lungo periodo.

La suddivisione in tre tempi delle strategie e degli obiettivi poggia,
ovviamente, su previsioni piuttosto aleatorie.

Tanto per dirne una: non sono sicuro che ci sarà un lungo periodo (diciamo di 50
anni) davanti a noi.

Dico questo non perché Apophis (il meteorite, non il postator cortese) minacci
di distruggere la Terra (benchè egli garantisca che il suo obiettivo è
Washington ;-)), in questo caso infatti si tratta della cosiddetta fatalità, che
dobbiamo accettare come parte del rischio di vivere.

Lo dico perché prendo sul serio i segnali di allarme che arrivano dai quattro
angoli del mondo sul processo di degrado dell'ambiente naturale. Non so se si
riuscirà ad interrompere il processo di crescita demografica in tempo utile, a
rallentare e orientare diversamente l'apparato industriale-produttivo, a
unificare in una sintesi intelligente la potenza militare e tecnologica mondiale.

Per questo preferisco non parlarne affatto.

Concludo, per modo di dire, facendo osservare come ho quasi completamente omesso
di trattare l'argomento della lotta di classe, delle potenzialità e dei presunti
obiettivi rivoluzionari della classe lavoratrice.

Questo tema mi sembra aver perso molta della sua credibilità ed efficacia, sia
perché su questo principalmente si è concentrata l'offensiva del potere
capitalistico, costituendo poderosi argini di contenimento tali da suggerire un
cambiamento di schema tattico sia perché nei paesi sviluppati il lavoro
subordinato non presenta più condizioni di disagio tali da suscitare reazioni
forti dalla classe lavoratrice da incanalare politicamente sia perché penso sia
più efficace affermare che il lavoro dipendente ha diritto a dispiegare in forma
associata la sua forza contrattuale in quanto protagonista alla pari degli
altri del contesto economico-produttivo.

Con ciò voglio dire più sindacato, più difesa della forma associativa dei
lavoratori, supporto pieno, dal lato politico, del diritto del lavoro dipendente
di tutelare i propri interessi al pari degli altri soggetti economici.

Tutto questo non significa che la sinistra debba abbandonare la classe
lavoratrice, tutt'altro, significa cercare alleanze trasversali su obiettivi e
idee-quadro che riguardano anche i lavoratori ma non solo loro.

Rimane certo che la matrice della sinistra è la classe lavoratrice, dovunque e
comunque, ma la classe lavoratrice deve cercare alleanze e comunità di intenti
con altre classi sociali se vuole battere il suo nemico dall'interno del regime
capitalistico.

Ho messo insieme, come ho potuto, un quadro probabilmente incomprensibile nel
suo insieme, spero non anche contraddittorio visto che non ho riletto il tutto.

Spero che chi legge (sempre che qualcuno vada oltre la decima riga :-o), voglia
essere clemente e considerare che le "domandine" di rosalux erano abbastanza toste.
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Jonathan Pine
2006-03-18 18:46:31 UTC
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Post by Persio
Medio periodo.
Si puo' dire di tutto a rosalucsemburg, e io lo ho fatto. Ma non si puo'
dirle che non sappia generare traffico sull' ng che modera. Non gliene
scappa uno.


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Persio
2006-03-18 23:59:42 UTC
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Post by Jonathan Pine
Post by Persio
Medio periodo.
Si puo' dire di tutto a rosalucsemburg, e io lo ho fatto. Ma non si puo'
dirle che non sappia generare traffico sull' ng che modera. Non gliene
scappa uno.
Guarda che se non sai cosa dire puoi anche tacere.
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rosalucsemburg
2006-03-19 00:18:41 UTC
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Post by Persio
Forse, nell'arco dei 20 anni, la carta più importante da giocare per
invertire la corsa verso la catastrofe consiste nella speranza che il
potere
mondiale passi il più possibile in mani femminili.
la classe operaia lo grida in coro
tatcher - rice - e maiolo


rosalucsemburg

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Apophis
2006-03-06 18:08:18 UTC
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Post by Apophis
Post by rosalucsemburg
Al di là dei giudizi e delle antipatie personali: tanto di cappello.
Non lo voterò mai, perchè per tenersi i suoi elettori è pronto a farmi
fritta, ma a fronte di una sinistra così imbelle e impaurita, ahimè,
emerge.
Fritta??? =-o
Ecche sei, un merluzzo? :-D
Forse ho commesso una gaffe :-( e in tale ipotesi doverosamente mi
scuso, non senza sottolinearne l'assoluta involontarietà.
@}->----
--
Tranquilli, nel 2036 il mio obiettivo è solo Washington :-)
--
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rosalucsemburg
2006-03-06 18:41:15 UTC
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Post by Apophis
Post by Apophis
Fritta??? =-o
Ecche sei, un merluzzo? :-D
Forse ho commesso una gaffe :-( e in tale ipotesi doverosamente mi
scuso, non senza sottolinearne l'assoluta involontarietà.
@}->----
Rotfl, tranquillo: la battuta era carina!
Altro sarebbe stato se avessi detto "Ecche sei, una cozza?"

rosalucsemburg

ps: dovresti evitare di usare come mittente il dominio dell'ONU: è buona
regola su usenet non utilizzare domini "reali", come indirizzo e-mail
fasullo.

--
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ipazia
2006-03-07 00:16:41 UTC
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uh??
è buona regola su usenet non utilizzare domini "reali", come indirizzo
e-mail fasullo.
più che buona regola, si finisce - di solito- immediatamente in nuke list
<g>.
ho già avuto i miei guai con un tizio che usava un mittente reale come mail
fasulla.
sii gentile apophis, cambiala.

ipazia

ps. ma poi proprio quella dell'onu? no dico, con tutte quelle che potevi
scegliere, quella dell'onu?

pps. rosa, se salta fuori che è vera, sai che figura? :-D


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Apophis
2006-03-07 06:36:09 UTC
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Post by ipazia
sii gentile apophis, cambiala.
Ti ringrazio per il tono assai cortese come nello stile della filosofa
alessandrina e trascrivo qui di seguito il post sul punto che avevo
inviato ieri 6 marzo alle 20.20 ma che per ragioni a me ignote non è
comparso sul NG, come pure un altro paio di post sempre di ieri.
Ti tranquillizzo intanto su un aspetto: non esiste alcun mittente reale
e non si tratta nemmeno di un caso "post for food". ;-)

--
Post by ipazia
ps: dovresti evitare di usare come mittente il dominio dell'ONU: è
buona regola su usenet non utilizzare domini "reali", come indirizzo
e-mail fasullo.
Elloso :-) ma se posto via smtp, come faccio d'abitudine, il mio
incorruttibile server rifiuta qualunque dominio mittente non risulti
effettivamente in rete. Qualche astuto consiglio?
Possibilmente non del tipo "posta col tuo indirizzo vero"... ;-)
--
Tranquilli, nel 2036 il mio obiettivo è solo Washington :-)
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ipazia
2006-03-07 11:27:51 UTC
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Post by Apophis
effettivamente in rete. Qualche astuto consiglio?
Possibilmente non del tipo "posta col tuo indirizzo vero"... ;-)
perchè tanta ostilità contro un indirizzo "vero"?
che ha che non va un indirizzo mail di virgilio, google, hotmail?
non hai nemmeno l'obbligo di controllarli.
semmai dovessimo rifiutarti un post almeno sapresti perchè.

ipazia

--
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Apophis
2006-03-10 13:55:01 UTC
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Post by ipazia
perchè tanta ostilità contro un indirizzo "vero"?
Irriducibile avversione allo spam e sviscerato amore per la mia privacy.
Nondimeno cerco di essere socievole nel recepire le sollecitazioni
urbanamente rivoltemi.
Post by ipazia
non hai nemmeno l'obbligo di controllarli.
Meglio ancora, metto la posta in arrivo in cancellazione automatica. :-)
--
Tranquilli, nel 2036 il mio obiettivo è solo Washington :-)

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Apophis
2006-03-06 19:22:51 UTC
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Post by rosalucsemburg
ps: dovresti evitare di usare come mittente il dominio dell'ONU: è buona
regola su usenet non utilizzare domini "reali", come indirizzo e-mail
fasullo.
Elloso :-) ma se posto via smtp, come faccio d'abitudine, il mio
incorruttibile server rifiuta qualunque dominio mittente non risulti
effettivamente in rete. Qualche astuto consiglio?
Possibilmente non del tipo "posta col tuo indirizzo vero"... ;-)
--
Tranquilli, nel 2036 il mio obiettivo è solo Washington :-)
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rosalucsemburg
2006-03-07 10:25:22 UTC
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Post by Apophis
Qualche astuto consiglio?
Possibilmente non del tipo "posta col tuo indirizzo vero"... ;-)
Puoi andare su uno di questi siti:

http://www.google.com/search?q=free%20gmail%20invites

farti mandare un invito, e farti un indirizzo gmail con il nick che
preferisci.

rosalucsemburg

--
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Apophis
2006-03-10 13:54:27 UTC
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Post by rosalucsemburg
http://www.google.com/search?q=free%20gmail%20invites
farti mandare un invito, e farti un indirizzo gmail con il nick che
preferisci.
Grazie per il cortese indirizzamento, di inviti disponibili non ne ho
trovati più ma almeno per adesso ho risolto altrimenti. :-)
--
Tranquilli, nel 2036 il mio obiettivo è solo Washington :-)

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thore
2006-03-05 09:42:46 UTC
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è ridicolo che certe cose passino,pianopiano,anche a sinistra.

Ma davvero criticare il governo di israele è essere antisionisti?

Non saper distinguere tra la critica a un governo (un'istituzione) e l'odio
razziale (verso un popolo),mi sembra sia un errore e una miopia enorme.

Penso che la grandissima donna da cui prendi il nick ti darebbe una tiratina
di orecchie per questo...
--
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rosalucsemburg
2006-03-05 17:49:11 UTC
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Post by thore
Ma davvero criticare il governo di israele è essere antisionisti?
No.
Post by thore
Non saper distinguere tra la critica a un governo (un'istituzione) e
l'odio razziale (verso un popolo),mi sembra sia un errore e una
miopia enorme.
Antisionismo è "odio razziale"? Accidenti, non mi capita spesso di sentir
riconoscere con tanta veemenza e decisione che l'antisionismo è
antisemitismo mascherato!

Chissà se anche Diliberto è d'accordo? :-D
Post by thore
Penso che la grandissima donna da cui prendi il nick ti darebbe una
tiratina di orecchie per questo...
Poveraccia: per questo e per molto altro.

rosalucsemburg

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.sergio.
2006-03-06 10:19:56 UTC
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Post by thore
è ridicolo che certe cose passino,pianopiano,anche a sinistra.
Ma davvero criticare il governo di israele è essere antisionisti?
Non saper distinguere tra la critica a un governo (un'istituzione) e l'odio
razziale (verso un popolo),mi sembra sia un errore e una miopia enorme.
Penso che la grandissima donna da cui prendi il nick ti darebbe una tiratina
di orecchie per questo...
quoto.
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Kikucyo
2006-03-05 20:54:24 UTC
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Post by rosalucsemburg
lui si è specializzato in antisionismo militante: ha un elettorato da tenere
in caldo e aderisce al suo ruolo, ad ogni costo: non mi piace.
Ma al TG che gli chiedeva del suo antiamericanismo a causa delle "mani
insanguinate" di Bush, ha risposto: "noi non odiamo l'america: amiamo
l'america dell'antitrust, l'america dura con gli evasori, (e altro). Chissà
se Berlusconi ama *questa* america. Io credo di no".
E ha aggiunto: non sono io ad essere truculento, è la guerra, ad essere
truculenta.
Al di là dei giudizi e delle antipatie personali: tanto di cappello. Non lo
voterò mai, perchè per tenersi i suoi elettori è pronto a farmi fritta, ma a
fronte di una sinistra così imbelle e impaurita, ahimè, emerge.
Condivido in pieno quello che hai scritto.
Non approvo alcune prese di posizione estreme della sinistra radicale sulla
guerra, ho trovato idiote le dichiarazioni di Ferrando (che per fortuna non
è più candidato) per non parlare degli slogan su Nassiriya.
Però se non si può dire che è stato un crimine una guerra come questa, che è
stata giustificata con "prove" fasulle, che è stata portata avanti fuori da
ogni legalità internazionale, che è costata decine di migliaia di morti tra
i civili - e che oltretutto si è rivelata un completo fallimento, mi chiedo
quale sia l'alternativa che la sinistra vuole proporre in politica estera.

Ciao,
Kikuchyo


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Mr. X..
2006-03-05 21:54:25 UTC
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...mi chiedo
quale sia l'alternativa che la sinistra vuole proporre in politica estera.
Io credo che esista una sola proposta credibile, cioè lottare x
fare una vera Europa unita.
Tale entità potrebbe diventare una voce nello scacchiere internazionale.
Noi, come Italia al singolare, possiamo arrabatarci x fare gli amici
di qualcuno....

Mr. X
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Kikucyo
2006-03-06 23:10:53 UTC
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Post by Mr. X..
Io credo che esista una sola proposta credibile, cioè lottare x
fare una vera Europa unita.
Tale entità potrebbe diventare una voce nello scacchiere internazionale.
Noi, come Italia al singolare, possiamo arrabatarci x fare gli amici
di qualcuno....
Mr. X
Sull'Europa unita, anche in politica estera - anzi soprattutto in politica
estera - siamo perfettamente d'accordo.

Non vorrei però che l'Europa diventasse un alibi, un paravento dietro cui
nascondere la nostra mancanza di iniziativa, la nostra pavidità (come nel
passato recente è stato, almeno in parte, per l'ONU: aspettiamo di vedere
cosa dice l'ONU, aspettiamo la risoluzione dell'ONU).
Perchè se è vero che all'ONU non contiamo nulla e quindi siamo costretti ad
accettare di buon grado scelte politiche decise da altri pur di non
soccombere all'unilateralismo americano, nell'Unione Europa mi aspetto che
ci assumeremo la responsabilità di essere protagonisti della politica estera
(con "noi" intendo la sinistra italiana e la sinistra europea).

Ciao,
Kikuchyo




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.sergio.
2006-03-06 10:10:36 UTC
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uh? Diliberto specializzato in "antisionismo militante"? ma cosa scrivi?
Io ho sempre letto dichiarazioni di Diliberto che non mette mai in dubbio
l'esistenza di Israele.
Tu quali dichiarazioni antisioniste hai letto invece?
Post by rosalucsemburg
ha un elettorato da tenere
in caldo e aderisce al suo ruolo, ad ogni costo: non mi piace.
Invece "a me mi piace" [cit.] :)
Post by rosalucsemburg
Ma al TG che gli chiedeva del suo antiamericanismo a causa delle "mani
insanguinate" di Bush, ha risposto: "noi non odiamo l'america: amiamo
l'america dell'antitrust, l'america dura con gli evasori, (e altro). Chissà
se Berlusconi ama *questa* america. Io credo di no".
fra l'altro non si capisce perche' criticare e condannare le porcate fatte
dall'amministrazione Bush nel mondo significa essere "antiamericani" nel
senso di odiare quel Paese e il suo Popolo.
Post by rosalucsemburg
E ha aggiunto: non sono io ad essere truculento, è la guerra, ad essere
truculenta.
Al di là dei giudizi e delle antipatie personali: tanto di cappello. Non lo
voterò mai, perchè per tenersi i suoi elettori è pronto a farmi fritta,
ti sbagli e alla grande. Non vedo per quale motivo Diliberto dovrebbe
odiare gli ebrei o gli israeliani. Che Moni Ovadia e' meno ebreo degli
altri che ha buoni rapporti con il PDCI?
Descrivere Diliberto e il PDCI come un partito antisemita (perche' quel
"farmi fritta" questo sottintende) è una grossissima sciocchezza .

sergio
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Nikdo
2006-03-06 11:27:25 UTC
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Io lo voterò, invece proprio perché non ha paura di dire agli americani che
sono delle canaglie e degli assassini e che le guerre comportano stragi e
genocidi da quando il mondo passò dal modello relativamente pacifico delle
civiltà neolitiche ad un sistema basato sulle "civiltà stato" con relativa
inurbazione e divisione del lavoro.

Ero, sono e resto un comunista e non mi mettono in crisi tutti i "crimini"
dell'URSS, dei Stalin e della Ceka.

-n-

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Tonibaruch
2006-03-13 15:24:47 UTC
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Post by rosalucsemburg
Al di là dei giudizi e delle antipatie personali: tanto di cappello. Non
lo voterò mai, perchè per tenersi i suoi elettori è pronto a farmi fritta,
ma a fronte di una sinistra così imbelle e impaurita, ahimè, emerge.
Sono stato bravo a non abboccare a 'sta trollata, vero?

Tb


--
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rosalucsemburg
2006-03-13 16:14:57 UTC
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Post by Tonibaruch
Post by rosalucsemburg
Al di là dei giudizi e delle antipatie personali: tanto di cappello.
Non lo voterò mai, perchè per tenersi i suoi elettori è pronto a
farmi fritta, ma a fronte di una sinistra così imbelle e impaurita,
ahimè, emerge.
Sono stato bravo a non abboccare a 'sta trollata, vero?
Ho scrutato il fondo della mia anima per vedere se v'era in me traccia di
intenzioni maliziose: non mi sovviene, ma neppure posso escluderlo.

Comunque confermo: con Berlusconi (per quel che ho visto, sono schiantata
addormentata dopo un po') Diliberto se l'è cavata benone, con alcuni picchi
umoristici degni di nota.

rosalucsemburg




--
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Tonibaruch
2006-03-13 16:43:24 UTC
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Post by rosalucsemburg
Comunque confermo: con Berlusconi (per quel che ho visto, sono schiantata
addormentata dopo un po') Diliberto se l'è cavata benone, con alcuni
picchi umoristici degni di nota.
Mah.

Da un lato, è raro che sia impressionato dalla dialettica berlusconiana. Lo
trovo decisamente migliore nei monologhi e quindi non mi pare che, a meno di
essere totalmente impediti o anti-televisivi a livelli plutonici, sia così
difficile avere ragione del PdC.

Dall'altro, la dialettica di Diliberto mi ha impressionato decisamente poco.
L'ho trovato iperteso, afflitto da ansia da prestazione, affannato a
convincere l'uditorio che aveva segnato un punto (anche quando non ne stava
segnando nessuno). Infantile. Un po' un Riot del faccia-a-faccia. Come
modello dialettico, che Dio ce ne scampi.
L'unico punto che ha segnato davvero è stato quello dell'errore di latino di
Berlusconi. Quello dell'amnistia invece, secondo me, è stato segnato con la
mano - anche se Berlusconi è stato così pirla da fischiarsi da solo la palla
al centro. Comunque "gol è quando arbitro fischia" e dunque anche questo è
andato.

Tb


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rosalucsemburg
2006-03-13 22:39:14 UTC
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Post by Tonibaruch
Post by rosalucsemburg
Comunque confermo: con Berlusconi (per quel che ho visto, sono
schiantata addormentata dopo un po') Diliberto se l'è cavata benone,
con alcuni picchi umoristici degni di nota.
Mah.
aahahhaahhahahah! abboccato!! 1 a 0 per me!!!
Post by Tonibaruch
Da un lato, è raro che sia impressionato dalla dialettica
berlusconiana.
non sono affatto convinta che il basso livello del tuo interlocutore, quando
è unito a menzogna e ad arroganza, sia così facile da fronteggiare. I suoi
interlocutori sono spesso a disagio, non sono capaci di approfittarne, del
basso livello, e lo lasciano dilagare. Diliberto si è mantenuto impassibile:
l'ha lasciato crogiolare nella sua merda: era pacifico e sornione. Non sono
stati fatti discorsi seri, ma in quel teatrino ha vinto, e non è da tutti.
Post by Tonibaruch
Lo trovo decisamente migliore nei monologhi
Berlusconi? Oh, ben ben.
Post by Tonibaruch
L'ho trovato iperteso, afflitto da ansia da
prestazione, affannato a convincere l'uditorio che aveva segnato un
punto
O hai visto un altro dibattito, oppure non sei obiettivo.
Post by Tonibaruch
Come modello dialettico, che Dio ce ne
scampi.
Ma che dialettica vuoi usare, con berlusconi? Certo che non era dialettico:
era perfido ed efficacissimo. Chiunque la butti sulla dialettica con
berlusconi si suicida.
Post by Tonibaruch
L'unico punto che ha segnato davvero è stato quello dell'errore di
latino di Berlusconi.
Seh, e quando berlusconi ha fatto l'elenco degli insulti di diliberto al suo
indirizzo, lui è stato zitto a farlo parlare, e poi - con accento sardo e
sorrisetto ironico ha detto "lei mi sta facendo una magnifica campagna
elettorale"?

E' terribile innamorarsi dei propri nemici, caro TB, non sai cosa sto
passando.

rosalucsemburg

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Tonibaruch
2006-03-13 23:53:23 UTC
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Post by rosalucsemburg
aahahhaahhahahah! abboccato!!
Io abbocco sempre. Dovresti saperlo, caro La Pretina.
Post by rosalucsemburg
Post by Tonibaruch
Da un lato, è raro che sia impressionato dalla dialettica
berlusconiana.
non sono affatto convinta che il basso livello del tuo interlocutore, quando
è unito a menzogna e ad arroganza, sia così facile da fronteggiare.
Menzogna e arroganza sono sempre abbastanza difficili da fronteggiare.
Ma insomma, Berlusconi è ed appare abbastanza naif. Non è Togliatti.
A me che lo guardo -credo- con assoluta obiettività, come puro fenomeno di
comunicazione, nei dibattiti sembra così eccessivo e autolesionista che con
tutta la migliora buona volontà... per perdere occorre proprio essere dei
cani. Forse solo Prodi ce la può fare.

Magari non riuscirai a convincere nessuno. Ma insomma, chiunque sappia
tenere i nervi a posto e non abbia l'ansia da primadonna, se la cava in
maniera egregia. Se proprio non ti spari nei piedi, la patta è assicurata.
Post by rosalucsemburg
l'ha lasciato crogiolare nella sua merda: era pacifico e sornione. Non sono
stati fatti discorsi seri, ma in quel teatrino ha vinto, e non è da tutti.
Post by Tonibaruch
Lo trovo decisamente migliore nei monologhi
Berlusconi? Oh, ben ben.
Certo. Lì se la cava in modo magnifico. Le sue campagne elettorali -compresa
questa- sono popolari, chiare e azzeccate. E' nella propaganda cervellotica
e senza idee-forza che il CSX fa pena, non nel dibattito a tu per tu con
Berlusconi.
Post by rosalucsemburg
Post by Tonibaruch
L'ho trovato iperteso, afflitto da ansia da
prestazione, affannato a convincere l'uditorio che aveva segnato un
punto
O hai visto un altro dibattito, oppure non sei obiettivo.
Obiettivo non lo sono. Ma quando uno continua a ripetere che il suo
avversario è nervoso e non sa cosa rispondere, sta dimostrando di non essere
padrone del campo. Cerca conferme nel pubblico, annunciando da solo le sue
vittorie. Fa come i flamer-schiappa da ng, dimostra di essere un perdente
che arranca. Questo è un dato obiettivo.
Post by rosalucsemburg
Post by Tonibaruch
Come modello dialettico, che Dio ce ne
scampi.
era perfido ed efficacissimo. Chiunque la butti sulla dialettica con
berlusconi si suicida.
Mica vero. Con Berlusconi se sei breve, tranquillo, sereno e fattuale, te ne
fai un boccone. E soprattutto vinci dove conta: cioè tra chi *non* è pervaso
di odio antiberlusconiano. Uno come Enrico Letta, ad esempio, di Berlusconi
si fa un boccone, ed un boccone utile.
Post by rosalucsemburg
Post by Tonibaruch
L'unico punto che ha segnato davvero è stato quello dell'errore di
latino di Berlusconi.
Seh, e quando berlusconi ha fatto l'elenco degli insulti di diliberto al suo
indirizzo, lui è stato zitto a farlo parlare, e poi - con accento sardo e
sorrisetto ironico ha detto "lei mi sta facendo una magnifica campagna
elettorale"?
Era in difficoltà. Era stato miseramente sbugiardato sulla civiltà della sua
campagna elettorale e se l'è cavata con una battutina che sarà piaciuta agli
unionisti militanti, avrà anche fatto ragliare di piacere sergio. Ma come
propaganda elettorale è assolutamente suicida.

L'insulto, e l'orgoglio del, è esattamente quello di cui Berlusconi ha
bisogno per convincere i suoi che occorre sbarrare la strada ai banditi.
Fortunatamente, quella è stata l'unico vero momento no di Diliberto.

Berlusconi non è stato sufficientemente abile da tenere Diliberto (che
peraltro non è un insultatore professionista) su quel terreno.
Post by rosalucsemburg
E' terribile innamorarsi dei propri nemici, caro TB, non sai cosa sto
passando.
Brutta roba, vedo.

Tb
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rosalucsemburg
2006-03-14 13:44:10 UTC
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Post by Tonibaruch
Certo. Lì se la cava in modo magnifico. Le sue campagne elettorali
-compresa questa- sono popolari, chiare e azzeccate. E' nella
propaganda cervellotica e senza idee-forza che il CSX fa pena, non
nel dibattito a tu per tu con Berlusconi.
Vabbeh, ma scintilla da lontano un miglio, l'amo...
Post by Tonibaruch
Uno come Enrico
Letta, ad esempio, di Berlusconi si fa un boccone, ed un boccone
utile.
L'insulto, e l'orgoglio del, è esattamente quello di cui Berlusconi ha
bisogno per convincere i suoi che occorre sbarrare la strada ai
banditi. Fortunatamente, quella è stata l'unico vero momento no di
Diliberto.
I "suoi" non ha bisogno di convincerli. Quel terzo di persone indecise,
invece, assistono alla campagna elettorale (impostata da berlusconi a
livello becero) come una partita, e non si fanno convincere certo da Letta.
D'altra parte bastava guardare in faccia Berlusconi, per capire a chi -
l'orgoglio dell'insulto - faceva perdere voti in quella situazione.


rosalucsemburg

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Tonibaruch
2006-03-14 21:01:32 UTC
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Post by rosalucsemburg
Post by Tonibaruch
Le sue campagne elettorali
-compresa questa- sono popolari, chiare e azzeccate. E' nella
propaganda cervellotica e senza idee-forza che il CSX fa pena, non
nel dibattito a tu per tu con Berlusconi.
Vabbeh, ma scintilla da lontano un miglio, l'amo...
E' un onesto parere professionale.

Berlusconi ha un messaggio di coalizione: la paura (che ha sostituito il
sogno).

Noi, come coalizione, no. C'è chi ha un messaggio da proporzionale che
funziona come -ahimé- Diliberto e -pfiu- la Rosa nel Pugno. Ma Prodi, a
parte l'idea di battere Berlusconi, non ha assolutamente nulla.
Post by rosalucsemburg
Post by Tonibaruch
Uno come Enrico
Letta, ad esempio, di Berlusconi si fa un boccone, ed un boccone
utile.
L'insulto, e l'orgoglio del, è esattamente quello di cui Berlusconi ha
bisogno per convincere i suoi che occorre sbarrare la strada ai
banditi. Fortunatamente, quella è stata l'unico vero momento no di
Diliberto.
I "suoi" non ha bisogno di convincerli.
No, su questo sbagli. Il problema di Berlusconi è esattamente quello di
portare a votare i suoi. Se ci riesce, ha vinto le elezioni, perché i "suoi"
sono struttturalmente più dei "nostri".

Il suo problema è che molti dei "suoi" hanno smesso di credere al sogno. Non
resta che spaventarli con l'incubo. Da cui una campagna elettorale
perfettamente strategica, a cui Diliberto, orgoglioso dei suoi insulti, ha
portato un minuscolissimo mattoncino.
Post by rosalucsemburg
Quel terzo di persone indecise,
invece, assistono alla campagna elettorale (impostata da berlusconi a
livello becero) come una partita, e non si fanno convincere certo da Letta.
Siamo d'accordo che gli indecisi, perlopiù, sono falsi indecisi.
Il voto di opinione è molto poco. Però conta molto. E lì, in mancanza di un
vero Berlusconi di sinistra, che sappia parlare al cuore e non solo alla
testa, Letta IMHO funziona meglio di qualunque altro dei nostri
professorini.
Post by rosalucsemburg
D'altra parte bastava guardare in faccia Berlusconi, per capire a chi -
l'orgoglio dell'insulto - faceva perdere voti in quella situazione.
Non sei in target <g>

Tb
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rosalucsemburg
2006-03-15 14:46:00 UTC
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Post by Tonibaruch
C'è chi ha un messaggio da proporzionale che
funziona come -ahimé- Diliberto e -pfiu- la Rosa nel Pugno.
Il tuo argomento è che - perchè una campagna sia funzionale dal punto di
vista del marketing - deve avere un messaggio unico-diretto-efficace.

Tu non stai parlando di programmi, ovviamente.

Quando si parla di programmi si esce dalla logica del marketing e si entra
in questioni di contenuto, spesso tecniche, noiose, complesse e non
sintetizzabili.

Anche perchè essendo le coalizioni assai eterogenee, la sintesi si mette in
pratica - dove è possibile - nella prassi politica, in base a quale peso
elettorale avranno - a elezioni avvenute - le varie componenti della
coalizione che vince.

Sotto questo profilo, non capisco proprio che cosa hai in contrario al
messaggio unificante del centrosinistra.

"Battere berlusconi" è un messaggio unico, è sintetico, è diretto, è
efficace, è unificante, è luminoso, è rotondo, è affascinante, è
rallegrante, è corroborante, dà energia, dà voglia di vivere, rasserena,
rassicura, è colorato, è giocondo, è tosto, è fico, è bello, è vero, è
dolce, è saporito, è significativo, è variopinto, è promettente, è
profumato, è armonico, è pregnante, spicca, riluce, convince, avvince.


rosalucsemburg

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Tonibaruch
2006-03-15 15:22:05 UTC
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Post by rosalucsemburg
Post by Tonibaruch
C'è chi ha un messaggio da proporzionale che
funziona come -ahimé- Diliberto e -pfiu- la Rosa nel Pugno.
Il tuo argomento è che - perchè una campagna sia funzionale dal punto di
vista del marketing - deve avere un messaggio unico-diretto-efficace. Tu
non stai parlando di programmi, ovviamente.
No, infatti. Parlo di campagna elettorale.
Quella bella e nobile cosa che nasce da una visione del mondo, declinata
nello specifico del momento e che si chiamava propaganda politica, prima che
qualche consulente la rinominasse marketing elettorale (termine sballato,
secondo me, che porta al "tutto per tutti").
Post by rosalucsemburg
Quando si parla di programmi si esce dalla logica del marketing e si entra
in questioni di contenuto, spesso tecniche, noiose, complesse e non
sintetizzabili.
Roba indispensabile, ma che sarebbe meglio tenere fuori dalla comunicazione
di massa.
Non è spiegando la zincatura della scocca che si vendono le automobili
(anche se si deve assolutamente zincare la fottuta scocca).
O per tornare alla politica, è la visione del mondo quello che dovrebbe
esserci ed essere comunicata. La sinistra una volta l'aveva. I programmi e
le soluzioni pratiche devono essere in armonia. Ma stanno sotto il cofano.

Quando la pubblicità diventa un libretto di istruzioni, quando una campagna
elettorale si fa srotolando numeri su numeri, la comunicazione è in coma
irreversibile.
Post by rosalucsemburg
Anche perchè essendo le coalizioni assai eterogenee, la sintesi si mette
in pratica - dove è possibile - nella prassi politica, in base a quale
peso elettorale avranno - a elezioni avvenute - le varie componenti della
coalizione che vince.
E quello che succede quando manca un minimo collante ideale.
Una patologia della politica, di cui chiaramente la sinistra soffre (molto
meno la destra).
Post by rosalucsemburg
Sotto questo profilo, non capisco proprio che cosa hai in contrario al
messaggio unificante del centrosinistra.
Il fatto che non c'è?
Post by rosalucsemburg
"Battere berlusconi" è un messaggio unico, è sintetico, è diretto, è
efficace, è unificante, è luminoso, è rotondo, è affascinante, è
rallegrante, è corroborante, dà energia, dà voglia di vivere, rasserena,
rassicura, è colorato, è giocondo, è tosto, è fico, è bello, è vero, è
dolce, è saporito, è significativo, è variopinto, è promettente, è
profumato, è armonico, è pregnante, spicca, riluce, convince, avvince.
E' un mezzo. Se si vive della luce riflessa dagli altri, il giorno dopo le
elezioni, si muore.

Tb


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rosalucsemburg
2006-03-15 16:47:35 UTC
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Post by Tonibaruch
No, infatti. Parlo di campagna elettorale.
Uh, davvero?
Post by Tonibaruch
politica, prima che qualche consulente la rinominasse marketing
elettorale (termine sballato, secondo me, che porta al "tutto per
tutti").
Ah, capisco.
Post by Tonibaruch
Roba indispensabile, ma che sarebbe meglio tenere fuori dalla
comunicazione di massa.
Non è spiegando la zincatura della scocca che si vendono le automobili
(anche se si deve assolutamente zincare la fottuta scocca).
Okay. Marketing.
Post by Tonibaruch
O per tornare alla politica, è la visione del mondo quello che
dovrebbe esserci ed essere comunicata.
Poco fa parlavi della magnifica campagna elettorale di
Berlusconi-il-grande-comunicatore. Pensavo ti riferissi alle sintetiche
panzane tipo "i comunisti al potere mangiano i bambini".
Dov'è che la campagna elettorale di berlusconi ha sintetizzato una visione
del mondo?
Post by Tonibaruch
Post by rosalucsemburg
Anche perchè essendo le coalizioni assai eterogenee, la sintesi si
mette in pratica - dove è possibile - nella prassi politica, in base
a quale peso elettorale avranno - a elezioni avvenute - le varie
componenti della coalizione che vince.
E quello che succede quando manca un minimo collante ideale.
Una patologia della politica, di cui chiaramente la sinistra soffre
(molto meno la destra).
Tonibaruch, ma tu stai trollando, spero!
La destra si tiene in piedi (malamente) solo perchè esiste un grosso
contenitore vuoto al centro della coalizione, con a capo un padrone unico,
estremamente flessibile (a parte i suoi interessi privati). Togli quello e
la destra non si regge letteralmente in piedi: nazionalisti italici e
nazionalisti padani, liberisti e statalisti, moderati e fascisti. Maddai.
Post by Tonibaruch
Post by rosalucsemburg
Sotto questo profilo, non capisco proprio che cosa hai in contrario
al messaggio unificante del centrosinistra.
Il fatto che non c'è?
Non pensi che - in certi casi - ristabilire le regole, togliere il potere a
chi ne abusa per mezzo di propaganda, allontanare dal potere i megalomani,
gli idioti, gli insensati, sia una priorità? Se tutti fossero come te,
giustizia e libertà e i comunisti non avrebbero mai combattuto il fascismo
insieme.
E' un errore, gravissimo, di valutazione non capire che c'è una urgenza
assoluta.
Post by Tonibaruch
Post by rosalucsemburg
"Battere berlusconi" è un messaggio unico, è sintetico, è diretto, è
efficace, è unificante, è luminoso, è rotondo, è affascinante, è
rallegrante, è corroborante, dà energia, dà voglia di vivere,
E' un mezzo. Se si vive della luce riflessa dagli altri, il giorno
dopo le elezioni, si muore.
Con il sistema proporzionale ci vorrà una vittoria schiacciante della
sinistra - e in particolar modo del partito più forte della sinistra - I DS,
altrimenti sì, si morirà.
A causa di un sistema che restituisce potere ai singoli partiti, e li
moltiplica all'infinito. E che darà il potere di far saltare la coalizione a
tutta una serie di partitucoli minoritari e arroganti.

Ti faccio notare che tu hai sostenuto quello stesso sistema proporzionale
che provoca la paralisi che denunci, e che da che ti conosco non sembri
vedere altra prospettiva che il voto identitario. O è la tua parrocchia, o
tutti nella merda con berlusconi.

Ora che potrete - tu, i comunisti, i verdi, mastella - dare il tuo bel
votarello identitario, al primo rodimento di culo farete saltare tutto in
aria?

Mi pare veramente assurdo parlare dei propri vizi attribuendoli
genericamente gli italiani, o alla sinistra.

rosalucsemburg

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Tonibaruch
2006-03-15 23:23:43 UTC
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Post by rosalucsemburg
Okay. Marketing.
Sì, quella roba tipo la bandiera rossa, l'uguaglianza, l'internazionale...
Post by rosalucsemburg
Post by Tonibaruch
O per tornare alla politica, è la visione del mondo quello che
dovrebbe esserci ed essere comunicata.
Poco fa parlavi della magnifica campagna elettorale di
Berlusconi-il-grande-comunicatore.
Magnifica no. E' esteticamente oscena. Però è chiara, dice una cosa precisa
e parla un linguaggio popolare. Nasce, non so se consapevolmente o meno, da
una visione del mondo. Il che è merce rara (anche se è una visione che
aborro, ovviamente).
Post by rosalucsemburg
Pensavo ti riferissi alle sintetiche
panzane tipo "i comunisti al potere mangiano i bambini".
Dov'è che la campagna elettorale di berlusconi ha sintetizzato una visione
del mondo?
La campagna elettorale è sempre tattica, ma la tattica funziona quando si
appoggia a qualcosa che potremmo chiamare ideale, o più freddamente
strategia. E la tattica in questo caso è non tanto quella dei comunisti
mangiabambini, quanto quella della sinistra che ti mette la mani in tasca e
le catene ai polsi.

Per quanto male sia andata ieri a causa di un incrocio di complotti e sfighe
(tattica) - per noi italiani "normali" (questa la visione del mondo),
potrebbe andare molto peggio domani (ancora tattica), se vincono quelli là
(visione del mondo): i froci, i drogati, i marocchini, i no global, i
giudici, gli statalisti, i comunisti. Questo più o meno il messaggio.
Post by rosalucsemburg
Post by Tonibaruch
E quello che succede quando manca un minimo collante ideale.
Una patologia della politica, di cui chiaramente la sinistra soffre
(molto meno la destra).
Tonibaruch, ma tu stai trollando, spero!
No, perchè?
Post by rosalucsemburg
La destra si tiene in piedi (malamente) solo perchè esiste un grosso
contenitore vuoto al centro della coalizione, con a capo un padrone unico,
estremamente flessibile (a parte i suoi interessi privati). Togli quello e
la destra non si regge letteralmente in piedi: nazionalisti italici e
nazionalisti padani, liberisti e statalisti, moderati e fascisti.
Sopravvaluti il valore dell'ideologia a destra. La destra, almeno la nostra,
è in gran parte assenza di politica e di ideologia, in nome della "libertà"
di farsi un po' di cazzi propri, nel caldo ventre di qualche appartenenza
microcollettiva.

E' un' illusione pensare che senza Berlusconi il mondo cambierebbe.
Post by rosalucsemburg
Post by Tonibaruch
Il fatto che non c'è?
Non pensi che - in certi casi - ristabilire le regole, togliere il potere a
chi ne abusa per mezzo di propaganda, allontanare dal potere i megalomani,
gli idioti, gli insensati, sia una priorità? Se tutti fossero come te,
giustizia e libertà e i comunisti non avrebbero mai combattuto il fascismo
insieme.
E' un errore, gravissimo, di valutazione non capire che c'è una urgenza
assoluta.
Non ho detto che non ci sia urgenza.
Sto parlando di visione e quindi di comunicazione. A noi mancano i valori
unificanti che permettano di fare una comunicazione rilevante. Cioè sincera
e sensata.

Il meglio che è stato travato è questa storia del governo che unisce e che
abbraccia. Non un granché di piattaforma comune di valori, ma almeno un
embrione. Mille anni luce avanti la sterilità de "la serietà al governo".
Post by rosalucsemburg
Con il sistema proporzionale ci vorrà una vittoria schiacciante della
sinistra - e in particolar modo del partito più forte della sinistra - I DS,
altrimenti sì, si morirà.
A causa di un sistema che restituisce potere ai singoli partiti, e li
moltiplica all'infinito. E che darà il potere di far saltare la coalizione a
tutta una serie di partitucoli minoritari e arroganti.
Ti faccio notare che tu hai sostenuto quello stesso sistema proporzionale
che provoca la paralisi che denunci
No, l'assenza che vedo è quella determinata da troppa gente, già di suo con
poche idee e pochi sogni, nel migliore dei casi unita da una politica che
confina col tifo calcistico. Gente che si mette insieme ma non sa cosa fare,
e di conseguenza cosa raccontare.

Proporzionale o uninominale sono fatti tecnici. Possono rendere più o meno
efficace qualcosa che c'è, ma non creare quello che non esiste.
Post by rosalucsemburg
e che da che ti conosco non sembri
vedere altra prospettiva che il voto identitario.
Abbastanza vero. Io voto o non voto per pura appartenenza. Ho dato raramente
voti "utili", e me ne sono quasi sempre pentito.
Post by rosalucsemburg
O è la tua parrocchia, o
tutti nella merda con berlusconi.
Da un punto di vista strettamente pratico, lasciando da parte ideali e
sogni, sono sufficientemente pessimista da pensare, con Giavazzi, che nella
merda ci stiamo finendo comunque.

Abbiamo due scelte diverse per il declino, a noi scegliere quale.
Post by rosalucsemburg
Ora che potrete - tu, i comunisti, i verdi, mastella - dare il tuo bel
votarello identitario, al primo rodimento di culo farete saltare tutto in
aria?
Noi della Rosa? Non credo proprio, dai. Povero Boselli. E' stato il più
fedele degli alleati da dieci anni in qua, via...
Post by rosalucsemburg
Mi pare veramente assurdo parlare dei propri vizi attribuendoli
genericamente gli italiani, o alla sinistra.
Ma sono (dovrebbero essere) gli ideali, la visione, a creare "l'unità".
Non pretendo che gli altri condividano tutte i miei. Ma poi non è questo di
cui mi interessa parlare.

Secondo me. manca proprio il minimo comune denominatore. E questa assenza
secondo me viene messa in evidenzada una afasia quasi assoluta. Da un
programma di 300 pagine, dove -come è stato detto- la parola più presente è
"tuttavia".

Ma magari mi sbaglio, eh. E sotto l'assenza di messaggio ferve il fuoco del
comune sentire.

Tb
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