Discussione:
Lavorare gratis
(troppo vecchio per rispondere)
tonto
2013-12-07 09:55:08 UTC
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Stagisti, volontari e polli di tutto il mondo contatevi!
Il mondo si è accorto di voi e del fatto che lavorando gratis ci si
costruisce un futuro da disoccupati!
http://www.bbc.co.uk/news/business-25241726











Qui la recensione in italiano:
http://www.giornalettismo.com/archives/1254957/la-piaga-del-lavoro-gratis-e-mondiale/



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Arturo
2013-12-07 14:25:49 UTC
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Post by tonto
Stagisti, volontari e polli di tutto il mondo contatevi!
Il mondo si è accorto di voi e del fatto che lavorando gratis ci si
costruisce un futuro da disoccupati!
[cut]

E qui si parla di giovani in una paese che, sia pure in un modo
vergognosamente sperequato (e quindi precario), cresce a più del 3%
l'anno. Vogliamo parlare di scenari di lavoro gratis più vicini a noi?
http://www.keeptalkinggreece.com/2013/12/02/new-greek-phenomenon-job-vacancies-seek-personnel-on-voluntary-basis/
(grottesco il finale livoroso ma è l'ultima moneta politica che è
rimasta da spendere per evitare un'analisi della cause reali del
fenomeno denunciato).

Saluti,
Arturo
edevils
2013-12-07 14:41:00 UTC
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Post by Arturo
Post by tonto
Stagisti, volontari e polli di tutto il mondo contatevi!
Il mondo si è accorto di voi e del fatto che lavorando gratis ci si
costruisce un futuro da disoccupati!
[cut]
E qui si parla di giovani in una paese che, sia pure in un modo
vergognosamente sperequato (e quindi precario), cresce a più del 3%
l'anno. Vogliamo parlare di scenari di lavoro gratis più vicini a noi?
http://www.keeptalkinggreece.com/2013/12/02/new-greek-phenomenon-job-vacancies-seek-personnel-on-voluntary-basis/
(grottesco il finale livoroso ma è l'ultima moneta politica che è
rimasta da spendere per evitare un'analisi della cause reali del
fenomeno denunciato).
Il bello, anzi il brutto, è che nelle stesse realtà lavorative in
Italia coesistono i tutelati di ferro, anche oltre il giusto, e i senza
tutela, impiegati anche per svolgere il lavoro che dovrebbero svolgere i
primi. Quindi sfruttamento del lavoro ma anche miopia sindacale.
Arturo
2013-12-07 14:53:51 UTC
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Post by edevils
Post by Arturo
Post by tonto
Stagisti, volontari e polli di tutto il mondo contatevi!
Il mondo si è accorto di voi e del fatto che lavorando gratis ci si
costruisce un futuro da disoccupati!
[cut]
E qui si parla di giovani in una paese che, sia pure in un modo
vergognosamente sperequato (e quindi precario), cresce a più del 3%
l'anno. Vogliamo parlare di scenari di lavoro gratis più vicini a noi?
http://www.keeptalkinggreece.com/2013/12/02/new-greek-phenomenon-job-vacancies-seek-personnel-on-voluntary-basis/
(grottesco il finale livoroso ma è l'ultima moneta politica che è
rimasta da spendere per evitare un'analisi della cause reali del
fenomeno denunciato).
Il bello, anzi il brutto, è che nelle stesse realtà lavorative in
Italia coesistono i tutelati di ferro, anche oltre il giusto, e i senza
tutela, impiegati anche per svolgere il lavoro che dovrebbero svolgere i
primi. Quindi sfruttamento del lavoro ma anche miopia sindacale.
(E continuiamo ad alimentare la guerra fra poveri: lo scandalo è che ci
sia qualcuno che un lavoro non del tutto precario ce l'ha ancora, mi
pare ovvio). E i tutelati di ferro esattamente quali sarebbero?
L'articolo 18, cioè l'architrave di tutto lo statuto dei lavoratori,
giace in rovina. Adesso per qualificarsi supertutalato basta non avere
un contratto a termine?

Saluti,
Arturo
edevils
2013-12-07 18:17:41 UTC
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Il 07/12/2013 15.53, Arturo ha scritto:
[...]
Post by Arturo
E i tutelati di ferro esattamente quali sarebbero?
Cito a testimone Tonto:

"Il comune di Milano è cronicamente sotto organico e continua ad
assumere gente che non lavora e a far lavorare gente che non assume. "
https://groups.google.com/forum/message/raw?msg=it.politica.sinistra/mEsJq12wD7k/IMjrPEm75DEJ


Se uno non lavora ma ciononostante viene assunto e resta al suo posto,
si potrà ben definirlo tutelato di ferro?
Arturo
2013-12-07 19:05:06 UTC
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Post by edevils
[...]
Post by Arturo
E i tutelati di ferro esattamente quali sarebbero?
"Il comune di Milano è cronicamente sotto organico e continua ad
assumere gente che non lavora e a far lavorare gente che non assume. "
https://groups.google.com/forum/message/raw?msg=it.politica.sinistra/mEsJq12wD7k/IMjrPEm75DEJ
Se uno non lavora ma ciononostante viene assunto e resta al suo posto,
si potrà ben definirlo tutelato di ferro?
La tutela di cui stavamo parlando è quella giuridica, non l'eventuale
contingente favore clientelare di cui qualcuno dice (e qualcuno che lo
dice si trova sempre) che Tizio o Caio hanno goduto. Comunque, ti dirò
la verità, nel mezzo della crisi economica più grave di tutta la storia
nazionale (ora finalmente il conto è stato fatto:
http://www.centroeuroparicerche.it/cernews.asp?idn=372), di cui i
lavoratori stanno pagando il prezzo più salato, di questi irrilevanti
argomenti qualunquisti e diversivi che appassionano molto i tanti dottor
livore che infestano la penisola, mi spiace ma, specialmente su un ng di
sinistra, non sono interessato a discutere ulteriormente.

Un saluto,
Arturo
edevils
2013-12-07 19:13:52 UTC
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Post by Arturo
Post by edevils
Se uno non lavora ma ciononostante viene assunto e resta al suo posto,
si potrà ben definirlo tutelato di ferro?
La tutela di cui stavamo parlando è quella giuridica,
E chi l'ha detto? Molte situazioni hanno tutele dovute ai rapporti di
forza sindacali, corporativi, clientelari, politici, ecc., al di là
delle normative che pure non sono sempre particolarmente eque e stringenti.
Post by Arturo
non l'eventuale
contingente favore clientelare di cui qualcuno dice (e qualcuno che lo
dice si trova sempre) che Tizio o Caio hanno goduto.
"Qualcuno dice...".
Tu vivi sulla Luna!
Post by Arturo
Comunque, ti dirò
la verità, nel mezzo della crisi economica più grave di tutta la storia
http://www.centroeuroparicerche.it/cernews.asp?idn=372), di cui i
lavoratori stanno pagando il prezzo più salato, di questi irrilevanti
argomenti qualunquisti e diversivi che appassionano molto i tanti dottor
livore che infestano la penisola, mi spiace ma, specialmente su un ng di
sinistra, non sono interessato a discutere ulteriormente.
I gruppi di discussione servono appunto per discutere, non per darsi
ragione da soli.
Io domani voto Renzi anche per cambiare questo tipo di conservatorismo
"di sinistra".
Arturo
2013-12-07 20:02:17 UTC
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Post by edevils
Post by Arturo
Post by edevils
Se uno non lavora ma ciononostante viene assunto e resta al suo posto,
si potrà ben definirlo tutelato di ferro?
La tutela di cui stavamo parlando è quella giuridica,
E chi l'ha detto?
[cut]

L'OCSE per esempio? Quando misurano il grado di protezione del lavoro
secondo te di quali variabili tengono conto? Anzi, non facciamo ipotesi:
sono queste (http://www.oecd.org/els/emp/EPL-Methodology.pdf) 21.
Post by edevils
Post by Arturo
non l'eventuale
contingente favore clientelare di cui qualcuno dice (e qualcuno che lo
dice si trova sempre) che Tizio o Caio hanno goduto.
"Qualcuno dice...".
Tu vivi sulla Luna!
No, caro, sei tu che vivi sulla Luna in cui questi fatti hanno una
qualche rilevanza per la situazione economica in cui siamo.
Post by edevils
Post by Arturo
Comunque, ti dirò
la verità, nel mezzo della crisi economica più grave di tutta la storia
http://www.centroeuroparicerche.it/cernews.asp?idn=372), di cui i
lavoratori stanno pagando il prezzo più salato, di questi irrilevanti
argomenti qualunquisti e diversivi che appassionano molto i tanti dottor
livore che infestano la penisola, mi spiace ma, specialmente su un ng di
sinistra, non sono interessato a discutere ulteriormente.
I gruppi di discussione servono appunto per discutere, non per darsi
ragione da soli.
Non si può discutere di tutto. Non mi interesserebbe una discussione sul
signoraggio, non mi interessa una discussione sulle clientele, le caste,
le cricche.
Post by edevils
Io domani voto Renzi anche per cambiare questo tipo di conservatorismo
"di sinistra".
Spero che vinca, spero che diventi presidente del consiglio e che
realizzi tutte le innovazioni ottocentesche che ha più o meno
esplicitamente in programma di realizzare (anche se non è che ne restino
più tantissime da proporre che non comportino drastici tagli alla spesa
pubblica: mi auguro anche quelli) prima che l'euro salti. Dico davvero.
Mi dipiace, perché sarà una strada su cui ci saranno altri morti, ma
purtroppo sono convinto che questo amaro calice del liberismo vada
bevuto fino alla feccia perché, almeno a sinistra, si possa cominciare a
pensare di costruire qualcos'altro.

Saluti,
Arturo
edevils
2013-12-07 21:58:25 UTC
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Post by Arturo
Post by edevils
Post by Arturo
Post by edevils
Se uno non lavora ma ciononostante viene assunto e resta al suo posto,
si potrà ben definirlo tutelato di ferro?
La tutela di cui stavamo parlando è quella giuridica,
E chi l'ha detto?
[cut]
L'OCSE per esempio?
Quando misurano il grado di protezione del lavoro
sono queste (http://www.oecd.org/els/emp/EPL-Methodology.pdf) 21.
Post by edevils
Post by Arturo
non l'eventuale
contingente favore clientelare di cui qualcuno dice (e qualcuno che lo
dice si trova sempre) che Tizio o Caio hanno goduto.
[...]

Infatti si parlava di "tutelati di ferro", non di sacrosanta "protezione
del lavoro", che sarebbe *tautologico* voler preservare.

[...]
Post by Arturo
non mi interessa una discussione sulle clientele, le caste, le cricche.
Non ti interessa una discussione sull'Italia, in sostanza.

[...]
Post by Arturo
questo amaro calice del liberismo vada bevuto fino alla feccia perché,
almeno a sinistra, si possa cominciare a pensare di costruire
qualcos'altro.
Interessante che evochi il liberismo quando si parla di disincrostare da
clientele, caste e cricche. Eppure basterebbe molto meno, per esempio un
laborismo o una socialdemocrazia maturi.
Arturo
2013-12-07 22:44:14 UTC
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Post by edevils
Post by Arturo
Post by edevils
Post by Arturo
Post by edevils
Se uno non lavora ma ciononostante viene assunto e resta al suo posto,
si potrà ben definirlo tutelato di ferro?
La tutela di cui stavamo parlando è quella giuridica,
E chi l'ha detto?
[cut]
L'OCSE per esempio?
Quando misurano il grado di protezione del lavoro
sono queste (http://www.oecd.org/els/emp/EPL-Methodology.pdf) 21.
Post by edevils
Post by Arturo
non l'eventuale
contingente favore clientelare di cui qualcuno dice (e qualcuno che lo
dice si trova sempre) che Tizio o Caio hanno goduto.
[...]
Infatti si parlava di "tutelati di ferro", non di sacrosanta "protezione
del lavoro", che sarebbe *tautologico* voler preservare.
Ricordami un po', quando si è trattato di votare per la distruzione
dell'art. 18 il PD come ha votato? Tautologicamente per il no, giusto?
Ah, già ma allora si trattava di salvare l'Italia.
Facciamo così: quando avrai dati e studi da presentarmi invece dei
sempreverdi aneddoti ti prometto che li leggerò.
Post by edevils
[...]
Post by Arturo
non mi interessa una discussione sulle clientele, le caste, le cricche.
Non ti interessa una discussione sull'Italia, in sostanza.
Non mi interessa *questa* discussione, che lascio volentierissimo a te,
Grillo e chi vorrà unirsi alla festa.
Post by edevils
[...]
Post by Arturo
questo amaro calice del liberismo vada bevuto fino alla feccia perché,
almeno a sinistra, si possa cominciare a pensare di costruire
qualcos'altro.
Interessante che evochi il liberismo quando si parla di disincrostare da
clientele, caste e cricche. Eppure basterebbe molto meno, per esempio un
laborismo o una socialdemocrazia maturi.
La "lotta" ai privilegi e le clientele è sempre stato un cavallo di
battaglia del liberismo (i vincoli che derivavano invece da un certo
assetto del mercato dei capitali, della moneta o da una "sana finanza"
erano invece un fatto naturale, tanto naturale che neanche se ne parlava
se non per dire che allontanarsene avrebbe provocato apocalissi). Al
centro del riformismo, almeno nel significato che questa parola aveva
prima degli anni '80, sta il conflitto sociale che trova un compromesso
nel welfare e nel *pieno impiego* ottenuti dai rappresentanti dei
lavoratori. Dopo due anni di appoggio all'austerità (che non è
ovviamente un inesplicabile incidente di percorso) tirare in ballo
simili scenari lo trovo semplicemente surreale. Lo capisci che anche
volendo, e certamente Renzi non vuole, cogli attuali vincoli europei una
politica progressista *non si può fare*? L'unico che nel PD ha il
coraggio di dire questa scomoda verità, e lo rispetto per questo, è
Fassina:
Tutta la politica di
cambiamento e uscita dalla crisi che potete imbastire è sperare in un
miracolo. Che non avverrà.

Saluti,
Arturo
tonto
2013-12-08 08:58:48 UTC
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Post by Arturo
Non mi interessa *questa* discussione, che lascio volentierissimo a te,
Grillo e chi vorrà unirsi alla festa.
E' da un po' che lo lascio nel suo brodo coi suoi omini di paglia.
Per fare discussioni interessanti serve un minimo di correttezza.



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edevils
2013-12-08 10:15:15 UTC
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Post by tonto
Post by Arturo
Non mi interessa *questa* discussione, che lascio volentierissimo a te,
Grillo e chi vorrà unirsi alla festa.
E' da un po' che lo lascio nel suo brodo coi suoi omini di paglia.
Per fare discussioni interessanti serve un minimo di correttezza.
Per me invece è molto interessante leggere i tuoi post e quelli di
Arturo. Le discussioni più interessanti sono con chi la pensa
diversamente. A darsi ragione l'un l'altro ci sarà tempo alla bocciofila.
tonto
2013-12-07 20:40:08 UTC
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Post by Arturo
Post by edevils
"Il comune di Milano è cronicamente sotto organico e continua ad
assumere gente che non lavora e a far lavorare gente che non assume. "
https://groups.google.com/forum/message/raw?msg=it.politica.sinistra/mEsJq12wD7k/IMjrPEm75DEJ
Se uno non lavora ma ciononostante viene assunto e resta al suo posto,
si potrà ben definirlo tutelato di ferro?
La tutela di cui stavamo parlando è quella giuridica, non l'eventuale
contingente favore clientelare di cui qualcuno dice (e qualcuno che lo
dice si trova sempre) che Tizio o Caio hanno goduto. Comunque, ti dirò la
verità, nel mezzo della crisi economica più grave di tutta la storia
http://www.centroeuroparicerche.it/cernews.asp?idn=372), di cui i
lavoratori stanno pagando il prezzo più salato, di questi irrilevanti
argomenti qualunquisti e diversivi che appassionano molto i tanti dottor
livore che infestano la penisola, mi spiace ma, specialmente su un ng di
sinistra, non sono interessato a discutere ulteriormente.
E' che arrivati a questo punto l'ultimo argomento che ha la destra padronale
per chiedere ancora meno tutele per chi sta pagando la "crisi" sono le
clientele che la destra stessa ha creato.
Quel che mi chiedo è come si possa pensare di vendere i prodotti del lavoro
gratuito ad un pubblico che non percepisce stipendio e, se lo percepisce,
deve accantonarlo per quando non lo percepirà più.



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edevils
2013-12-07 21:45:21 UTC
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Il 07/12/2013 21.40, tonto ha scritto:
[...]
Post by tonto
le
clientele che la destra stessa ha creato.
E che a quanto pare la sinistra non vuole toccare.
Arturo
2013-12-07 22:44:24 UTC
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Il 07/12/2013 21.40, tonto ha scritto:
[cut]
Post by tonto
E' che arrivati a questo punto l'ultimo argomento che ha la destra padronale
per chiedere ancora meno tutele per chi sta pagando la "crisi" sono le
clientele che la destra stessa ha creato.
Ma sicuramente ne avrà create anche la "sinistra", non è nemmeno questo
il punto.
Post by tonto
Quel che mi chiedo è come si possa pensare di vendere i prodotti del lavoro
gratuito ad un pubblico che non percepisce stipendio e, se lo percepisce,
deve accantonarlo per quando non lo percepirà più.
Con le bolle. Non è un caso che Larry Summers, uno dei più famosi
economisti americani e papabile per la carica di governatore alla FED,
abbia di recente parlato di un futuro che ci attende fatto di
stagnazione secolare e bolle. Ecco, forse dopo i disastri, attuali e
futuribili, del capitalismo deregolato sarebbe magari questo il problema
da cui potrebbe ripartire una riflessione a sinistra (es.:
http://www.economiaepolitica.it/index.php/universita-e-ricerca/il-capitalismo-fra-la-pentola-delle-bolle-e-la-brace-della-stagnazione/).
Ma temo che i tempi non siano ancora maturi.

Saluti,
Arturo
tonto
2013-12-08 08:59:19 UTC
Permalink
Post by Arturo
Con le bolle. Non è un caso che Larry Summers, uno dei più famosi
economisti americani e papabile per la carica di governatore alla FED,
abbia di recente parlato di un futuro che ci attende fatto di stagnazione
secolare e bolle.
La mia palla di cristallo è più ottimista: la redistribuzione della
ricchezza ha portato più volte a rivoluzioni tecnologiche e industriali.
Difficilmente le prossime partiranno dall'Europa, cristallizzata dal
mercantilismo tedesco, dai monopoli agricoli e dalla sua aspirazione a
crearsi il terzo mondo in casa.
Potrebbero partire da paesi ex-coloniali in cui qualcosa si sta muovendo ed
in cui la parola socialismo non crea scandalo.
Ma poi i benefici arriveranno anche da noi?
Guardando alla politica dell'SPD, che pare occuparsi solo dell'orticello
tedesco dopo aver illuso i partiti fratelli, direi che non ce lo
meriteremmo.



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edevils
2013-12-08 10:11:00 UTC
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Il 08/12/2013 9.59, tonto ha scritto:
[...]
Post by tonto
Guardando alla politica dell'SPD, che pare occuparsi solo dell'orticello
tedesco dopo aver illuso i partiti fratelli, direi che non ce lo
meriteremmo.
L'SPD, pur avendo perso le elezioni, ha appena strappato il salario
orario minimo di 8 euro e 50 che prima non c'era, e che servirà non solo
a chi lo riceve ma forse anche a ridurre l'eccesso di surplus tedesco
sulla bilancia dei pagamenti rilanciando la domanda interna.
Chiedo scusa per aver parlato di piccole cose concrete, riformiste,
socialdemocratiche, a chi è impegnato a pianificare la grande
rivoluzione proletaria che non accetterà compromessi! Su che canale
danno il film? ;)
Arturo
2013-12-08 23:12:18 UTC
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Post by tonto
Post by Arturo
Con le bolle. Non è un caso che Larry Summers, uno dei più famosi
economisti americani e papabile per la carica di governatore alla FED,
abbia di recente parlato di un futuro che ci attende fatto di stagnazione
secolare e bolle.
La mia palla di cristallo è più ottimista: la redistribuzione della
ricchezza ha portato più volte a rivoluzioni tecnologiche e industriali.
E pure a guerre.
Post by tonto
Difficilmente le prossime partiranno dall'Europa, cristallizzata dal
mercantilismo tedesco, dai monopoli agricoli e dalla sua aspirazione a
crearsi il terzo mondo in casa.
Non criminalizziamo i monopoli agricoli, che con la crisi attuale non
c'entrano.
Post by tonto
Potrebbero partire da paesi ex-coloniali in cui qualcosa si sta muovendo ed
in cui la parola socialismo non crea scandalo.
Ma poi i benefici arriveranno anche da noi?
Sulla questione sviluppi tecnologici, c'è questo interessante post di
Krugman:
http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/11/27/the-case-for-techno-optimism/ In
ogni caso non risolverebbero il problema distributivo né quello
dell'instabilità che vi si accompagna.
Post by tonto
Guardando alla politica dell'SPD, che pare occuparsi solo dell'orticello
tedesco dopo aver illuso i partiti fratelli, direi che non ce lo
meriteremmo.
Scemo chi ci è cascato:
http://www.emilianobrancaccio.it/2013/08/13/non-illudiamoci-la-germania-dopo-le-elezioni-non-cambiera-linea/
Quel che credo, anzi: sono convinto, che ci meriteremmo è poter eleggere
qualcuno che decida la politica economica che ci riguarda.

Saluti,
Arturo
edevils
2013-12-08 09:46:11 UTC
Permalink
Post by Arturo
[cut]
Post by tonto
E' che arrivati a questo punto l'ultimo argomento che ha la destra padronale
per chiedere ancora meno tutele per chi sta pagando la "crisi" sono le
clientele che la destra stessa ha creato.
Ma sicuramente ne avrà create anche la "sinistra", non è nemmeno questo
il punto.
Infatti, non è quello il punto.
Post by Arturo
Post by tonto
Quel che mi chiedo è come si possa pensare di vendere i prodotti del lavoro
gratuito ad un pubblico che non percepisce stipendio e, se lo percepisce,
deve accantonarlo per quando non lo percepirà più.
Con le bolle. Non è un caso che Larry Summers, uno dei più famosi
economisti americani e papabile per la carica di governatore alla FED,
abbia di recente parlato di un futuro che ci attende fatto di
stagnazione secolare e bolle. Ecco, forse dopo i disastri, attuali e
futuribili, del capitalismo deregolato sarebbe magari questo il problema
http://www.economiaepolitica.it/index.php/universita-e-ricerca/il-capitalismo-fra-la-pentola-delle-bolle-e-la-brace-della-stagnazione/).
Ma temo che i tempi non siano ancora maturi.
Insomma, a te interessa solo il discorso sui massimi sistemi. L'epocale
battaglia tra il "mostro del capitalismo" e la sinistra ideale che hai
in mente tu in un mondo ridotto a schemino come nei fim di John Wayne,
dove comunque sei sicuro che alla fine "trionferà l'eroe" contro i
cattivoni. In nome di queste "grandi questioni", non bisogna curarsi se
l'Italia nel frattempo va a rotoli di suo. Dettagli!

Peccato però che si tratti di un film già visto e rivisto. Con la crisi
riprende fiato, ma non è niente di nuovo. Gli italiani paiono un po'
stufi di chi gli promette il sol dell'avvenire e nel frattempo si fa le
banche, le assunzioni, gli attici (altri detagli irrilevanti, lo so, ma
poi tocca pagare lo spread sugli interessi per finanziare anche questo),
ma quel che è peggio, con i suoi schemini, non riesce a cambiare
l'Italia (e questo non è affatto irrilevante).
Arturo
2013-12-08 23:12:12 UTC
Permalink
[cut]
Post by edevils
Post by Arturo
Post by tonto
Quel che mi chiedo è come si possa pensare di vendere i prodotti del lavoro
gratuito ad un pubblico che non percepisce stipendio e, se lo percepisce,
deve accantonarlo per quando non lo percepirà più.
Con le bolle. Non è un caso che Larry Summers, uno dei più famosi
economisti americani e papabile per la carica di governatore alla FED,
abbia di recente parlato di un futuro che ci attende fatto di
stagnazione secolare e bolle. Ecco, forse dopo i disastri, attuali e
futuribili, del capitalismo deregolato sarebbe magari questo il problema
http://www.economiaepolitica.it/index.php/universita-e-ricerca/il-capitalismo-fra-la-pentola-delle-bolle-e-la-brace-della-stagnazione/).
Ma temo che i tempi non siano ancora maturi.
Insomma, a te interessa solo il discorso sui massimi sistemi. L'epocale
battaglia tra il "mostro del capitalismo" e la sinistra ideale che hai
in mente tu in un mondo ridotto a schemino come nei fim di John Wayne,
dove comunque sei sicuro che alla fine "trionferà l'eroe" contro i
cattivoni. In nome di queste "grandi questioni", non bisogna curarsi se
l'Italia nel frattempo va a rotoli di suo. Dettagli!
(E' per scambi surreali come questo che ogni tanto scrivo sul ng. :-)).
Il punto che sollevo - che in effetti, hai ragione, non è nuovo - è che
il capitalismo, senza un importante intervento statale (quello che
Minsky chiamava big government flexible central bank interventionist
capitalism) è intrinsecamente instabile; l'articolo linkato prova a dare
una risposta, che secondo me naturalmente è quella corretta, al perché.
Il fatto che però nella foga di ridurre a caricatura ciò che ho scritto
pare esserti sfuggito è che l'ammissione di partenza è stata fatta in
quella che non è proprio una centrale della sinistra trinariciuta, cioè
il FMI, da un economista che non scrive abitualmente su Lotta Comunista,
cioè Larry Summers. Insomma, se anche i padroni fanno di queste
ammissioni, forse qualcosa da discutere a sinistra ci sarebbe. E non si
dica che l'argomento non ha relazione con la crisi italiana. Sì, perché
le conclusioni formulate in quella sede le puoi trovare qui:
http://blog-imfdirect.imf.org/2013/11/19/monetary-policy-will-never-be-the-same/.
Una delle morali che trae Olivier Blanchard dall'incontro è che Krugman,
nell'indicare l'importanza di un lander of last resort e un
aggiustamento del tasso di cambio come risposta a una crisi finanziaria,
aveva ragione. Indovina qual è l'esempio principale che usa Krugman per
sostenere il suo punto? La crisi dell'eurozo... Ora dopo che avete
sostenuto prima e continuato poi, contro il parere di decine di
economisti (http://www.letteradeglieconomisti.it/) le cui facili
previsioni si sono puntualmente avverate, l'austerità, cioè ci avete
spinto sempre più giù in questo buco nero, certo con l'apporto di gente
tanto seria e credibile, dall'alto di questo cumulo di macerie e il
basso di una spensierata inconsapevolezza del dibattito internazionale
sulla crisi dell'eurozona, esattamente quali lezioncine di realismo e
responsabilità vorresti impartire?
Post by edevils
Peccato però che si tratti di un film già visto e rivisto. Con la crisi
riprende fiato, ma non è niente di nuovo. Gli italiani paiono un po'
stufi di chi gli promette il sol dell'avvenire e nel frattempo si fa le
banche, le assunzioni, gli attici (altri detagli irrilevanti, lo so, ma
poi tocca pagare lo spread sugli interessi per finanziare anche questo),
ma quel che è peggio, con i suoi schemini, non riesce a cambiare
l'Italia (e questo non è affatto irrilevante).
Avessi capito di cosa parli...Io un partito che proponga un'analisi e un
programma realmente socialdemocratici non lo vedo da decenni (ammesso
che ci sia mai stato). Di sicuro però gli schemini, o schemoni, che sono
stati applicati in Italia con la socialdemocrazia non hanno granché a
che spartire ("This paper argues that the European Union (EU) has gone
further than any other country or institution in internalising the
prescriptions of the Washington Consensus.":
http://cje.oxfordjournals.org/content/37/3/479.abstract). Non mi
intrattengo sull'affermazione che gli spread, o addirittura la crisi,
dipenderebbero dalla casta-cricca (come se la corruzione fosse una
novità di questi ultimi anni!!!): come ho detto c'è un limite alle
panzane apologetiche del capitalismo deregolato (che funzionerebbe tanto
bene, se non fosse pe' tutta 'sta coruzzzzione, signora mia!) che sono
disponibile a discutere. Fossi in te, però, proverei a prendere atto che
là fuori esiste un dibattito internazionale (per dire:
http://www.project-syndicate.org/print/joseph-e--stiglitz-says-that-the-europe-will-not-recover-unless-and-until-the-eurozone-is-fundamentally-reformed):
regala scoperte interessanti.

Saluti,
Arturo
edevils
2013-12-09 10:34:22 UTC
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Arturo
2013-12-09 18:41:10 UTC
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Post by Arturo
[cut]
Post by edevils
Post by Arturo
Post by tonto
Quel che mi chiedo è come si possa pensare di vendere i prodotti del lavoro
gratuito ad un pubblico che non percepisce stipendio e, se lo percepisce,
deve accantonarlo per quando non lo percepirà più.
Con le bolle. Non è un caso che Larry Summers, uno dei più famosi
economisti americani e papabile per la carica di governatore alla FED,
abbia di recente parlato di un futuro che ci attende fatto di
stagnazione secolare e bolle. Ecco, forse dopo i disastri, attuali e
futuribili, del capitalismo deregolato sarebbe magari questo il problema
http://www.economiaepolitica.it/index.php/universita-e-ricerca/il-capitalismo-fra-la-pentola-delle-bolle-e-la-brace-della-stagnazione/).
Ma temo che i tempi non siano ancora maturi.
Insomma, a te interessa solo il discorso sui massimi sistemi. L'epocale
battaglia tra il "mostro del capitalismo" e la sinistra ideale che hai
in mente tu in un mondo ridotto a schemino come nei fim di John Wayne,
dove comunque sei sicuro che alla fine "trionferà l'eroe" contro i
cattivoni. In nome di queste "grandi questioni", non bisogna curarsi se
l'Italia nel frattempo va a rotoli di suo. Dettagli!
(E' per scambi surreali come questo che ogni tanto scrivo sul ng. :-)).
Debolina come risposta. Tre milioni di persone ieri hanno votato nei
circoli del principale partito progressista italiano e hanno detto chi
giudicano "surreale": la vecchia sinistra che si chiude nei recinti
delle riserve indiane. Ma sarà stata colpa di qualche cravatta
sbagliata, eh, mica di politiche fuori sincro con la realtà! ;)
Come ti dicevo è il risultato che auspicavo: pensavi scherzassi? Vorrei
però richiederti: ho forse elargito endorsement a qualche partito? Ho
detto che c'è qualcuno della "vecchia sinistra" che merita il mio
plauso? (Con ciò naturalmente sono convinto che le analisi più vicine al
vero siano state prodotte lì, senza però che ne siano state tratte le
dovute conseguenze politiche. In ogni caso se vuoi che ti dica le cose
orribili che penso della dirigenza della c.d. "sinistra radicale" non ho
alcun problema a farlo (ma insomma, con quello che scrivo fai così
fatica a immaginare cosa posso pensare di quell'indecoroso accrocchio
che è stata "Rivoluzione civile"?); la loro totale inadeguatezza e la
più o meno chiara diffusa percezione però non cambiano la natura dei
problemi).
Post by Arturo
Il punto che sollevo - che in effetti, hai ragione, non è nuovo - è che
il capitalismo, senza un importante intervento statale (quello che
Minsky chiamava big government flexible central bank interventionist
capitalism) è intrinsecamente instabile;
Bene, ma -come mi pare di aver già chiarito in precedenti discussioni-
io non discuto affatto il ruolo fondamentale dello Stato nella
regolazione di un'economia capitalista, non solo per garantirne la
stabilità ma anche una maggiore equità.
Per restare al tema del thread, non discuto affatto l'esigenza di una
lotta per i diritti dei lavoratori come fondamentale battaglia della
"sinistra".
Questa fondamentale battaglia il PD la combattuta dall'altra parte,
almeno dal pacchetto Treu fino alla sepoltura dell'art. 18. Riesci a
capire perché un osservatore esterno trova schizofrenico il tuo modo di
argomentare? (Ci torno sopra dopo).
Quello che discuto è il modo in cui la sinistra italiana e il sindacato
hanno impostato questa azione.
Quello che discuto io sono regole per cui lo Stato non può più
controllare la propria politica monetaria (né tasso di interesse né
tasso di cambio) né fiscale in un regime di libera circolazione dei
capitali (guarda, l'incompatibilità di quest'assetto con la democrazia
statale la spiega qui un altro de passaggio come Dani Rodrick:
http://rodrik.typepad.com/dani_rodriks_weblog/2007/06/the-inescapable.html).
Tu puoi continuare a dire che sei favorevole a un incisivo interventismo
statale, ma se poi appoggi regole che invece ci consegnano uno Stato
minimo (Carli così definiva il profilo dello Stato italiano
post-Maastricht) dimostri solo incoerenza (o cecità).
In questo, sì, do un po' di ragione anche a Grillo: esistono due Italie,
una di serie A e una di serie B. Non solo come effetto di una
distribuzione troppo sbilanciata della ricchezza, ma anche come effetto
di politiche statali, e lotte sindacali, che hanno mirato a blindare i
recinti di tutela per alcuni piuttosto che ad allargarli anche ad altri
(con quel che può comportare in un mondo finito e con risorse
limitate, non nell'iperspazio infinito).
(Guarda che la domanda le fa anche aumentare quelle risorse, sai?). E io
ti ho già detto che questa insistita ripetizione - nel pieno di una
crisi innescata dalla finanza privata, intervenuta a sostenere una
domanda indebolita dai bassi salari, i cui costi di aggiustamento devono
essere scaricati tutti sulle spalle di lavoratori che da decenni prendon
mazzate - è attizzare una guerra fra poveri reazionaria e diversiva per
rendere più facile proseguire nella macelleria sociale fin qui
perseguita. Ma se vuoi te lo ripeto.
"Il sindacato �" osserva Renzi �" ha avuto una funzione fondamentale in
Italia, ma negli ultimi anni si e’ limitato a difendere solo chi era
gia’ garantito: non e’ un caso se i pensionati sono di gran lunga la
"Io non sono contro i sindacati, anzi".
Certo, in Italia le pensioni sono troppo generose. Poi quello che vive
sulla Luna sono io. Sul resto, sotto.
Post by Arturo
l'articolo linkato prova a dare
una risposta, che secondo me naturalmente è quella corretta, al perché.
Il fatto che però nella foga di ridurre a caricatura ciò che ho scritto
pare esserti sfuggito è che l'ammissione di partenza è stata fatta in
quella che non è proprio una centrale della sinistra trinariciuta, cioè
il FMI, da un economista che non scrive abitualmente su Lotta Comunista,
cioè Larry Summers. Insomma, se anche i padroni fanno di queste
ammissioni, forse qualcosa da discutere a sinistra ci sarebbe. E non si
dica che l'argomento non ha relazione con la crisi italiana. Sì, perché
http://blog-imfdirect.imf.org/2013/11/19/monetary-policy-will-never-be-the-same/.
Una delle morali che trae Olivier Blanchard dall'incontro è che Krugman,
nell'indicare l'importanza di un lander
"lender" :)
Mamma, mamma: un typo!
solo per dirti che ti leggo con attenzione, e non intendo fare alcuna
caricatura. Solo mi pare che nell'ansia di trovare l'"essenziale",
riduci la realtà a schema astratto e non ti accorgi di quel che capita
sotto il naso se vivi in Italia.
O forse, visto che la macroeconomia funziona in modo spesso
controintuitivo, quest'euristica del senso comune è il modo migliore per
non capire le vere cause della crisi.
Post by Arturo
of last resort e un
aggiustamento del tasso di cambio come risposta a una crisi finanziaria,
aveva ragione. Indovina qual è l'esempio principale che usa Krugman per
sostenere il suo punto? La crisi dell'eurozo... Ora dopo che avete
sostenuto prima e continuato poi, contro il parere di decine di
economisti (http://www.letteradeglieconomisti.it/) le cui facili
previsioni si sono puntualmente avverate, l'austerità, cioè ci avete
spinto sempre più giù in questo buco nero, certo con l'apporto di gente
tanto seria e credibile, dall'alto di questo cumulo di macerie e il
basso di una spensierata inconsapevolezza del dibattito internazionale
sulla crisi dell'eurozona, esattamente quali lezioncine di realismo e
responsabilità vorresti impartire?
Altro discorso, quello sull'eurozona e sull'austerità, già fatto alla
noia e che comunque merita thread a sé stanti.
E da che diamine dipende il baratro in cui siamo finiti se non
dall'austerità??? Dobbiamo riparlare del moltiplicatore della spesa
pubblica e degli effetti perversi del consolidamento fiscale? Lasciamolo
fare un vecchio maestro come Nuti, con l'aiuto di un altro maestro come
Gandolfo:
http://www.sbilanciamoci.info/Sezioni/globi/Gli-effetti-perversi-del-consolidamento-fiscale-20423

[cut]
In ogni caso, cosa c'entra con il fatto che il sindacato italiano ha
sbagliato a proteggere gli abusi del garantismo e non a tutelare
abbastanza quelli costretti a "lavorare gratis", per dirla col titolo
di questo filone?
C'entra col fatto che sono questioni irrilevanti per uscire dalla crisi
che è lei a produrre il lavoro gratis: basta? Lo capisci che il
sindacato italiano *non poteva* tutelare di più i lavoratori se già col
rapporto, non certo entusiasmante, tra salario e produttività che
abbiamo registrato siamo andati in crisi di bilancia commerciale? Certo,
avrebbe potuto spalmare in modo un po' più equo la miseria, senza
naturalmente alcuna garanzia che un qualsiasi cedimento non avrebbe
comunque prodotto uno scivolamento all'indietro più pesante per tutti.
La totale inadeguatezza del sindacato italiano (e non solo italiano: sia
ben chiaro) sta nel non aver colto, o più probabilmente aver voluto
cogliere, e rifiutato un meccanismo che mette i lavoratori dei vari
paesi in concorrenza al ribasso fra di loro (e chi li ha strangolati di
più, avendo più margine perché partiva da un più alto livello assoluto,
ha vinto).
Post by Arturo
Post by edevils
Peccato però che si tratti di un film già visto e rivisto. Con la crisi
riprende fiato, ma non è niente di nuovo. Gli italiani paiono un po'
stufi di chi gli promette il sol dell'avvenire e nel frattempo si fa le
banche, le assunzioni, gli attici (altri detagli irrilevanti, lo so, ma
poi tocca pagare lo spread sugli interessi per finanziare anche questo),
ma quel che è peggio, con i suoi schemini, non riesce a cambiare
l'Italia (e questo non è affatto irrilevante).
Avessi capito di cosa parli...Io un partito che proponga un'analisi e un
programma realmente socialdemocratici non lo vedo da decenni (ammesso
che ci sia mai stato). Di sicuro però gli schemini, o schemoni, che sono
stati applicati in Italia con la socialdemocrazia non hanno granché a
che spartire ("This paper argues that the European Union (EU) has gone
further than any other country or institution in internalising the
http://cje.oxfordjournals.org/content/37/3/479.abstract). Non mi
intrattengo sull'affermazione che gli spread, o addirittura la crisi,
dipenderebbero dalla casta-cricca (come se la corruzione fosse una
La corruzione non è una novità di questi ultimi anni, ma in passato
bastava firmare dei "pagherò" per far quadrare i conti. Se però quei
"pagherò" sono serviti a finanziare cricche e clientele, industrie
amiche, baracconi di Stato, ricerca del consenso facile, piuttosto che
ricerca, istruzione, ascensori sociali, competitività, sviluppo..., io
dico che qualcosina a che fare con l'attuale declino dell'Italia ce
l'hanno.
Lo vedi che ragioni per luoghi comuni e non sui dati? Te li ho già
mostrati, ma rieccoli qui:
http://scenarieconomici.it/studio-esclusivo-litalia-ha-pagato-3-100-miliardi-di-interessi-in-3-decenni-198-del-pil/
Lo capisci che il debito pubblico è esploso non per le cricche e le
caste ma per gli interessi? Che la terribile spesa corrente primaria è
stata più bassa di quella tedesca per tutti gli anni '80 meno uno? E che
negli anni dell'euro l'abbiamo superata solo dal 2006, e giustamente
visto che la bilancia commerciale era andata giù? E che siamo in avanzo
primario da vent'anni meno uno? E che la produttività italiana flette
bruscamente in un anno preciso, cioè quello della rivalutazione che ha
preceduto l'aggancio all'ECU (nonché l'anno prima della più intensa
stagione di riforme di flessibilizzazione del mercato del lavoro)? Vuoi
dirmi che la corruzione, per una strana coincidenza, ha cominciato a far
danni proprio nel '96 e in modo molto più intenso nel settore tradable?
Forse che dal '96 gli esportatori han preso a servirsi di altre
infrastrutture o diverso capitale umano o son stati costretti a pagare
più mazzette? Se non ti rendi conto da solo che è ipotesi non supportata
da alcuna letteratura e palesemente ridicola, onestamente non so che
farci...
Quel che è certo è che una classe dirigente può fare ben poco se non è
più credibile, perché è delegittimata.
Visto che ha continuato a supportare soluzioni disastrose, lo credo bene
che è delegittimata. Ma non è che l'élite europea possa vantare
risultati, e quindi credibilità, migliori.
Post by Arturo
come ho detto c'è un limite alle
panzane apologetiche del capitalismo deregolato (che funzionerebbe tanto
bene, se non fosse pe' tutta 'sta coruzzzzione, signora mia!) che sono
disponibile a discutere. Fossi in te, però, proverei a prendere atto che
regala scoperte interessanti.
Se mi parli di "apologeti del capitalismo deregolato" mostri di non
capire affatto quello che scrivo. Come dicono le persone cortesi: devo
essermi espresso male.
Non è che ti sei espresso male: è che c'è un'assoluta schizofrenia tra
ciò che dici che vorresti e le soluzioni che nella realtà appoggi. Credo
che sia proprio questo bipensiero uno degli strumenti chiave con cui si
è riusciti a contrabbandare soluzioni paurosamente reazionarie per
conquiste della sinistra.

Saluti,
Arturo

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