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(troppo vecchio per rispondere)
Arturo
2013-12-20 11:34:38 UTC
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Chiedo scusa, solo per verificare se il ng è ancora accessibile.

Saluti,
Arturo
edevils
2013-12-22 10:14:21 UTC
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Post by Arturo
Chiedo scusa, solo per verificare se il ng è ancora accessibile.
Saluti,
Arturo
Non so se sia vero o frutto di qualche equivoco, ma scrivendo in un
altro ng tonto ha affermato di essere in blacklist su IPS.

| Message-ID: <l89qkg$f2s$***@adenine.netfront.net>


Boh.
Ad ogni modo, mi pare che il ng soffra di alcuni fenomeni concomitanti.
Da una parte il generale declino di Usenet che ha svuotato anche altri
gruppi, moderati e non. Dall'altra due fenomeni specifici di questo
gruppo: uno è che i nuovi utenti (o per meglio dire: aspiranti nuovi
utenti) quando provano a scrivere, vengono scoraggiati dal fatto di non
vedere pubblicati i propri post che probabilmente rimangono in coda
di moderazione, a volte per giorni, a volte per sempre!, parrebbe.
Se le moderatrici hanno bisogno di una mano, ce lo dicano, così chi ha
voglia potrebbe aiutare e sveltire la coda (anche se non so se ciò
risolleverebbe le sorti del ng, a questo punto).
Un'altro problema, forse, è che l'oggetto di questo ng
("politica.sinistra") è stato ridefinito dalla storia, dalla Bolognina
1989 al discorso di Firenze di Renzi neosegretario PD 2013: questa non è
la fine della sinistra, ma la fine di un suo gruppo dirigente.
Quindi succede che ci siano idee molto diverse su cosa sia oggi una
politica progressista, e alcune idee possono apparire ad altri del tutto
incompatibili se non opposte, col risultato che il dialogo diventa
difficoltoso (per me il dialogo è comunque fruttuoso, ma non tutti la
pensano così).
Arturo
2013-12-24 17:20:06 UTC
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Post by edevils
Post by Arturo
Chiedo scusa, solo per verificare se il ng è ancora accessibile.
Saluti,
Arturo
Non so se sia vero o frutto di qualche equivoco, ma scrivendo in un
altro ng tonto ha affermato di essere in blacklist su IPS.
Continuo a trovarla un'ipotesi assurda.

[cut questa parte che è OT e con cui concordo]
Post by edevils
Un'altro problema, forse, è che l'oggetto di questo ng
("politica.sinistra") è stato ridefinito dalla storia, dalla Bolognina
1989 al discorso di Firenze di Renzi neosegretario PD 2013: questa non è
la fine della sinistra, ma la fine di un suo gruppo dirigente.
La ridefinzione della sinistra è un fenomeno di portata mondiale, che va
molto al di là delle vicende del PCI e dei suoi post (almeno per
l'Europa, mi pare appropriato il termine "neorevisionismo" coniato da
Sassoon nei suoi Cento anno di socialismo).
Post by edevils
Quindi succede che ci siano idee molto diverse su cosa sia oggi una
politica progressista, e alcune idee possono apparire ad altri del tutto
incompatibili se non opposte, col risultato che il dialogo diventa
difficoltoso (per me il dialogo è comunque fruttuoso, ma non tutti la
pensano così).
Sono d'accordo con la conclusione, meno con la sua derivazione dalla
premessa. L'opposizione qui riguarda l'analisi della crisi economica, le
sue cause prossime e remote, il trentennio che l'ha preceduta, le
possibili vie d'uscita e come si è posta, e si dovrebbe porre, la
sinistra davanti a queste emergenze. Vista la posta in gioco, che sta
diventando la democrazia stessa, mi pare sacrosanto che la discussione
possa farsi anche dura. L'occasione di parlare con gente che ha punti di
vista come i tuoi in rl non ce l'ho, quindi un interesse il dialogo per
me lo presenta (altrimenti non mi ci presterei).

Saluti e auguri a tutti,
Arturo
edevils
2013-12-25 12:44:53 UTC
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[...]
Post by Arturo
La ridefinzione della sinistra è un fenomeno di portata mondiale, che va
molto al di là delle vicende del PCI
D'accordo, ma essendo noi in Italia le vicende del maggior partito della
sinistra sono quelle che colpiscono di più, ovviamente.
Post by Arturo
e dei suoi post (almeno per
l'Europa, mi pare appropriato il termine "neorevisionismo" coniato da
Sassoon nei suoi Cento anno di socialismo).
Ah, la terminologia.

Mi pare interessante la riflessione di Sergio Romano riportata su
Wikipedia alla voce Revisionismo.

« Vi sono Paesi in cui "revisionismo" ha conservato un significato
negativo e porta cucito sul petto, anche quando passa da un contesto
all'altro, un marchio d'infamia. Sono quelli il cui linguaggio politico
è stato marcato da una lunga presenza comunista. In Italia ad esempio,
l'aggettivo "revisionista" quando fu applicato alle opere di Renzo De
Felice sul fascismo conteneva una nota di biasimo, era pronunciato a
bocca storta e suggeriva implicitamente ai lettori la stessa cautela che
i preti raccomandano ai loro allievi nel momento in cui debbono
autorizzare la lettura di un libro interdetto.

Non credo di essere più revisionista di quanto debba essere abitualmene
un qualsiasi studioso di storia. Ma se rifiutassi di fregiarmi della
parola concederei un punto al gergo comunista e darei un contributo al
cattivo uso che della parola si è fatto in Italia per molti anni. Ecco
quindi le "confessioni di un revisionista". »
(Sergio Romano, dall'introduzione di Confessioni di un revisionista -
Ponte alle Grazie - 1998.)
Post by Arturo
Post by edevils
Quindi succede che ci siano idee molto diverse su cosa sia oggi una
politica progressista, e alcune idee possono apparire ad altri del tutto
incompatibili se non opposte, col risultato che il dialogo diventa
difficoltoso (per me il dialogo è comunque fruttuoso, ma non tutti la
pensano così).
Sono d'accordo con la conclusione, meno con la sua derivazione dalla
premessa. L'opposizione qui riguarda l'analisi della crisi economica, le
sue cause prossime e remote, il trentennio che l'ha preceduta, le
possibili vie d'uscita e come si è posta, e si dovrebbe porre, la
sinistra davanti a queste emergenze. Vista la posta in gioco, che sta
diventando la democrazia stessa, mi pare sacrosanto che la discussione
possa farsi anche dura.
Niente da obiettare su questo.
Post by Arturo
L'occasione di parlare con gente che ha punti di
vista come i tuoi in rl non ce l'ho, quindi un interesse il dialogo per
me lo presenta (altrimenti non mi ci presterei).
Eppure le mie posizioni in Italia sono *più o meno* assimilbili a quelle
di Renzi, che non solo è stato votato segretario PD da sette votanti su
dieci, ma è anche il politico che riscuote maggiori consensi in Italia
secondo i sondaggi. Anche ammesso che molti l'abbiano votato per
disperazione più che per convinzione, qualcuno con punti di vista simili
ai miei ci sarà pure in real life. :)
Post by Arturo
Saluti e auguri a tutti,
Arturo
Buon Natale a tutti e quattro i gatti che leggono questo NG! :D
Arturo
2013-12-26 20:59:05 UTC
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Post by edevils
[...]
Post by Arturo
La ridefinzione della sinistra è un fenomeno di portata mondiale, che va
molto al di là delle vicende del PCI
D'accordo, ma essendo noi in Italia le vicende del maggior partito della
sinistra sono quelle che colpiscono di più, ovviamente.
Sì, ma gli argomenti e le analisi che ne sono sortiti di originale hanno
ben poco (non intende essere una critica: le analisi sono buone o
cattive indipedentemente dalla loro originalità).
Post by edevils
Post by Arturo
e dei suoi post (almeno per
l'Europa, mi pare appropriato il termine "neorevisionismo" coniato da
Sassoon nei suoi Cento anno di socialismo).
Ah, la terminologia.
Mi pare interessante la riflessione di Sergio Romano riportata su
Wikipedia alla voce Revisionismo.
Guarda che il termine in questo contesto non è riferito alla
storiografia, ma all'operazione intrapresa da Bernstein a fine '800: le
trite lamentele romaniane circa fantomatiche cappe di conformismo
comunista che avrebbero aduggiato l'Italia (ricordati che io De Felice
me lo sono letto. Tutto) potevamo anche risparmiarcele. :-)

[cut]
Post by edevils
Post by Arturo
L'occasione di parlare con gente che ha punti di
vista come i tuoi in rl non ce l'ho, quindi un interesse il dialogo per
me lo presenta (altrimenti non mi ci presterei).
Eppure le mie posizioni in Italia sono *più o meno* assimilbili a quelle
di Renzi, che non solo è stato votato segretario PD da sette votanti su
dieci, ma è anche il politico che riscuote maggiori consensi in Italia
secondo i sondaggi. Anche ammesso che molti l'abbiano votato per
disperazione più che per convinzione, qualcuno con punti di vista simili
ai miei ci sarà pure in real life. :)
Oddio, sì, certo, qualcuno che mi racconta che voterà Renzi perché è
cciòvane c'è pure, ma la discussione non ne decolla. Se guardo a ciò che
propone direttamente Renzi, ci trovo un risaputo pastone di fumo e
brodaglia riscaldata terzaviista-supplysider. Le conclusioni di quanto
di più chiaro è stato prodotto - almeno a mia conoscenza - cioè il
programma della Leopolda, le aveva condivisibilmente formulate a suo
tempo il Bruno Leoni
(http://www.leoniblog.it/2011/10/31/la-leopolda-e-liberista/): "dalla
Leopolda è uscito quanto di più liberista si possa pretendere da un
documento politico nell’Italia di oggi". Quello che però interessa me è
il modo in cui l'aspetto ideologico, quello politico (perché ovviamente
a grandi linee l'agenda politica è obbligata) e la realtà interagiscono
nella mente dei suoi elettori: per questo il dialogo diretto è
insostituibile; un minimo di assimilazione degli argomenti però ne è
presupposto indispensabile.

Saluti,
Arturo
Barone Barolo
2013-12-26 21:30:53 UTC
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Post by Arturo
brodaglia riscaldata terzaviista
Continuo a preferirla a quella primaviista e a quella secondaviista. So
much for your buzz talk.

-- bb
Arturo
2013-12-27 09:01:24 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by Arturo
brodaglia riscaldata terzaviista
Continuo a preferirla a quella primaviista e a quella secondaviista. So
much for your buzz talk.
Senza Keynes, è solo una primiviista mascherata. As simple as that.

Saluti,
Arturo
Barone Barolo
2013-12-27 09:55:03 UTC
Permalink
Post by Arturo
Post by Barone Barolo
Continuo a preferirla a quella primaviista e a quella secondaviista. So
much for your buzz talk.
Senza Keynes, è solo una primiviista mascherata. As simple as that.
Ex falso quodlibet.

-- bb
Arturo
2013-12-27 10:20:09 UTC
Permalink
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Post by Barone Barolo
Continuo a preferirla a quella primaviista e a quella secondaviista. So
much for your buzz talk.
Senza Keynes, è solo una primiviista mascherata. As simple as that.
Ex falso quodlibet.
Quindi quando appoggiavate l'austerità sapevate benissimo il buco nero
in cui stavate spingendo il paese? L'ho sempre pensato, ma ti ringrazio
per la conferma.

Saluti,
Arturo
Barone Barolo
2013-12-27 10:34:18 UTC
Permalink
Post by Arturo
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Senza Keynes, è solo una primiviista mascherata. As simple as that.
Ex falso quodlibet.
Quindi quando appoggiavate l'austerità sapevate benissimo il buco nero
in cui stavate spingendo il paese?
La cura per un male acuto deve cambiare una volta che si è riusciti a
trasformarlo in cronico.

-- bb
edevils
2013-12-27 10:54:36 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Senza Keynes, è solo una primiviista mascherata. As simple as that.
Ex falso quodlibet.
Quindi quando appoggiavate l'austerità sapevate benissimo il buco nero
in cui stavate spingendo il paese?
La cura per un male acuto deve cambiare una volta che si è riusciti a
trasformarlo in cronico.
Vero. Lo stesso Monti era perfettamente consapevole dell'effetto
recessivo della sua cura, e quindi che si trattasse di un rimedio per
l'emergenza dell'Italia sul baratro di fine 2011-inizio 2012, pària dei
mercati finanziari in un momento di crisi acuta, non della terapia "a
regime".
Peraltro, nessuno qui sostiene che la cura sia stata perfetta, priva di
errori anche marchiani (esodati in primis), o tantomeno indolore. Non
vedo in giro monumenti equestri a Monti! :D
Arturo
2013-12-27 11:11:06 UTC
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Post by edevils
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Senza Keynes, è solo una primiviista mascherata. As simple as that.
Ex falso quodlibet.
Quindi quando appoggiavate l'austerità sapevate benissimo il buco nero
in cui stavate spingendo il paese?
La cura per un male acuto deve cambiare una volta che si è riusciti a
trasformarlo in cronico.
Vero. Lo stesso Monti era perfettamente consapevole dell'effetto
recessivo della sua cura, e quindi che si trattasse di un rimedio per
l'emergenza dell'Italia sul baratro di fine 2011-inizio 2012, pària dei
mercati finanziari in un momento di crisi acuta, non della terapia "a
regime".
[cut]

Sto ancora aspettando che qualcuno mi spieghi perché i mercati
finanziari spaventati dall'elevato rapporto debito/PIL sarebbero stati
rassicurati da manovre che ne determinano un clamoso peggioramento e lo
pongono su una traiettoria insostenibile (e infatti lo spread è sceso
solo in occasione dell'annuncio delle OMT e del whatever it takes).
Forse qualcuno me la darà prima o poi.

Saluti,
Arturo
Barone Barolo
2013-12-27 11:37:28 UTC
Permalink
Post by Arturo
Sto ancora aspettando che qualcuno mi spieghi perché i mercati
finanziari spaventati dall'elevato rapporto debito/PIL sarebbero stati
rassicurati da manovre che ne determinano un clamoso peggioramento
Perché i mercati, più che dal debito (che resta la causa principale dei
nostri cronici problemi di crescita economica) erano spaventati dal
possibile collasso dell'eurozona, collasso che oggi appare meno
probabile che alla fine del 2011.

-- bb
Arturo
2013-12-27 11:51:18 UTC
Permalink
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Sto ancora aspettando che qualcuno mi spieghi perché i mercati
finanziari spaventati dall'elevato rapporto debito/PIL sarebbero stati
rassicurati da manovre che ne determinano un clamoso peggioramento
Perché i mercati, più che dal debito (che resta la causa principale dei
nostri cronici problemi di crescita economica)
Naturalmente ti ho già mostrato un'analisi econometrica che dimostra
chiaramente che è la bassa crescita che fa aumentare il debito pubblico
e non viceversa, ma passons.
Post by Barone Barolo
erano spaventati dal
possibile collasso dell'eurozona, collasso che oggi appare meno
probabile che alla fine del 2011.
Ellappeppa, un possibile collasso dell'eurozona nel 2011?? E perché
esisteva questa preoccupazione? Saranno stati gli squilibri interni
all'eurozona, per caso? E questi squilibri da cosa sarenno stati
determinati? Occhio, che ti stai infilando su un sentiero pericoloso. :-)

Saluti,
Arturo
Barone Barolo
2013-12-27 12:15:50 UTC
Permalink
Post by Arturo
Post by Barone Barolo
Perché i mercati, più che dal debito (che resta la causa principale dei
nostri cronici problemi di crescita economica)
Naturalmente ti ho già mostrato un'analisi econometrica che dimostra
chiaramente che è la bassa crescita che fa aumentare il debito pubblico
e non viceversa, ma passons.
Vediamo un po' se riesco a evitare qualche scambio di post: la soluzione
secondo te è aumentare la spesa pubblica.
Solo che questo è precisamente ciò che è stato fatto negli anni
precedenti alla crisi e il risultato si è visto. Allora no, la colpa è
dell'unione monetaria (ci sono fior di paesi che reggono l'euro senza
schiantarsi -- pensa che tra pochi giorni entrerà perfino la Lettonia --
ma transeat).
E quindi la direzione corretta, secondo te, è il ritorno alla moneta
nazionale. Una decisione di cui sopravvaluti gli effetti economici e
ignori completamente quelli politici.
Post by Arturo
Post by Barone Barolo
erano spaventati dal
possibile collasso dell'eurozona, collasso che oggi appare meno
probabile che alla fine del 2011.
Ellappeppa, un possibile collasso dell'eurozona nel 2011?? E perché
esisteva questa preoccupazione?
Perché taluni lo proponevano come soluzione ad omnia. Sarai mica un
elemento di questo insieme? :-)

-- bb
edevils
2013-12-27 12:31:44 UTC
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Il 27/12/2013 13.15, Barone Barolo ha scritto:
[...]
Post by Barone Barolo
E quindi la direzione corretta, secondo te, è il ritorno alla moneta
nazionale. Una decisione di cui sopravvaluti gli effetti economici e
ignori completamente quelli politici.
Un ulteriore problema è che, di fatto, in Italia le forze pro euroexit
sono grillini, leghisti e, sia pur confusamente as usual, forzaitalioti.
L'euroexit, cioè, potrebbe verificarsi solo in caso di loro vittoria
elettorale (che anzi potrebbe essere favorita proprio dalla campagna
antieuro). Ma se a gestire l'euroexit fossero grillini, leghisti, e
Forza Italia, temo che l'uscita sarebbe disastrosa anche più
dell'indispensabile!
Arturo
2013-12-27 12:46:55 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Post by Barone Barolo
Perché i mercati, più che dal debito (che resta la causa principale dei
nostri cronici problemi di crescita economica)
Naturalmente ti ho già mostrato un'analisi econometrica che dimostra
chiaramente che è la bassa crescita che fa aumentare il debito pubblico
e non viceversa, ma passons.
Vediamo un po' se riesco a evitare qualche scambio di post: la soluzione
secondo te è aumentare la spesa pubblica.
No, non secondo me: secondo chiunque abbia calcolato i moltiplicatori
della spesa pubblica, compreso il FMI. Ma sia be chiaro che finché si
rimane nell'euro aumentare la spesa pubblica non è possibile perché si
farebbe nuovamente precipitare la bilancia commerciale (il cui
miglioramento è l'unico risultato positivo dell'austerità).
Post by Barone Barolo
Solo che questo è precisamente ciò che è stato fatto negli anni
precedenti alla crisi e il risultato si è visto. Allora no, la colpa è
dell'unione monetaria (ci sono fior di paesi che reggono l'euro senza
schiantarsi -- pensa che tra pochi giorni entrerà perfino la Lettonia --
ma transeat).
Negli anni precedenti alla crisi è aumentata la spesa corrente, e non di
molto, perché era peggiorata la bilancia commerciale: ovvero la bassa
crescita ha fatto salire la spesa pubblica. Ma se è per questo vi sono
stati paesi virtuosissimi in termini di spesa pubblica (e pure di
crescita), come Spagna e Irlanda, che in crisi ci sono finiti lo stesso:
quindi il fattore patogeno non è la spesa pubblica. Vorrai una buona
volta prendere atto che la crisi è stata determinata dal debito estero,
essenzialmente *privato*, come ha affermanto chiaramente anche il
vicepresidente della BCE
(http://www.ecb.europa.eu/press/key/date/2013/html/sp130523_1.en.html),
conformemente a modelli consolidati come quello di Manasse e Roubini?
Ovviamente essendo una crisi debitoria (privata), siccome per ogni
debito c'è un credito, i paesi creditori se la stanno cavando meglio.
Bella scoperta! Alla fine però di vincitori non ce ne saranno:
http://www.e-ir.info/2013/08/09/the-euro-has-yet-to-produce-any-real-winner/
Post by Barone Barolo
E quindi la direzione corretta, secondo te, è il ritorno alla moneta
nazionale. Una decisione di cui sopravvaluti gli effetti economici e
ignori completamente quelli politici.
Vedi, non è che io i dati me li invento: dei calcoli sono stati fatti ed
eccoli qui (http://www.fondation-res-publica.org/etude-euro/). Gli
effetti politici sono quelli di salvaguardare la democrazia in Europa e
la possibilità di una cooperazione tra gli Stati, che l'euro sta
distruggendo (guarda, in modo più sfumato, è la stessa posizione di
*Hans Werner Sinn*:
http://www.project-syndicate.org/commentary/hans-werner-sinn-argues-that-reconstructing-the-euro-is-the-only-way-to-save-the-european-integration-project).
In ogni caso, non è che il ritorno alle valute nazionali sia la via
corretta: sarà la via imposta dai fatti. In effetti a me piacerebbe
discutere già di come gestire il dopo, in particolare di quali misure
sono indispensabili per salvaguardare i lavoratori (a cui non ho alcun
dubbio, sia ben chiaro, che si cercherà di far pagare la maggior parte
del conto).
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Post by Barone Barolo
erano spaventati dal
possibile collasso dell'eurozona, collasso che oggi appare meno
probabile che alla fine del 2011.
Ellappeppa, un possibile collasso dell'eurozona nel 2011?? E perché
esisteva questa preoccupazione?
Perché taluni lo proponevano come soluzione ad omnia. Sarai mica un
elemento di questo insieme? :-)
Aah, ho capito, i mercati finanziari si son fatti spaventare da Krugman.
:-) No, come soluzione ad omnia no; come precondizione per uscire dalla
crisi, sì.

Saluti,
Arturo
Barone Barolo
2013-12-27 12:53:41 UTC
Permalink
Post by Arturo
No, non secondo me: secondo chiunque
Ah, ecco.
Post by Arturo
In ogni caso, non è che il ritorno alle valute nazionali sia la via
corretta: sarà la via imposta dai fatti.
Ah, ecco (2).
Post by Arturo
come precondizione per uscire dalla
crisi, sì.
Ah, ecco (3).

Che dire, tanta ingenua fiducia nell'inevitabilità delle proprie
conclusioni non può non provocare un sorriso. Almeno tu non hai premi
nobel da restituire...

-- bb
Arturo
2013-12-27 13:06:41 UTC
Permalink
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
No, non secondo me: secondo chiunque
Ah, ecco.
Il serial quoting si commenta da solo.
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
In ogni caso, non è che il ritorno alle valute nazionali sia la via
corretta: sarà la via imposta dai fatti.
Ah, ecco (2).
http://www.theeconomistswarning.com/
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
come precondizione per uscire dalla
crisi, sì.
Ah, ecco (3).
Che dire, tanta ingenua fiducia nell'inevitabilità delle proprie
conclusioni non può non provocare un sorriso. Almeno tu non hai premi
nobel da restituire...
Soprattutto ho l'umiltà di ascoltare le argomentazioni di chi li ha (per
esempio Krugman, che non si è mai sognato di indicare una data precisa
(si era limitato a ritenere politicamente insostenibili certi livelli di
disoccupazione: in questo caso il pragmatismo americano lo ha tratto in
inganno) e sugli effetti dell'austerità ha avuto ragione su tutta la
linea) e aveva previsto, nei macabri dettagli, la voragine in cui ci
hanno fatto sprofondare quelli con "la visione", aggiungendoci pure il
sorriso di sufficienza. Raccoglierete ciò che avete seminato.

Saluti,
Arturo
Barone Barolo
2013-12-27 13:42:11 UTC
Permalink
Post by Arturo
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
No, non secondo me: secondo chiunque
Ah, ecco.
Il serial quoting si commenta da solo.
Non puoi scrivere falsità del genere e pretendere che ti si prenda sul
serio.

-- bb
Arturo
2013-12-27 13:51:52 UTC
Permalink
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
No, non secondo me: secondo chiunque
Ah, ecco.
Il serial quoting si commenta da solo.
Non puoi scrivere falsità del genere e pretendere che ti si prenda sul
serio.
Immagino sia molto più serio continuare a far finta che i moltiplicatori
fiscali non esistano.

Saluti,
Arturo

edevils
2013-12-27 11:59:31 UTC
Permalink
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Sto ancora aspettando che qualcuno mi spieghi perché i mercati
finanziari spaventati dall'elevato rapporto debito/PIL sarebbero stati
rassicurati da manovre che ne determinano un clamoso peggioramento
Perché i mercati, più che dal debito (che resta la causa principale dei
nostri cronici problemi di crescita economica) erano spaventati dal
possibile collasso dell'eurozona, collasso che oggi appare meno
probabile che alla fine del 2011.
Peraltro, possiamo chiederci il "perché" e "per merito di chi" e di cosa
(ruolo della banca centrale di Draghi, ruolo di recuperata credibilità
internazionale di Monti, aumento della quota domestica del debito
rispetto all'esposizione estera, mutamento di contesto e di "clima"..),
ma prima di tutto dobbiamo osservare il fatto che è successo e che ci
troviamo in una fase diversa.
Arturo
2013-12-27 10:58:15 UTC
Permalink
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Senza Keynes, è solo una primiviista mascherata. As simple as that.
Ex falso quodlibet.
Quindi quando appoggiavate l'austerità sapevate benissimo il buco nero
in cui stavate spingendo il paese?
La cura per un male acuto deve cambiare una volta che si è riusciti a
trasformarlo in cronico.
Insomma: Keynes sarebbe una bella cosa, ma per noi peccatori no. QED.

Saluti,
Arturo
Barone Barolo
2013-12-27 11:11:21 UTC
Permalink
Post by Arturo
Post by Barone Barolo
La cura per un male acuto deve cambiare una volta che si è riusciti a
trasformarlo in cronico.
Insomma: Keynes sarebbe una bella cosa, ma per noi peccatori no. QED.
Non direi. Caso mai, l'unico intervento efficace alla fine del 2011 non
poteva che essere quello nel senso dell'austerità, che avrebbe dovuto
preparare quella svolta nella razionalizzazione della spesa pubblica che
finora non c'è stata.

Sarebbe anche il caso, da parte di certi pseudo-keynesiani, di
riconoscere gli errori passati. In particolare quando prevedevano il
collasso dell'eurozona in tempi assai ristretti. Se fosse stato per
loro, saremmo falliti e tornati alla lira già un paio di volte.

-- bb
Arturo
2013-12-27 11:26:09 UTC
Permalink
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Post by Barone Barolo
La cura per un male acuto deve cambiare una volta che si è riusciti a
trasformarlo in cronico.
Insomma: Keynes sarebbe una bella cosa, ma per noi peccatori no. QED.
Non direi. Caso mai, l'unico intervento efficace alla fine del 2011 non
poteva che essere quello nel senso dell'austerità,
Efficace rispetto a quale obiettivo? Rendere più sostenibile il debito
pubblico evidentemente no.
Post by Barone Barolo
che avrebbe dovuto
preparare quella svolta nella razionalizzazione della spesa pubblica che
finora non c'è stata.
Eccerto, perché il problema è la cattiva spesa pubblica. Ancora qui stiamo.
Post by Barone Barolo
Sarebbe anche il caso, da parte di certi pseudo-keynesiani, di
riconoscere gli errori passati. In particolare quando prevedevano il
collasso dell'eurozona in tempi assai ristretti. Se fosse stato per
loro, saremmo falliti e tornati alla lira già un paio di volte.
Mi sai indicare quegli "psedokeyenesiani" che avrebbero indicato un
calendario preciso? Perché lo pseudokeynesiano, aggettivo appropriato in
questo caso, Mario Draghi ha candidamente ammesso che l'intervento della
BCE è servito proprio a "restore the functioning of monetary policy
transmission channels, first by reducing liquidity premia and then by
reducing the redenomination risk premium."
(http://www.ecb.europa.eu/press/key/date/2013/html/sp130506.en.html).
Che l'euro sia ancora a rischio implosione lo ha detto apertis verbis
Angela Merkel non più tardi di una settimana fa
(http://www.lemonde.fr/acces%20restreint/europe/article/2013/12/21/6d68659e68686cc594676269619671_4338534_3214.html).
Quando l'euro salterà, e salterà anche se ovviamente non è possibile
indicare una data precisa, un bilancio di questo disastro potremo farlo?

Saluti,
Arturo
edevils
2013-12-27 11:28:16 UTC
Permalink
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
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La cura per un male acuto deve cambiare una volta che si è riusciti a
trasformarlo in cronico.
Insomma: Keynes sarebbe una bella cosa, ma per noi peccatori no. QED.
Non direi. Caso mai, l'unico intervento efficace alla fine del 2011 non
poteva che essere quello nel senso dell'austerità, che avrebbe dovuto
preparare quella svolta nella razionalizzazione della spesa pubblica che
finora non c'è stata.
In parole povere, non puoi spendere soldi se non li hai, e se nessuno te
li presta (se non a interessi da usurai, gioco che durerebbe poco).
Questa era la situazione dell'Italia a fine 2011, dalla quale per
fortuna ci siamo discostati.
Certo, da Monti si attendeva anche qualcosa di più, e cioè che oltre a
"sfangare" l'emergenza impostasse subito dopo un percorso più ampio di
riforme e di rilancio dell'economia. Ma questo è altro discorso, che
rinvia alle responsabilità delle forze politiche oltre che del premier.
Per la verità, lo stesso governo Letta è parso ancora meno incisivo del
Monti, finora, tra rinvii, pasticcetti e mezze porcatine. L'avvento di
Renzi ha costretto Letta a "darsi una mossa" su alcuni temi, ma prima di
definire almeno "sufficiente" l'operato di questa maggioranza, ce ne vuole.
Post by Barone Barolo
Sarebbe anche il caso, da parte di certi pseudo-keynesiani, di
riconoscere gli errori passati. In particolare quando prevedevano il
collasso dell'eurozona in tempi assai ristretti. Se fosse stato per
loro, saremmo falliti e tornati alla lira già un paio di volte.
Già. Come in certe fosche profezie di un collasso in pochi mesi
dell'Eurozona, da parte di un noto premio Nobel per l'economia. Mi
chiedo dopo quante previsioni sballate scatti l'obbligo quantomeno
morale di restituire il Nobel.
edevils
2013-12-27 10:39:10 UTC
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Post by Arturo
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Continuo a preferirla a quella primaviista e a quella secondaviista. So
much for your buzz talk.
Senza Keynes, è solo una primiviista mascherata. As simple as that.
Ex falso quodlibet.
Che poi, non mi pare che in Italia manchi la funzione fondamentale dello
Stato anche in economia. Quel che si mette in discussione sono i cattivi
usi e abusi tipici di un sistema corrotto e inefficiente, che
costringono ad aggiornare la visione keynesiana a tempi e luoghi diversi
dall'Inghilterra del primo Novecento.
Siccome il Nostro era un tipo sveglio, speculatore di borsa oltre che
economista di vaglia, sono sicuro che la buonanima afferrerebbe al volo
la differenza di contesto, che i suoi epigoni dommatici si ostinano a
ignorare.
edevils
2013-12-26 21:48:46 UTC
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Post by Arturo
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[...]
Post by Arturo
La ridefinzione della sinistra è un fenomeno di portata mondiale, che va
molto al di là delle vicende del PCI
D'accordo, ma essendo noi in Italia le vicende del maggior partito della
sinistra sono quelle che colpiscono di più, ovviamente.
Sì, ma gli argomenti e le analisi che ne sono sortiti di originale hanno
ben poco (non intende essere una critica: le analisi sono buone o
cattive indipedentemente dalla loro originalità).
Certo, sono argomenti e analisi affrontati anche in altri paesi, anzi
prima che da noialtri. Laboristi inglesi, socialdemocratici nordeuropei,
democratici americani, sono modelli che già esistevano, analisi a cui i
progressisti italiani sono giunti in ritardo, mentre la parte di
sinistra che poteva essere quella più moderna -quella del socialismo
italiano- si è perdeva per strada nelle stanze del potere.
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e dei suoi post (almeno per
l'Europa, mi pare appropriato il termine "neorevisionismo" coniato da
Sassoon nei suoi Cento anno di socialismo).
Ah, la terminologia.
Mi pare interessante la riflessione di Sergio Romano riportata su
Wikipedia alla voce Revisionismo.
Guarda che il termine in questo contesto non è riferito alla
storiografia, ma all'operazione intrapresa da Bernstein a fine '800: le
trite lamentele romaniane circa fantomatiche cappe di conformismo
comunista che avrebbero aduggiato l'Italia (ricordati che io De Felice
me lo sono letto. Tutto) potevamo anche risparmiarcele. :-)
Ovvio, non si parlava di storiografia, lo sappiamo, ma l'ambivalenza del
termine è la stessa anche in politica. L'accusa di "revisionismo"
(parola che letteralmente dovrebbe avere un significato neutro,
revisione radicale) è quella tradizionalmente rivolta ai riformisti di
ogni epoca.
Non solo la socialdemocrazia europea fu bollata come "revisionista", ma
anche Tito si beccò l'accusa da Stalin quando sganciò la Jugoslavia dal
blocco sovietico.
E poi toccò a Kruscev, ci ricorda la già citata voce di Wikipedia, "per
il ripudio del principio marxista-leninista della inevitabilità della
guerra e per l'accettazione della coesistenza pacifica".
Chiunque trasgredisca l'ortodossia a sinistra, insomma, è liquidato come
"revisionista".
La parola non è lusinghiera, ma osservando nella storia chi subiva
l'accusa di revisionismo e chi la muoveva, generalmente dalla parte
dell'ortodossia e della conservazione, quasi quasi mi stanno più
simpatici i "revisionisti"!
Ma forse sarebbe il caso di usare, sia in storiografia sia in politica,
una terminologia davvero più neutra, separando le etichette descrittive
dai giudizi e dalle condanne.
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[cut]
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L'occasione di parlare con gente che ha punti di
vista come i tuoi in rl non ce l'ho, quindi un interesse il dialogo per
me lo presenta (altrimenti non mi ci presterei).
Eppure le mie posizioni in Italia sono *più o meno* assimilbili a quelle
di Renzi, che non solo è stato votato segretario PD da sette votanti su
dieci, ma è anche il politico che riscuote maggiori consensi in Italia
secondo i sondaggi. Anche ammesso che molti l'abbiano votato per
disperazione più che per convinzione, qualcuno con punti di vista simili
ai miei ci sarà pure in real life. :)
Oddio, sì, certo, qualcuno che mi racconta che voterà Renzi perché è
cciòvane c'è pure, ma la discussione non ne decolla. Se guardo a ciò che
propone direttamente Renzi, ci trovo un risaputo pastone di fumo e
brodaglia riscaldata terzaviista-supplysider. Le conclusioni di quanto
di più chiaro è stato prodotto - almeno a mia conoscenza - cioè il
programma della Leopolda, le aveva condivisibilmente formulate a suo
tempo il Bruno Leoni
(http://www.leoniblog.it/2011/10/31/la-leopolda-e-liberista/): "dalla
Leopolda è uscito quanto di più liberista si possa pretendere da un
documento politico nell’Italia di oggi".
Il che significa che il (liberista) Leoni non si aspetta granché
"liberismo" dall'Italia di oggi, ma in Renzi vede almeno un pizzico di
(per lui salutare) liberismo. Un pizzico in effetti c'è, e secondo me è
un bene in quest'Italia così contraria alla competizione, dove non si
muove foglia senza che i poteri costituiti lo vogliano. Ultraliberismmo
selvaggio, invece, direi proprio di no, perché Renzi resta nell'alveo
della sinistra quando parla del ruolo sociale dello Stato, della lotta
alle ingiustizie, dell'obiettivo della piena occupazione.
Diciamo forse "lib-lab"? :)
Post by Arturo
Quello che però interessa me è
il modo in cui l'aspetto ideologico, quello politico (perché ovviamente
a grandi linee l'agenda politica è obbligata) e la realtà interagiscono
nella mente dei suoi elettori: per questo il dialogo diretto è
insostituibile; un minimo di assimilazione degli argomenti però ne è
presupposto indispensabile.
Ma io non pretendo che ti sia gradito Renzi né le sue posizioni, che
ovviamente non sono le tue. E' solo che mi meravigliavo della mancanza
di interlocutori del genere in real life. Che poi esista un abisso di
superficialità è verissimo, tra i sostenitori di Renzi che lo votano
perché "giovane" e "rottamatore" così come tra i sostenitori di altri
che non lo votano perché quella volta indossava il giubbotto alla Happy
Days o lo bollano come "berlusconiano" perché una volta ha messo piede
nella villa di Arcore (convocato dal presidente del consiglio in quanto
sindaco di Firenze)..., Ognuno si accontenta di slogan semplificatori e
formulette pret-a-porter. In questo senso i "renziani" non sono meno
noiosi di tutti gli altri, per carità.
edevils
2013-12-26 23:04:39 UTC
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Il 26/12/2013 22.48, edevils ha scritto:
[...]
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Il che significa che il (liberista) Leoni non si aspetta granché
"liberismo" dall'Italia di oggi, ma in Renzi vede almeno un pizzico di
(per lui salutare) liberismo. Un pizzico in effetti c'è, e secondo me è
un bene in quest'Italia così contraria alla competizione, dove non si
muove foglia senza che i poteri costituiti lo vogliano. Ultraliberismmo
selvaggio, invece, direi proprio di no, perché Renzi resta nell'alveo
della sinistra quando parla del ruolo sociale dello Stato, della lotta
alle ingiustizie, dell'obiettivo della piena occupazione.
Diciamo forse "lib-lab"? :)
Aggiungo una riflessione: Stagnaro, l'autore dell'articolo in questione
sul blog dell'istituto Leoni, e gli altri sulle sue posizioni di
riformismo liberista del minuscolo e "sfigato" movimento "FARE per
fermare il declino" (i Boldrin, i Giannino), non sono certo parte
dell'attuale establishment in Italia, anzi. Se rubano voti "da destra"
al finto liberismo berlusconiano, in realtà attento più che altro alla
conservazione degli equilibri di potere, tanto di guadagnato. Si tratta
di gente -Stagnaro e company- che, comunque la si pensi in linea di
principio sul "liberismo" ecc., è dalla parte del cambiamento in
un'Italia asfittica, bloccata.
Renzi, poi, non è Stagnaro, e integra la visione sociale progressista.
Il suo chiodo fisso è la scuola, non la vendita delle aziende pubbliche!
Ma -voglio dire- meglio uno Stagnaro, un Boldrin, un Giannino, pur con i
loro limiti, di molte altre minestre indigeste che passa il convento del
dibattito politico nazionale.
Arturo
2013-12-27 09:02:36 UTC
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[...]
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La ridefinzione della sinistra è un fenomeno di portata mondiale, che va
molto al di là delle vicende del PCI
D'accordo, ma essendo noi in Italia le vicende del maggior partito della
sinistra sono quelle che colpiscono di più, ovviamente.
Sì, ma gli argomenti e le analisi che ne sono sortiti di originale hanno
ben poco (non intende essere una critica: le analisi sono buone o
cattive indipedentemente dalla loro originalità).
Certo, sono argomenti e analisi affrontati anche in altri paesi, anzi
prima che da noialtri. Laboristi inglesi, socialdemocratici nordeuropei,
democratici americani, sono modelli che già esistevano, analisi a cui i
progressisti italiani sono giunti in ritardo, mentre la parte di
sinistra che poteva essere quella più moderna -quella del socialismo
italiano- si è perdeva per strada nelle stanze del potere.
L'attuale approdo renziano non ha niente a che spartire con la
socialdemocrazia: ma c'è bisogno di precisarlo? La socialdemocrazia è
una risposta, la più razionalmente conforme alle stesse esigenze di
ordinata riproduzione del capitalismo anche se purtroppo facile vittima
di mutamenti nei rapporti di forza, al *conflitto sociale*; voi questo
concetto l'avete rimosso. Ci saranno i conflitti generazionali, quelli
tra lavoratori protetti e no e più in generale contro i privilegiati.
Conflitto capitale-lavoro: non pervenuto.
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Post by Arturo
Post by edevils
Post by Arturo
e dei suoi post (almeno per
l'Europa, mi pare appropriato il termine "neorevisionismo" coniato da
Sassoon nei suoi Cento anno di socialismo).
Ah, la terminologia.
Mi pare interessante la riflessione di Sergio Romano riportata su
Wikipedia alla voce Revisionismo.
Guarda che il termine in questo contesto non è riferito alla
storiografia, ma all'operazione intrapresa da Bernstein a fine '800: le
trite lamentele romaniane circa fantomatiche cappe di conformismo
comunista che avrebbero aduggiato l'Italia (ricordati che io De Felice
me lo sono letto. Tutto) potevamo anche risparmiarcele. :-)
Ovvio, non si parlava di storiografia, lo sappiamo, ma l'ambivalenza del
termine è la stessa anche in politica. L'accusa di "revisionismo"
(parola che letteralmente dovrebbe avere un significato neutro,
revisione radicale) è quella tradizionalmente rivolta ai riformisti di
ogni epoca.
[cut]

Sassoon la usa in senso neutrale, storico-filologico. Tutto quanto segue
sembra molto una excusatio non petita.
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Post by Arturo
[cut]
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Post by Arturo
L'occasione di parlare con gente che ha punti di
vista come i tuoi in rl non ce l'ho, quindi un interesse il dialogo per
me lo presenta (altrimenti non mi ci presterei).
Eppure le mie posizioni in Italia sono *più o meno* assimilbili a quelle
di Renzi, che non solo è stato votato segretario PD da sette votanti su
dieci, ma è anche il politico che riscuote maggiori consensi in Italia
secondo i sondaggi. Anche ammesso che molti l'abbiano votato per
disperazione più che per convinzione, qualcuno con punti di vista simili
ai miei ci sarà pure in real life. :)
Oddio, sì, certo, qualcuno che mi racconta che voterà Renzi perché è
cciòvane c'è pure, ma la discussione non ne decolla. Se guardo a ciò che
propone direttamente Renzi, ci trovo un risaputo pastone di fumo e
brodaglia riscaldata terzaviista-supplysider. Le conclusioni di quanto
di più chiaro è stato prodotto - almeno a mia conoscenza - cioè il
programma della Leopolda, le aveva condivisibilmente formulate a suo
tempo il Bruno Leoni
(http://www.leoniblog.it/2011/10/31/la-leopolda-e-liberista/): "dalla
Leopolda è uscito quanto di più liberista si possa pretendere da un
documento politico nell’Italia di oggi".
Il che significa che il (liberista) Leoni
Stiamo parlando di un istituto, eh, non di una persona (Leoni è defunto).
Post by edevils
non si aspetta granché
"liberismo" dall'Italia di oggi, ma in Renzi vede almeno un pizzico di
(per lui salutare) liberismo. Un pizzico in effetti c'è, e secondo me è
un bene in quest'Italia così contraria alla competizione, dove non si
muove foglia senza che i poteri costituiti lo vogliano. Ultraliberismmo
selvaggio, invece, direi proprio di no, perché Renzi resta nell'alveo
della sinistra quando parla del ruolo sociale dello Stato, della lotta
alle ingiustizie, dell'obiettivo della piena occupazione.
Diciamo forse "lib-lab"? :)
Alla faccia del pizzico! :-) Vedi, è proprio questo totale distacco
dalla realtà dei fatti ciò che mi affascina di più delle vostre
posizioni. Siamo in vena di prospettive storiche, vogliamo dare la
parole a due dei massimi storici dell'economia viventi, dalle posizioni
politiche non particolarmente progressiste, come Michael Bordo e Harold
James? Ecco qui: http://www.bankofgreece.gr/BogEkdoseis/SCP201318.pdf
Pag. 12, c'è uno schemino, elaborato a partire da quel lavoro di Rodrik
che avevo già linkato, circa i noti "trilemmi" di incompatibilità (puoi
avere due delle opzione elencate, non tre) che si accompagnano alla
scelta della libertà di circolazione dei capitali con cambio fisso:

1. The macroeconomic classic: fixed exchange rates, capital flows,
autonomous monetary policy
2. The financial sector: fixed exchange rates, capital flows, financial
stability
3. The international relations setting: fixed exchange rates, capital
flows, national policy independence
4. The political economy: fixed exchange rates, capital flows,
democratization

Sono tutti allarmanti, ma l'ultimo in modo particolare. E' chiaro cosa
vuol dire? No, perché qui sembra che l'apice del liberismo sia
l'abolizione delle licenze dei tassisti, quando evidentemente è molto
più fondamentale l'ottocentesca impossibilità per lo Stato di
controllare il ciclo economico, in particolare per quanto riguarda
l'occupazione. Perché sai, di piena occupazione e ruolo dello Stato, per
non dire dei privilegi, ne parlano anche i liberisti: secondo me un
discrimine essenziale sta nel *come* ti proponi di raggiungere certi
obiettivi. Per esempio un conto è se dici che non c'è piena occupazione
perché il lavoro non è abbastanza flessibile; un altro se attribuisci la
disoccupazione a manovre fiscali restrittive che distruggono la domanda.
Non è lo stesso. Trovo quindi perfettamente coerente il tuo plauso a
quelli di Fare: l'Italia è bloccata perché lo Stato non ha fatto
abbastanza passi indietro, non certo perché il lavoro non è mai stato
tanto sotto scacco e la domanda langue.
Post by edevils
Post by Arturo
Quello che però interessa me è
il modo in cui l'aspetto ideologico, quello politico (perché ovviamente
a grandi linee l'agenda politica è obbligata) e la realtà interagiscono
nella mente dei suoi elettori: per questo il dialogo diretto è
insostituibile; un minimo di assimilazione degli argomenti però ne è
presupposto indispensabile.
Ma io non pretendo che ti sia gradito Renzi né le sue posizioni, che
ovviamente non sono le tue. E' solo che mi meravigliavo della mancanza
di interlocutori del genere in real life. Che poi esista un abisso di
superficialità è verissimo, tra i sostenitori di Renzi che lo votano
perché "giovane" e "rottamatore" così come tra i sostenitori di altri
che non lo votano perché quella volta indossava il giubbotto alla Happy
Days o lo bollano come "berlusconiano" perché una volta ha messo piede
nella villa di Arcore (convocato dal presidente del consiglio in quanto
sindaco di Firenze)..., Ognuno si accontenta di slogan semplificatori e
formulette pret-a-porter. In questo senso i "renziani" non sono meno
noiosi di tutti gli altri, per carità.
Non volevo dire che i renziani fossero peggio di chiunque altro, ma solo
che forse le posizioni di Renzi stesso sono un po' sfuggenti. Ma ammetto
subito che quanto riferito è solo anneddotica. :-)

Saluti,
Arturo
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