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Elogio dell'inciucio
(troppo vecchio per rispondere)
Maurizio Pistone
2014-07-04 06:11:57 UTC
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Vent'anni di berlusconismo ci hanno lasciato tanti frutti avvelenati, ma
il peggiore di tutti è stato quello di di aver introdotto come logica
normale della prassi politica la categoria amico/nemico.

Si tratta, com'è noto, della categoria base del populismo. O sei con me,
o sei contro di me, e se sei contro di me, ti distruggo. Io sono con il
popolo, quindi se sei contro di me, sei contro il popolo, e coi nemici
del popolo non si ragiona. Il popolo li schiaccerà! E rimarremo solo
noi, gli amici del popolo.

Intendiamoci: la logica amico/nemico fa parte della politica. Ma è
propria dei momenti di profonda crisi, di cambiamento traumatico di
regime. Nel '43-'45, con la guerra in casa, la guerra civile, mezza
Italia occupata dai tedeschi e l'altra mezza occupata dagli
anglo-americani, non ci poteva essere mediazione tra fascismo e
antifascismo. O l'uno, o l'altro. O l'antifascismo distrugge il
fascismo, o il fascismo distrugge non solo l'antifascismo, ma tutta la
Nazione.

Ed anche oggi, tra lo Stato di diritto e l'antistato mafioso, non ci può
essere mediazione. O vince uno, o vince l'altro.

Ma fra forze politiche costituzionali, la logica deve essere un'altra.
Ci può essere un confronto anche aspro, maggioranza ed opposizione
devono essere nettamente distinte, ma non si può trattare l'avversario
politico come un nemico da distruggere. E soprattutto, fra persone
adulte, non c'è niente di strano se ci si mette a discutere, e si trova
un accordo perché si decide che le cose che uniscono sono più importanti
delle cose che dividono. Soprattutto quando non ci sono alternative.

La democrazia è il governo della maggioranza. Ma da nessuna parte sta
scritto che quella maggioranza deve essere rappresentata da un solo
partito.

Può capitare che il 51% voti per un partito, e allora governerà quel
partito. Può capitare, anche se non è così frequente.

Ma se nessuno raggiunge il 51%; se il voto si frammenta fra diversi
partiti, tutti sotto il 30%, come in Italia l'anno scorso, come oggi in
quasi tutta l'Europa - compresa l'Inghilterra, che il bipartitismo l'ha
inventato e, fino a ieri, sembrava l'avesse nel sangue - allora i casi
sono due: o si arriva ad una coalizione, o si fa una legge elettorale
farlocca che trasforma il 25~28% in un bel 51%.

Non riesco assolutamente a capire per quale ragione questa seconda
soluzione sarebbe più democratica della prima. Non riesco assolutamente
a riconoscermi in quelli che dicono che la democrazia è quel sistema in
cui "c'è sempre uno che vince e l'altro che perde".

======

I fanatici del "nessun inciucio", poi, non sanno dare nessuna
spiegazione su come arrivare a quel famoso 51%. Poiché o sei con me o
sei contro di me, in caso di sconfitta elettorale non c'è altra
spiegazione se non quella di considerare gli elettori stressi come dei
nemici. "Gli italiani si sono venduti per 80 euro!" è l'unica chiave
interpretativa della realtà a cui sanno affidarsi.

Naturalmente, essendo in minoranza, difendono il proporzionalismo - e
farebbero bene, se non fosse che un sistema proporzionale porta quasi
inevitabilmente a governi di coalizione. Se fossero loro ad avere il
40%, come farebbero a governare? O dovrebbero accordarsi con qualcuno
che gli fornisca quell'11% che gli manca; oppure dovrebbero affidarsi ad
una legge elettorale maggioritaria.

L'unica alternativa è una campagna elettorale permanente, tutti contro
tutti. E allora sì, sarebbero "nemici". O vincono gli altri, o loro
distruggono il Paese.

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
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Barone Barolo
2014-07-04 08:40:31 UTC
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On Friday, July 4, 2014 8:11:57 AM UTC+2, Maurizio Pistone wrote:
> Ma se nessuno raggiunge il 51%; se il voto si frammenta fra diversi
> partiti, tutti sotto il 30%, come in Italia l'anno scorso, come oggi in
> quasi tutta l'Europa - compresa l'Inghilterra, che il bipartitismo l'ha
> inventato e, fino a ieri, sembrava l'avesse nel sangue - allora i casi
> sono due: o si arriva ad una coalizione, o si fa una legge elettorale
> farlocca che trasforma il 25~28% in un bel 51%.


I governi di coalizione funzionano quando i partiti sono distribuiti su uno spettro unidimensionale sinistra-centro-destra, e quindi ce ne sono alcuni piu` vicini e altri piu` lontani.


Gia` in Regno Unito, dove i lib-dem non sono propriamente centristi, ma su vari argomenti hanno posizioni radicali confrontati ai due maggiori partiti, il governo di coalizione funziona male. Gli inglesi lo sanno e alle prossime elezioni voteranno diversamente, grazie a un sistema elettorale fortemente bipolarizzante, che tende a ricondurre tutto allo schema monodimensionale di cui parlavo prima.


Se portassimo l'uninominale secco in Italia, verosimilmente accadrebbe lo stesso: i terzi partiti finirebbero fuori gioco dopo al piu` una tornata elettorale. Proprio per questo non c'e` possibilita` di approvarlo: coloro che rischiano di arrivare terzi sono, ovviamente, contrari.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-07-04 10:14:59 UTC
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Barone Barolo <***@gmail.com> wrote:

> I governi di coalizione funzionano quando i partiti sono distribuiti su
> uno spettro unidimensionale sinistra-centro-destra, e quindi ce ne sono
> alcuni piu` vicini e altri piu` lontani.


tendenzialmente il sistema proporzionale favorisce un grosso partito che
si colloca al centro, e rimane al governo con alleanze variabili.

È la situazione che si era creata in Italia ai tempi della cosiddetta
prima repubblica.

Secondo l'attuale vulgata, il problema era che i governi duravano poco.

Ma in realtà abbiamo avuto un unico governo per quasi quarant'anni, la
DC con piccoli satelliti; poi, all'interno di quest'unico governo, le
persone ruotavano, ma erano sempre le stesse, così com'era lo stesso il
blocco dominante e più o meno lo stesso il programma; i cambi di governo
erano dovuti esclusivamente ad aggiustamenti negli equilibri fra le
correnti interne alla DC.

Infatti all'epoca il motivo per cui si diceva che era ora di cambiare
sistema non era la fragilità dei governi, al contrario, era la mancanza
di alternativa.

Si diceva che solo con un sistema bipolare si sarebbe riusciti ad avere
un'alternativa, una volta governa uno, un'altra volta governa l'altro,
così maggioranza ed opposizione si controllano vicendevolmente, se è
sempre lo stesso partito a governare non esiste più controllo
democratico.

Si sa com'è andata a finire, si sono creati artificialmente due poli
eterogenei, che però si reggevano su maggioranze risicatissime, e molto
spesso riuscivano a condizionarsi reciprocamente, il risultato è stata
una paralisi.

Questo a parte i limiti intrinseci di entrambi i poli.

Oggi il problema è l'opposto, è il prevalere della mentalità
amico/nemico, per cui qualunque alleanza viene vissuta come un
tradimento, col risultato che il sistema è ingovernabile.

Poi si vuol cambiare la legge elettorale, ma ormai l'esperienza ha
dimostrato che non si possono scaricare sui meccanismi istituzionali
responsabilità che sono proprie delle forze politiche

> Se portassimo l'uninominale secco in Italia, verosimilmente accadrebbe lo
> stesso: i terzi partiti finirebbero fuori gioco dopo al piu` una tornata
> elettorale. Proprio per questo non c'e` possibilita` di approvarlo: coloro
> che rischiano di arrivare terzi sono, ovviamente, contrari.

oggi l'uninominale non funziona neanche più in Inghilterra.

Quando il consenso reale verso i partiti scende al di sotto di una certa
soglia, è inevitabile che si crei una situazione di instabilità.

È una situazione transitoria, certo, ma transitoria verso che cosa?

=====

Paradossalmente l'unico paese che ha conservano un parziale bipolarismo
è la Germania, dove c'è il proporzionale, ma i due partiti principali
sono ancora i "vecchi" socialisti e popolari

--
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Barone Barolo
2014-07-04 17:56:17 UTC
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Il 04/07/2014 12:14, Maurizio Pistone ha scritto:
> oggi l'uninominale non funziona neanche più in Inghilterra.

Perché hanno avuto uno hung parliament? E' successo diverse volte anche
nel XX secolo:

- Gennaio 1910
- Dicembre 1910
- 1923
- 1929
- Febbraio 1974

Nel 1918 invece c'è stato un vero e proprio governo di coalizione,
sancito da un accordo pre-elettorale tra conservatori e liberali.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-07-05 06:01:44 UTC
Permalink
Barone Barolo <***@gmail.com> wrote:

> > oggi l'uninominale non funziona neanche più in Inghilterra.
>
> Perché hanno avuto uno hung parliament? E' successo diverse volte anche
> nel XX secolo:
>
> - Gennaio 1910
> - Dicembre 1910
> - 1923
> - 1929
> - Febbraio 1974
>
> Nel 1918 invece c'è stato un vero e proprio governo di coalizione,
> sancito da un accordo pre-elettorale tra conservatori e liberali.

infatti la questione non è che in Parlamento non c'è (non ci sarebbe, se
le elezioni del 25 maggio fossero state elezioni politiche) una
maggioranza, ma il fatto che appare impossibile anche un governo di
coalizione

Tra nazional-populisti, conservatori thatcheriani e laburisti, che
coalizione pensi che si potrebbe fare?

È quello che intendevo io quando dicevo che una legge elettorale non può
risolvere i problemi delle forze politiche.

L'attuale situazione inglese è esattamente speculare al risultato delle
ultime elezioni politiche italiane: PDL, PD e 5*, nessuno dei quali era
in grando di fare un governo, nonostante una legge elettorale
scandalosamente maggioritaria.

Quando si è arrivati all'alleanza, orrenda ma inevitabile, tra PD e PDL,
tutti si sono detti: domani il PD si spacca.

Invece si è spaccato il PDL, e Enrico Letta ha scoperto di avere due
formidabili balls of steel. Che però non gli sono bastate per difendersi
dal golpe del suo stesso partito.

--
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Barone Barolo
2014-07-05 09:23:15 UTC
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Il 05/07/2014 08:01, Maurizio Pistone ha scritto:
>> >Nel 1918 invece c'è stato un vero e proprio governo di coalizione,
>> >sancito da un accordo pre-elettorale tra conservatori e liberali.
> infatti la questione non è che in Parlamento non c'è (non ci sarebbe, se
> le elezioni del 25 maggio fossero state elezioni politiche) una
> maggioranza, ma il fatto che appare impossibile anche un governo di
> coalizione

Gli inglesi alle europee hanno sempre votato in modo molto diverso dalle
politiche. Non è così evidente che le politiche del prossimo anno
condurranno a un parlamento bloccato.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-07-05 10:11:52 UTC
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Barone Barolo <***@gmail.com> wrote:

> Gli inglesi alle europee hanno sempre votato in modo molto diverso dalle
> politiche. Non è così evidente che le politiche del prossimo anno
> condurranno a un parlamento bloccato

su questo siamo d'accordo

in molti paesi il risultato del 25/5 è difficilmente ripetibilie

anche in Italia, sicuramente

--
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Barone Barolo
2014-07-05 10:29:53 UTC
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Il 05/07/2014 12:11, Maurizio Pistone ha scritto:
> su questo siamo d'accordo
> in molti paesi il risultato del 25/5 è difficilmente ripetibilie
> anche in Italia, sicuramente

Naturale. Il problema è che il sistema elettorale britannico permetterà
la formazione di una maggioranza; quello italiano, se non lo cambiamo, no.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-07-05 11:17:50 UTC
Permalink
Barone Barolo <***@gmail.com> wrote:

> Naturale. Il problema è che il sistema elettorale britannico permetterà
> la formazione di una maggioranza; quello italiano, se non lo cambiamo, no.

che cos'ha di così straordinario il sistema elettorale tedesco?

perché mi sembra che in Germania non abbiano mai avuto problemi a
formare una maggioranza

--
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Barone Barolo
2014-07-05 11:59:31 UTC
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Il 05/07/2014 13:17, Maurizio Pistone ha scritto:
>> Naturale. Il problema è che il sistema elettorale britannico permetterà
>> la formazione di una maggioranza; quello italiano, se non lo cambiamo, no.
>
> che cos'ha di così straordinario il sistema elettorale tedesco?
>
> perché mi sembra che in Germania non abbiano mai avuto problemi a
> formare una maggioranza

Il sistema elettorale tedesco ha un 50% di uninominale e un 50% di
recupero proporzionale. A parte questo, il sistema politico si regge su
un piccolo numero di partiti strutturalmente forti, cosa che in Italia
non abbiamo (al limite il sistema tedesco, da noi, avrebbe potuto
funzionare nella prima repubblica). Di questi, i due maggiori sono
partiti essenzialmente centristi, per cui in casi eccezionali riescono
ad accordarsi tra loro per un governo.

Anche così, i risultati delle elezioni tedesche sono spesso ben lontani
dall'essere ideali. La CDU-CSU ha preso il 41,5%, staccando il
principale avversario, i socialdemocratici, di 16 punti, e tuttavia i
due partiti sono costretti a una coalizione: con gli stessi voti, in
Regno Unito la Merkel avrebbe ricevuto una maggioranza stratosferica.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-07-05 12:33:33 UTC
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Barone Barolo <***@gmail.com> wrote:

> Il sistema elettorale tedesco ha un 50% di uninominale e un 50% di
> recupero proporzionale. A parte questo, il sistema politico si regge su
> un piccolo numero di partiti strutturalmente forti, cosa che in Italia
> non abbiamo (al limite il sistema tedesco, da noi, avrebbe potuto
> funzionare nella prima repubblica). Di questi, i due maggiori sono
> partiti essenzialmente centristi, per cui in casi eccezionali

non mi sembrano poi così eccezionali

> riescono
> ad accordarsi tra loro per un governo

e poiché l'Europa è fatta sul modello della Germania, avremo una Grosse
Koalition guidata dal Junker

====

mi stai forse dicendo che il problema non è nel sistema elettorale, ma
nella politica?

> Il sistema elettorale tedesco ha un 50% di uninominale e un 50% di
> recupero proporzionale

il mattarellum aveva una quota proporzionale del 25%

eppure il sistema non ha funzionato lo stesso

alle elezioni si presentavano coalizioni eterogenee, e la defezione di
uno dei componenti (Lega nord in un caso, Rifondazione nell'altro) ha
portato alla caduta del governo

anche col Porcellum è bastata la compravendita di una mezza dozzina di
senatori per provocare una crisi

====

lo dico per la terza volta: nessun meccanismo istituzionale può
risolvere i problemi della politica

la tentazione ricorrente è quella di assegnare al lìder della coalizione
vincente un mandato plebiscitario assoluto, ma in questo modo siamo ai
limiti della legittimità democratica, inoltre il rischio è che ogni
crisi politica diventi una crisi istituzionale

--
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Barone Barolo
2014-07-05 13:01:45 UTC
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Il 05/07/2014 14:33, Maurizio Pistone ha scritto:
>> Il sistema elettorale tedesco ha un 50% di uninominale e un 50% di
>> recupero proporzionale. A parte questo, il sistema politico si regge su
>> un piccolo numero di partiti strutturalmente forti, cosa che in Italia
>> non abbiamo (al limite il sistema tedesco, da noi, avrebbe potuto
>> funzionare nella prima repubblica). Di questi, i due maggiori sono
>> partiti essenzialmente centristi, per cui in casi eccezionali
>
> non mi sembrano poi così eccezionali

3 volte in 70 anni.

>> riescono
>> ad accordarsi tra loro per un governo
>
> e poiché l'Europa è fatta sul modello della Germania, avremo una Grosse
> Koalition guidata dal Junker

L'Europa è fatta su un modello particolare, il cui scopo è quello di
impedire la crescita di poteri federali provvisti di legittimazione
popolare, per mezzo di vari livelli di assemblearismo. L'assemblearismo
parlamentare è solo uno dei tanti aspetti dell'assemblearismo delle
istituzioni europee.

> mi stai forse dicendo che il problema non è nel sistema elettorale, ma
> nella politica?

Ti sto dicendo che sistemi politici diversi si combinano con sistemi
elettorali diversi per dare luogo a risultati diversi.
Evidentemente le riforme istituzionali, in Francia, hanno prodotto una
stabilità che la politica altrimenti non avrebbe avuto.

> il mattarellum aveva una quota proporzionale del 25%
>
> eppure il sistema non ha funzionato lo stesso

A me pare che abbia funzionato meglio man mano che il sistema politico
si è adattato ad esso. Nel 2001 meglio che nel 1996, nel 1996 meglio che
nel 1994.

> anche col Porcellum è bastata la compravendita di una mezza dozzina di
> senatori per provocare una crisi

Questo perché il porcellum è stato un grave passo indietro rispetto al
mattarellum.

> lo dico per la terza volta: nessun meccanismo istituzionale può
> risolvere i problemi della politica

E chi sostiene che esista un meccanismo istituzionale magico, io? Renzi?
Certo che no.
Sosteniamo invece che il meccanismo istituzionale sbagliato può impedire
definitivamente, a un dato sistema politico, di risolvere i problemi.
Che la politica sia invariante rispetto ai cambiamenti di sistema
istituzionale è una falsità negata dalla storia.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-07-05 14:07:58 UTC
Permalink
Barone Barolo <***@gmail.com> wrote:

> Che la politica sia invariante rispetto ai cambiamenti di sistema
> istituzionale è una falsità negata dalla storia

naturalmente no, altrimenti io non mi agiterei tanto contro le cd.
riforme...

Ma le riforme istituzionali finzionano quando sanciscono un'evoluzione
che è nelle cose, non quando si cerca di usare i cambiamenti
istituzionali per forzare una situazione bloccata per altri motivi.

Dopo la II guerra mondiale si formò un sistema parlamentare con legge
elettorale proporzionale, perché su alcuni temi di fondo vi era un
accordo all'interno del cd. "arco costituzionale", e sul programma di
governo esisteva un accordo fra le forze contriste (più o meno di
centro-destra o di centro-sinistra a seconda dei casi).

Il sistema ha funzionato egregiamente per quasi quarant'anni, è entrato
alla crisi alla fine degli anni '80 per motivi che qui non è il caso di
riprendere.

Con la cd. seconda repubblica si è passati ad un sistema più o meno
balordamente maggioritario, e all'investitura quasi diretta di un lìder
della coalizione,

Ma questo non ha ridotto la frammentazione politica, al contrario, l'ha
esasperata. Mentre nel sistema proporzionale la ricerca del consenso è
rivolta verso il centro, col risultato di mettere in una posizione
chiave partitini trasformisti o espressione di piccoli gruppi di
pressione, come il PSDI ecc., il sistema bipolare ha obbligato entrambi
i poli ad esasperare i toni della contrapposizione per racimolare voti
presso le ali estreme, i gruppuscoli fascisti, o Rifondazione, a
inglobare minuscole formazioni legate a clientele locali, il MPA o
Mastella.

Per vent'anni abbiamo assistito ai patetici tentativi di ricreare un
"centro" capace di essere l'ago della bilancia, ma questo non è
riuscito, e non solo per i limiti personali di Ferdinando Casini.

Dopo vent'anni di seconda repubblica il sistema è spaventosamente
frammentato ed instabile, non solo perché ci sono molti partiti, ma
soprattutto perché tutti questi partiti considerano un'alleanza come il
male assoluto, anche il PD, che è alleato con Alfano, ma sogna una legge
che gli permetta di governare da solo.

Oggi Renzi ha stravinto, non perché ha il 40%, risultato che in un
sistema bipolare sarebbe una clamorosa sconfitta; ma perché tutti gli
altri partiti sono in uno stato di grave crisi e, soprattutto, di guerra
di tutti contro tutti.

Silvio Berlusconi è seriamente impegnato a concludere la sua carriera
politica con la distruzione totale della sua creatura, Forza Italia.

Beppe Grillo ha fallito il suo progetto di distruggere il PD, ed è
completamente disorientato, la sua scelta di allearsi in Europa con il
nazionalpopulista inglese e in Italia di sorpassare a destra la Lega lo
chiuderà sempre di più in un ghetto rabbioso ed impotente.

I centrini e l'estrema sinistra sembrano destinati a ripetere
all'infinito i tristi rituali di chi festeggia il 4% come una vittoria.

A questo punto col suo 40% Renzi sarebbe il trionfatore con qualunque
legge non puramente proporzionale.

Ma come per l'Inghilterra, è un risultato difficilmente ripetibile.
Nessuno è in grado di prevedere quali forze si confronteranno alle
prossime elezioni. E non è certo una nuova legge elettorale che darà la
risposta a questa domanda. Né una nuova leggere elettorale potrà
garantire che il vincitore potrà governare senza doversi guardare
continuamente le spalle dai suoi alleati.

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Barone Barolo
2014-07-05 17:58:35 UTC
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Il 05/07/2014 16:07, Maurizio Pistone ha scritto:
> Ma le riforme istituzionali finzionano quando sanciscono un'evoluzione
> che è nelle cose, non quando si cerca di usare i cambiamenti
> istituzionali per forzare una situazione bloccata per altri motivi.

E come si decide che l'evoluzione è nelle cose? La quinta repubblica
francese era nelle cose più della (incompiuta) seconda repubblica italiana?

Secondo me, no. All'inizio degli anni 90, l'evoluzione era nelle cose,
ma è mancato un ceto politico all'altezza. E' mancato l'equivalente di
De Gaulle, per essere chiari.
E come nel '92-93, i tempi sono maturi per le riforme costituzionali in
discussione anche oggi.

> Il sistema ha funzionato egregiamente per quasi quarant'anni, è entrato
> alla crisi alla fine degli anni '80 per motivi che qui non è il caso di
> riprendere.

Parliamo di funzionalità delle istituzioni e non di qualità della
politica, spero. Perché la seconda, è entrata in crisi già negli anni 70.

> Per vent'anni abbiamo assistito ai patetici tentativi di ricreare un
> "centro" capace di essere l'ago della bilancia, ma questo non è
> riuscito, e non solo per i limiti personali di Ferdinando Casini.

Non è riuscito perché gli italiani non vogliono (più) il centro. Che è
poi la ragione per cui un sistema a base proporzionale, oggi, non
funzionerebbe affatto.

> Dopo vent'anni di seconda repubblica il sistema è spaventosamente
> frammentato ed instabile, non solo perché ci sono molti partiti, ma
> soprattutto perché tutti questi partiti considerano un'alleanza come il
> male assoluto, anche il PD, che è alleato con Alfano, ma sogna una legge
> che gli permetta di governare da solo.

Credo che tu sia sintonizzato su qualche anno addietro. L'Italia non è
più un paese con molti partiti. E' un paese con 1 partito maggiore e due
intermedi, 1 partito locale, e qualche briciola.

> Oggi Renzi ha stravinto, non perché ha il 40%, risultato che in un
> sistema bipolare sarebbe una clamorosa sconfitta;

Nel 2010, Blair ottenne il 35,2% contro il 32,4% dei conservatori. Ciò
gli fruttò 355 seggi su 631 (56,3%).
Nel 2005, aveva ottenuto un risultato più simile a quello di Renzi che
tu citi: 40,7%, contro il 31,7% dei conservatori. Il Labour ebbe 413
seggi, cioè il 65,5%.

Clamorosa sconfitta in un sistema bipolare? Certo, come no. In un
sistema bipolare con una legge elettorale decente basta molto meno per
vincere.

> Ma come per l'Inghilterra, è un risultato difficilmente ripetibile.
> Nessuno è in grado di prevedere quali forze si confronteranno alle
> prossime elezioni. E non è certo una nuova legge elettorale che darà la
> risposta a questa domanda. Né una nuova leggere elettorale potrà
> garantire che il vincitore potrà governare senza doversi guardare
> continuamente le spalle dai suoi alleati.

E' per questa ragione che molti politologi suggeriscono di introdurre i
correttivi del premierato spagnolo o perlomeno quelli del cancellierato
tedesco.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-07-06 09:20:23 UTC
Permalink
Barone Barolo <***@gmail.com> wrote:

> Credo che tu sia sintonizzato su qualche anno addietro. L'Italia non è
> più un paese con molti partiti. E' un paese con 1 partito maggiore e due
> intermedi, 1 partito locale, e qualche briciola

è una situazione molto instabile: FI o cambia in fretta, liberandosi di
Berlusconi, oppure sparisce - ma credo che ormai si sia passato il punto
di non ritorno

Grillo prima o poi entrerà in clinica per farsi curare le corde vocali,
e il M5* si dissolverà, poiché non saprà più che cosa deve pensare

questo lascerà un immenso vuoto; non so chi colmerà questo vuoto, ma non
certo il PD, che ormai è vicino al limite fisiologico di un partito di
sinistra, per quanto moderato, ecumenico e simil-destro possa essere

quel vuoto prima o poi sarò riempito da una nuova formazione di centro
destra, in uno scenario oggi del tutto imprevedibile

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
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Barone Barolo
2014-07-06 10:24:27 UTC
Permalink
Il 06/07/2014 11:20, Maurizio Pistone ha scritto:
>> Credo che tu sia sintonizzato su qualche anno addietro. L'Italia non è
>> più un paese con molti partiti. E' un paese con 1 partito maggiore e due
>> intermedi, 1 partito locale, e qualche briciola
>
> è una situazione molto instabile: FI o cambia in fretta, liberandosi di
> Berlusconi, oppure sparisce - ma credo che ormai si sia passato il punto
> di non ritorno
>
> Grillo prima o poi entrerà in clinica per farsi curare le corde vocali,
> e il M5* si dissolverà, poiché non saprà più che cosa deve pensare
>
> questo lascerà un immenso vuoto; non so chi colmerà questo vuoto, ma non
> certo il PD, che ormai è vicino al limite fisiologico di un partito di
> sinistra, per quanto moderato, ecumenico e simil-destro possa essere
>
> quel vuoto prima o poi sarò riempito da una nuova formazione di centro
> destra, in uno scenario oggi del tutto imprevedibile

Non ci giurerei che le cose andranno esattamente nel modo da te
prefigurato. Le previsioni sui 5 stelle, 22 anni fa avremmo potuto farle
sulla Lega, che oggi invece è l'unico vero partito, a parte il Pd. La
Lega è oggi il partito più longevo, sopravvissuta anche a scandali e
all'accantonamento del suo unico leader. All'evaporazione dei 5 stelle
io non credo per nulla, a meno che Renzi o qualcun altro non riesca a
costruire attorno alle istituzioni un consenso di quelli che non si
vedono da non so quando. Sicuramente da oltre quarant'anni.

Per il centrodestra io vedo solo una via d'uscita: liberarsi di
Berlusconi e portare a conclusione la guerra civile in atto nell'unico
modo possibile: cioè con le primarie. Il che peraltro può servire a
ricompattare l'area politica, ma non è affatto sufficiente a vincere le
elezioni.

I limiti fisiologici non esistono, e se esistono cambiano di anno in
anno. Nel 2008 erano attorno 35%, lo scorso anno ci hanno detto che un
partito di sinistra, più del 25% non può prendere. Sembrerà impossibile,
ma le persone possono cambiare idea.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-07-06 13:09:21 UTC
Permalink
Barone Barolo <***@gmail.com> wrote:

> Non ci giurerei che le cose andranno esattamente nel modo da te
> prefigurato. Le previsioni sui 5 stelle, 22 anni fa avremmo potuto farle
> sulla Lega, che oggi invece è l'unico vero partito, a parte il Pd. La
> Lega è oggi il partito più longevo, sopravvissuta anche a scandali e
> all'accantonamento del suo unico leader.

è vero che la Lega è oggi l'unico partito strutturato sul territorio.
Questo le ha permesso di superare la grave crisi dell'uscita di scena
del fondatore.

Ma ha un elettorato molto peculiare, potrà oscillare un po' su un po'
giù, non me la vedo raggiungere risultati a due cifre. Andare a Napoli e
farsi prendere a calci dai neoborbonici è stata un'esperienza un po'
comica ma molto istruttiva.

Di conseguenza, la Lega può esercitare un ruolo politico forte solo
all'interno di una coalizione, come si è visto in questi anni, in cui
all'interno del centro-destra ha avuto un peso decisamente
sproporzionato rispetto al consenso elettorale. (*)

> Per il centrodestra io vedo solo una via d'uscita: liberarsi di
> Berlusconi e portare a conclusione la guerra civile in atto nell'unico
> modo possibile: cioè con le primarie. Il che peraltro può servire a
> ricompattare l'area politica, ma non è affatto sufficiente a vincere le
> elezioni.

quelli che per vent'anni hanno cercato sulla scheda la scritta
BERLUSCONI PRESIDENTE ci metteranno un po' a cambiare abitudine.

> All'evaporazione dei 5 stelle
> io non credo per nulla, a meno che Renzi o qualcun altro non riesca a
> costruire attorno alle istituzioni un consenso di quelli che non si
> vedono da non so quando. Sicuramente da oltre quarant'anni.

a differenza della Lega, invece, i M5* hanno scarsisimo legame col
territorio.

Due capoluoghi di provincia - e neanche i più grossi - con un 20/25% dei
voti nazionali è veramente poco. La Lega, con un quarto dei voti, ha una
presenza nelle istituzioni locali ben più forte.

I 5* raccolgono una condizione di disagio e di rifiuto delle istituzioni
che è molto diffusa in Italia, ma l'unico legame è la persona del lìder.
E questo legame è tanto più forte quanto meno disagio non viene
incanalato in un filone ideologico definito e vincolante.

È caratteristico che in tutta Europa le ultime votazioni - non legate a
gruppi di pressione locali - abbiano visto un progresso
dell'astensionismo, e di conseguenza dei movimenti radicali e del voto
di protesta; solo in Italia il voto anti-sistema e anti-Europa ha visto
una forte battuta d'arresto. Ci sono parecchie spiegazioni a questo
fatto, ma credo che anche le sparate macroregionali abbiano avuto il
loro peso. Ma ormai Grillo non può più limitarsi a mandare tutti a fare
in culo: deve dire che cosa vuole, e se accontenta uno, scontenta
l'altro. Per un po' poteva dire di essere oltre la destra e la sinistra;
ma adesso come apre bocca deve dire o cose di destra, o cose di
sinistra.

In ogni caso, il M5* al 51% è una barzelletta che in confronto
Berlusconi sembra Schopenhauer. Di conseguenza Grillo dovrà rassegnarsi
a entrare in qualche coalizione, oppure limitarsi ad esercitare il suo
potere di interdizione per impedire agli altri di governare. Ma è un bel
gioco che necessariamente dura poco.

=======

(*) questo penso che sia dovuto anche a un fattore psicologico,
Berlusconi ha sempre visto in Bossi il suo maestro, un po' - mi
perdonerai questo paragone ardito - come Hitler ammirava Mussolini.

Bossi è colui che ha sdoganato il politicamente scorreto, la lotta
politica fatta con attacchi personali, la deligittimazione delle
istituzioni, l'idea che fosse giunto il momenti di fare i conti non solo
con gli avversari politici, ma con l'intera storia dell'Italia
repubblicana.

Il legame con la Lega ha avuto per Berlusconi caratteri di vero e
proprio autolesionismo, come si è visto nel 2006. Ha perduto
clamorosamente il referendum sulla riforma costituzionale anche perché
ha permesso che Bossi mettesse con troppa evidenza il suo timbro su un
progetto che in realtà era molto più piduista che leghista. Ormai pochi
si ricordavano di Licio Gelli, ma l'antipatia viscerale verso Bossi era
un sentimento fortemente radicato anche nell'elettorato di destra. E
così il progetto ha vinto solo in Veneto e Lombardia.

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
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Maurizio Pistone
2014-07-06 09:20:24 UTC
Permalink
Barone Barolo <***@gmail.com> wrote:

> E come si decide che l'evoluzione è nelle cose?

come in tutte le cose, dai risultati

la seconda repubblica sembrava annunciarsi con le trombe del Giudizio,
poi è finita in merda come sappiamo

non ha garantito né stabilità, né sviluppo, né riforme... niente di quel
"secondo Rinascimento" che per molti era a portata di mano

non ha soprattutto garantito quello di cui in Italia c'è bisogno come
del pane: un bel po' di buona ordinaria amministrazione

adesso ci troviamo con una mezza dozzina di riforme costituzionali
abortite, quasi metà parlamento occupato da partiti più o meno
antisistema o in preda a gravi crisi di identità, un dibattito politico
quasi interamente occupato da esasperati personalismi e da insulti
rabbiosi

al momento della "discesa in campo" nessuno, neppure il critico più
prevenuto, poteva immaginare un sismile disastro

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Barone Barolo
2014-07-06 10:08:57 UTC
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Il 06/07/2014 11:20, Maurizio Pistone ha scritto:
>> E come si decide che l'evoluzione è nelle cose?
>
> come in tutte le cose, dai risultati

Ti piacerebbe. Oggi non sappiamo quali saranno i risultati delle
decisioni che prendiamo. Domani non sapremo quali sarebbero stati i
risultati delle decisioni che non abbiamo preso. Quelle che vuoi far
passare per decisioni conseguenti ai risultati sono in realtà delle
opinioni a priori.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-07-06 09:20:23 UTC
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Barone Barolo <***@gmail.com> wrote:

> E' per questa ragione che molti politologi suggeriscono di introdurre i
> correttivi del premierato spagnolo o perlomeno quelli del cancellierato
> tedesco

basterebbe una banalità come la sfiducia costruttiva per evitare
l'incubo dei governi di 11 mesi

oppure la solita legge farlocca che permetta di governare col 30% o
anche meno

--
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Barone Barolo
2014-07-06 10:38:18 UTC
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Il 06/07/2014 11:20, Maurizio Pistone ha scritto:
>> E' per questa ragione che molti politologi suggeriscono di introdurre i
>> correttivi del premierato spagnolo o perlomeno quelli del cancellierato
>> tedesco
>
> basterebbe una banalità come la sfiducia costruttiva per evitare
> l'incubo dei governi di 11 mesi
>
> oppure la solita legge farlocca che permetta di governare col 30% o
> anche meno

Pensa che Chirac nel 2002 prese il 19,88% e poi diventò presidente.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-07-06 13:09:22 UTC
Permalink
Barone Barolo <***@gmail.com> wrote:

> > basterebbe una banalità come la sfiducia costruttiva per evitare
> > l'incubo dei governi di 11 mesi
> >
> > oppure la solita legge farlocca che permetta di governare col 30% o
> > anche meno
>
> Pensa che Chirac nel 2002 prese il 19,88% e poi diventò presidente.

giusto, ma qui si sta parlando di elezioni legislative

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Barone Barolo
2014-07-06 13:33:10 UTC
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Anche in Francia si parla di legislative, visto che il Pdr può sciogliere un parlamento perfettamente funzionante quando gliene cale. Cioè all'inizio del mandato, se la maggioranza parlamentare non lo soddisfa.


E non solo in teoria: è precisamente quello che Chirac ha fatto in quell'occasione. Non c'è bisogno di spiegare che il traino delle presidenziali sulle legislative è fortissimo.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-07-06 15:24:33 UTC
Permalink
Barone Barolo <***@gmail.com> wrote:

> Anche in Francia si parla di legislative, visto che il Pdr può sciogliere
> un parlamento perfettamente funzionante quando gliene cale. Cioè
> all'inizio del mandato, se la maggioranza parlamentare non lo soddisfa.
>
>
> E non solo in teoria: è precisamente quello che Chirac ha fatto in
>quell'occasione. Non c'è bisogno di spiegare che il traino delle
>presidenziali sulle legislative è fortissimo.

ovviamente alle presidenziali c'è "uno che vince, e uno che perde", e
chi vince ha il 100% del risultato.

Chirac ha avuto il 19,9% al primo turno, l'82,7% al secondo; un
risultato decisamente insolito, ma è nella logica del sistema. E
ovviamente ha avuto il 100% della presidenza.

Nelle elezioni legislative, pur col meccanismo dell'uninominale a doppio
turno, la forzatura "maggioritaria" è un po' meno drastica, anche se
ugualmente molto forte:

Alle legislative dei giugno, il suo partito ha preso il 33,3% dei voti
al primo turno, e tra primo e secondo turno il 62% dei deputati. Il PS
ha preso il 24% al primo turno, e il 24% dei deputati.

Calcolando i rispettivi alleati, 69% contro 31%.

Il FN con l'11% dei voti al primo turno, non ha avuto neanche un
deputato. Una catastrofe, rispetto al "quasi trionfo" del primo turno
delle Presidenziali.

Sicuramente il "trascinamento" è stato molto forte!

======

Ma a parte questo caso particolare, ciò che rende il dibattito in Italia
monco e quasi incomprensibile, è proprio la totale mancanza di
distinzione tra potere legislativo e potere esecutivo - mi chiedo se
questi concetti si insegnano ancora a scuola.

Distinzione che non è solo distinzione di meccanismi di formazione, ma
in primo luogo distinzione di funzioni; tant'è vero che proprio nei
sistemi presidenziali, in cui direttamente (come negli USA) o
indirettamente (come in Francia) si vota per il governo, le due
votazioni, presidenziali e legislative, sono nettamente distinte, come
meccanismi, e solitamente anche come tempi.

Quanto più il potere esecutivo è forte, in quanto legittimato dal voto
popolare, tanto più il potere legislativo segue una logica diversa.

In Italia invece si vorrebbe applocare la logica dell'"uno che vince e
uno che perde" contemporaneamente a legislativo ed esecutivo; un sistema
elettorale maggioritario che contemporaenamente porti ad una forte
maggioranza parlamentare, e ad un esecutivo legittimato dal voto
popolare.

Si perde in questo modo uno dei punti chiave - per me ineliminabile -
della democrazia: un Parlamento in grado di controllare l'operato del
Governo. Chiaramente i sostenitori delle riforme vogliono un Parlamento
che si limiti ad approvare, nel più breve tempo possibile, i
provvedimenti del governo. Ogni critica diventa "conservatorismo" ecc.

--
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Barone Barolo
2014-07-06 15:56:05 UTC
Permalink
Il 06/07/2014 17:24, Maurizio Pistone ha scritto:
> Ma a parte questo caso particolare, ciò che rende il dibattito in Italia
> monco e quasi incomprensibile, è proprio la totale mancanza di
> distinzione tra potere legislativo e potere esecutivo - mi chiedo se
> questi concetti si insegnano ancora a scuola.

In tutti i paesi in cui vige un sistema parlamentare, chi vince le
elezioni governa. Spagna, Regno Unito, Germania: tutti sistemi
ordinariamente bipolari, e chi vince si prende il governo. E certo che
può esserci anche il pareggio, a volte: ma di fatto non c'è quasi mai.

La Francia fa eccezione nel senso che è l'unico paese in cui realmente
le elezioni parlamentari non contano nulla. Da quando la durata del
mandato del PdR è stata equiparata a quella della camera dei deputati (5
anni), le elezioni legislative si svolgono immediatamente dopo le
presidenziali e ne ratificano il risultato. Non ci saranno mai più
coabitazione e presidente dimezzato: chi vince, governa. La separazione
dei poteri si limita alle differenti responsabilità di parlamento ed
esecutivo, la funzione di controllo è ridotta al minimo.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-07-06 16:27:03 UTC
Permalink
Barone Barolo <***@gmail.com> wrote:

> > Ma a parte questo caso particolare, ciò che rende il dibattito in Italia
> > monco e quasi incomprensibile, è proprio la totale mancanza di
> > distinzione tra potere legislativo e potere esecutivo - mi chiedo se
> > questi concetti si insegnano ancora a scuola.
>
> In tutti i paesi in cui vige un sistema parlamentare, chi vince le
> elezioni governa. Spagna, Regno Unito, Germania: tutti sistemi
> ordinariamente bipolari, e chi vince si prende il governo. E certo che
> può esserci anche il pareggio, a volte: ma di fatto non c'è quasi mai.

nartualmente, ammesso che ci sia un vincitore.

> La Francia fa eccezione nel senso che è l'unico paese in cui realmente
> le elezioni parlamentari non contano nulla. Da quando la durata del
> mandato del PdR è stata equiparata a quella della camera dei deputati (5
> anni), le elezioni legislative si svolgono immediatamente dopo le
> presidenziali e ne ratificano il risultato. Non ci saranno mai più
> coabitazione e presidente dimezzato: chi vince, governa. La separazione
> dei poteri si limita alle differenti responsabilità di parlamento ed
> esecutivo, la funzione di controllo è ridotta al minimo.

può darsi che questa sia la democrazia 2.0: il Parlamento è cassa di
risonanza del governo, la sua funzione di controllo dell'esecutivo è
quasi azzerata, e in molti casi formalmente negata.

L'unica giustificazione di questo sistema è che oggi la funzione di
controllo dell'esecutivo è esercitata (coi problemi che sappiamo)
dall'informazione.

--
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Barone Barolo
2014-07-06 19:21:19 UTC
Permalink
Il 06/07/2014 18:27, Maurizio Pistone ha scritto:
>> In tutti i paesi in cui vige un sistema parlamentare, chi vince le
>> elezioni governa. Spagna, Regno Unito, Germania: tutti sistemi
>> ordinariamente bipolari, e chi vince si prende il governo. E certo che
>> può esserci anche il pareggio, a volte: ma di fatto non c'è quasi mai.
>
> nartualmente, ammesso che ci sia un vincitore.

Che in genere c'è, e anche in modo piuttosto netto.
Gli inglesi della "crisi del bipolarismo" sono anche quelli che, quando
gliene è stata data la possibilità, alla domanda "volete un sistema
elettorale leggermente più maggioritario?" hanno risposto "like hell we do".

> può darsi che questa sia la democrazia 2.0: il Parlamento è cassa di
> risonanza del governo, la sua funzione di controllo dell'esecutivo è
> quasi azzerata, e in molti casi formalmente negata.

Oggi Bersani fa lo schizzinoso, ma dovrebbe sapere che le sue
"lenzuolate" sono state sapientemente disinnescate dal parlamento.
L'assemblearismo è una bella cosa solo in teoria.

Per la cronaca, il rafforzamento del ruolo del presidente nella
repubblica francese è il risultato di una riforma che mirava in realtà a
ridurne i poteri. Al grido di "7 anni sono troppi" hanno reso il PdR il
dominus incontrastato della politica (però per soli 5 anni -- ripetibili).

Quando si toccano i meccanismi istituzionali, alcune cose vanno nella
direzione più ovvia, altre no. Chi si intestardisce a dire che la
riforma in discussione rafforza oltremodo i poteri del premier, ha
evidentemente indosso lenti deformanti. La riforma sottrae alla
maggioranza protempore il controllo sulle leggi costituzionali ed
elettorali, pone limiti alla decretazione d'urgenza: siamo sicuri di
voler mantenere la Costituzione com'è, su questi temi?

Invece di cercare di abbattere l'impianto della riforma, bisognerebbe
lavorare di lima su quei punti ancora poco convincenti, come l'elezione
del PdR: 100 senatori e una sessantina di delegati regionali non sono
sufficienti per bilanciare una Camera dei deputati eletta con legge
maggioritaria.

E' mia opinione che proprio i sostenitori dell'indipendenza del
Parlamento dovrebbero guardarsi dalle derive dell'assemblearismo: per un
caso "da manuale" di inconcludenza del Parlamento che si è ritorto
contro il Parlamento stesso, si veda l'introduzione dell'elezione
diretta del presidente nell'ordinamento francese:

http://en.wikipedia.org/wiki/French_presidential_election_referendum,_1962

-- bb
Barone Barolo
2014-07-06 19:50:31 UTC
Permalink
Il 06/07/2014 21:21, Barone Barolo ha scritto:
> protempore

Sigh. Pro tempore.
Altrimenti Namib mi mena (ammesso che ci legga ancora).

-- bb
Maurizio Pistone
2014-07-07 05:29:25 UTC
Permalink
Barone Barolo <***@gmail.com> wrote:

> Oggi Bersani fa lo schizzinoso, ma dovrebbe sapere che le sue
> "lenzuolate" sono state sapientemente disinnescate dal parlamento.
> L'assemblearismo è una bella cosa solo in teoria.
>
> Per la cronaca, il rafforzamento del ruolo del presidente nella
> repubblica francese è il risultato di una riforma che mirava in realtà a
> ridurne i poteri. Al grido di "7 anni sono troppi" hanno reso il PdR il
> dominus incontrastato della politica (però per soli 5 anni -- ripetibili).

la questione dei poteri del Presidente è ancora un'altra.

Nella nostra Costituzione il Presidente è essenzialmente una figura di
garanzia di legittimità; per questo non è prevista l'elezione diretta,
che lo caricherebbe di un peso politico squilibrato.

La rielezione di Napolitano è stata secondo me un grave errore, non per
la persona, che non è in discussione (altrimenti ogni volta che si parla
di Costituzione si finisce a dire "sì però guarda Renzi cosa fa...
guarda Berlusconi cosa ha fatto...), ma

1. perché 14 anni sono oggettivamente troppi;

2. perché l'elezioni di Napoliticano è stata caricata di un significato
politico esasperato, era quello che doveva togliere le castagne dal
fuoco alla politica in un momento di stallo, si è atteso da lui un
potere di iniziativa che, pur nel rispetto formale delle regole,
sostanzialmente forza la Costituzione - come già era capitato con la
nomina di Monti (e non perché Monti "non è stato eletto da nessuno":
nella Costituzione non c'è, e non mi risulta che si voglia introdurre,
l'elezione diretta del Presidente del Consiglio).

L'azione di Napolitano - non per colpa sua, ma per colpa di una grave
emergenza che non dipendeva da lui - si è avvicinata un pochino a quella
del Presidente della repubblica francese, che non esercita il potere
esecutivo, ma in larga misura ne è il padrone.

E lascerei perdere ulteriori paragoni con la situazione francese, con
una Costituzione fatta su misura per un Salvatore della Patria in un
momento storico spaventosamente traumatico.

Io non sono molto ferrato in queste materie, e per questo istintivamente
amo le semplificazioni, e le distinzioni nette di competenze.

Soprattutto, penso che sia sbagliato prendere come metro per valutare
l'opportunità di certe norme la cronaca politica più o meno recente. È
vero che molto spesso il Governo in carica è stato mal sostenuto, o
addirittura sabotato, da una maggioranza frammentata e turbolenta; ma
questo è un male della società italiana, formata da un'infinità di
gruppi di potere, di lobby e corporazioni, dove non puoi toccare gli
interessi dei tassisti di una grande città senza scatenare una mezza
rivoluzione; ho molti dubbi che si possa risolvere questa situazione con
riforme costituzionali ispirate al desiderio dell'"uomo forte che fa le
cose senza guardare in faccia a nessuno". Anche i Presidenti americani
hanno imparato a loro spese che è meglio non toccare certi interessi
consolidati (per esempio le compagnie di assicurazione).

La via è quella della semplificazione normativa, e della rigorosa
separazione delle competenze, dove ognuno fa quello che deve fare e
soprattutto sa in partenza a chi deve rendere conto di quello che ha
fatto.

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Barone Barolo
2014-07-07 08:07:02 UTC
Permalink
On Monday, July 7, 2014 7:29:25 AM UTC+2, Maurizio Pistone wrote:
> la questione dei poteri del Presidente � ancora un'altra.



E non vorrei affrontarla approfonditamente. L'ho detto immediatamente, quando Napolitano e` stato rieletto: nessuno sara` all'altezza di Napolitano-1, neanche Napolitano-2. Ma il parlamento ha trovato il punto di equilibrio li`, e siccome con la presente Costituzione sta al parlamento eleggere il PdR, amen.


La ragione per cui ho parlato del PdR francese era per discutere della crescita progressiva delle sue prerogative per colpa della miopia di chi voleva limitarle. Il paragrafo chiave era quelli successivi:

Quando si toccano i meccanismi istituzionali, alcune cose vanno nella
direzione pi� ovvia, altre no. Chi si intestardisce a dire che la
riforma in discussione rafforza oltremodo i poteri del premier, ha
evidentemente indosso lenti deformanti. La riforma sottrae alla
maggioranza protempore il controllo sulle leggi costituzionali ed
elettorali, pone limiti alla decretazione d'urgenza: siamo sicuri di
voler mantenere la Costituzione com'�, su questi temi?





La Costituzione francese, che tu dici e` fatta apposta per un salvatore della patria in un momento critico (ma quando e` stata approvata l'elezione diretta del presidente, che prima era eletto dai politici locali, la guerra d'Algeria era gia` finita) e` un termine di paragone per me negativo per capire cosa NON bisogna fare: lasciare che i tormenti del Parlamento coinvolgano la totalita` delle istituzioni soltanto perche' in astratto diciamo che il Parlamento deve affermare la sua funzione di controllo. Cosi` se il Parlamento sta male per problemi suoi, va a catafascio tutto il sistema istituzionale.




Il modello a cui dobbiamo tendere e` il modello Westminster, e la riforma in discussione e` perfettamente coerente con esso. Nessuno mi venga a dire che in questo modo il capo del governo diventa capo assoluto del paese: quando il Labour decise di sostituire Blair con Brown, ci fu anche un cambio di governo. Un meccanismo analogo a quello della sostituzione di Letta (anche se Blair la prese decisamente meglio di Letta) che mostra come ancorare saldamente il Governo a una maggioranza parlamentare non significhi affatto assoggettare il Parlamento al Governo.


Se non facciamo questo, finiremo nella stessa situazione dei francesi. E prima o poi arrivera` anche il salvatore della patria, che non e` detto che sia illuminato come De Gaulle.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-07-07 09:55:14 UTC
Permalink
Barone Barolo <***@gmail.com> wrote:

> Il modello a cui dobbiamo tendere e` il modello Westminster, e la riforma
>in discussione e` perfettamente coerente con esso. Nessuno mi venga a
>dire che in questo modo il capo del governo diventa capo assoluto del
>paese: quando il Labour decise di sostituire Blair con Brown, ci fu
>anche un cambio di governo. Un meccanismo analogo a quello della
>sostituzione di Letta (anche se Blair la prese decisamente meglio di
>Letta) che mostra come ancorare saldamente il Governo a una maggioranza
>parlamentare non significhi affatto assoggettare il Parlamento al
>Governo.

a parte tu ed io, chi vuole tendere a questo modello?

Ti risulta che qualcuno abbia proposto l'uninominale?

=====

Alla base di tutti i casini c'è quasi sempre un casino linguistico.

In Italia non si è più capito niente da quando si è cominciato a parlare
di "sistema maggioritario", che non significa niente.

Perché alla fine, i sistemi elettorali sono due: proporzionale, e
uninominale.

Da quando si è cominciato a parlare di "maggioritario" sotto questo nome
sono state definite le cose più strane: un proporzionale con premio di
maggioranza e alcuni partiti che indicavano nel simbolo il nome del
capo, altri invece no; soglie di sbarramento calcolate su misura per i
partitini che ognuno voleva avere nella coalizione OPPURE voleva
tagliare fuori; liste bloccate più o meno lunghe, di candidati scelti
con le primarie OPPURE in qualche altro modo; premi di maggiornaza
calcolati su base nazionale / O MAGARI NO, regionale.

Oppure un uninominale MA con recupero proprorzionale MA con soglia di
sbarramento e preferenze MA ANCHE con lo scorporo dei voti che sono
serviti per eleggere nell'uninominale...

Tanto, chissenefrega: la cosa importante è (era) se uno vota Berlusconi,
o non vota Berlusconi...

=====

ALLA FINE, poiché o è minestrina o sono lasagne, i sistemi sono due:
uninominale, o proporzionale.

In Italia, storicamente, li abbiamo provati tutti e due; e ne dovremmo
conoscere pregi e difetti.

Per esempio, coll'uninominale c'è stato il trasformismo.

Dici che in Inghilterra non c'è il trasformismo? Sarà perché
l'Inghilterra non è l'Italia, comprare un parlamentare non è così
facile, i partiti hanno una storia completamente diversa, alle elezioni
non si sono mai presentate coalizioni che andavano da quelli con la
croce celtica ai radicali / dai cattolici in ginocchio ai trotzkisti.

Siamo sempre lì: non basta avere un sistema elettorale all'inglese per
trasformarci tutti in gentlemen con la bombetta.

=====

Comunque, oggi come oggi, se proponi l'uninominale all'inglese, dimmi
dove si firma.

=====

>Un meccanismo analogo a quello della
>sostituzione di Letta (anche se Blair la prese decisamente meglio di
>Letta) che mostra come ancorare saldamente il Governo a una maggioranza
>parlamentare non significhi affatto assoggettare il Parlamento al
>Governo.

Che strano, mi sembrava di aver sentito gridare "Nessuno ha eletto
Monti!" "Nessuno ha eletto Letta!" "Nessuno ha eletto Renzi!"

Stiamo parlando dello stesso Paese?

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Barone Barolo
2014-07-07 18:27:36 UTC
Permalink
Il 07/07/2014 11:55, Maurizio Pistone ha scritto:
> a parte tu ed io, chi vuole tendere a questo modello?
>
> Ti risulta che qualcuno abbia proposto l'uninominale?

Sì, era una delle proposte iniziali.

> Alla base di tutti i casini c'è quasi sempre un casino linguistico.
>
> In Italia non si è più capito niente da quando si è cominciato a parlare
> di "sistema maggioritario", che non significa niente.

E' un termine generico, in effetti, ma esprime chiaramente il concetto
di rafforzamento delle forze politiche maggiori.

> Perché alla fine, i sistemi elettorali sono due: proporzionale, e
> uninominale.

Sì, ma sono variamente combinati tra loro nella maggior parte dei paesi.
E sono possibili vie di mezzo, come il proporzionale su collegi piccoli
(Spagna).
Sono anch'io per una legge elettorale semplice, ma poi bisogna
confrontarsi con la dura realtà e anche con la criticata decisione della
Consulta di sostituirsi al Parlamento.

> In Italia, storicamente, li abbiamo provati tutti e due; e ne dovremmo
> conoscere pregi e difetti.
>
> Per esempio, coll'uninominale c'è stato il trasformismo.

Causato dalla crisi dei partiti, più che dall'uninominale. E certamente
non dal fatto che l'Inghilterra non è l'Italia.

> Comunque, oggi come oggi, se proponi l'uninominale all'inglese, dimmi
> dove si firma.

Intanto firma sulla riforma costituzionale.
La riforma elettorale, l'ho detto fin da subito: non mi piace, ma
tenersi il consultellum è peggio.

> Che strano, mi sembrava di aver sentito gridare "Nessuno ha eletto
> Monti!" "Nessuno ha eletto Letta!" "Nessuno ha eletto Renzi!"
>
> Stiamo parlando dello stesso Paese?

I giornalisti gridano, ma poi gli umori del paese sono diversi.
Nonostante Renzi abbia condotto quel passaggio in modo tale da poter
essere facilmente criticato.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-07-07 20:12:09 UTC
Permalink
Barone Barolo <***@gmail.com> wrote:

> > Ti risulta che qualcuno abbia proposto l'uninominale?
>
> Sì, era una delle proposte iniziali.

tramontata immediatamente, quando tutti si sono messi a misurare col
bilancino le soglie di sbarramento

alla fine quello che viene proposto è la legge Calderoli con qualche
minima concessione alla Corte Costituzionale

> > Comunque, oggi come oggi, se proponi l'uninominale all'inglese, dimmi
> > dove si firma.
>
> Intanto firma sulla riforma costituzionale.

no

> La riforma elettorale, l'ho detto fin da subito: non mi piace, ma
> tenersi il consultellum è peggio.

ogni volta che la magistratura sanziona delle evidenti illegittimità c'è
qualcuno che grida all'invasione di campo

se si voleva avere una legge ragionevolmente maggioritaria, bastava
tornare al mattarellum, che è un casino senza senso, ma risponde a due
requisiti essenziali: premia i partiti (o le coalizioni) maggiori con
l'uninominale, permette ai cittadini di eleggere (perché fino a prova
contraria in italiano "eleggere" significa "scegliere") i loro
rappresentanti

è un sistema che è aperto a molte critiche, ma non ho mai sentito dire
da qualcuno che fosse incostituzionale

=====

in ogni caso, qualunque legge maggioritaria in Italia rischia di portare
a coalizioni eteogenee ed instabili, come è sempre successo; Renzi sogna
una legge che permetta a lui, solo a lui, di governare senza alleati
scomodi; ma il buon Silvio dei tempi d'oro era riuscito a mettere
insieme gli ultranazionalisti e gli scissionisti, gli ultraliberali e i
nostalgici del corporativismo "sociale", gli ultracattolici e i radicali
abortisti; il giorno che un altro pifferaio metterà insieme una
coalizione di macroregionalisti, neoborbonici, forzisti, pentastellati,
taxisti di Milano e cacciatori di fringuelli, tutti accomunati dal
proposito di metterlo nel culo di Matteo, andremo a ridere

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Barone Barolo
2014-07-07 22:47:51 UTC
Permalink
Il 07/07/2014 22:12, Maurizio Pistone ha scritto:
> tramontata immediatamente, quando tutti si sono messi a misurare col
> bilancino le soglie di sbarramento

Ovvio.

> alla fine quello che viene proposto è la legge Calderoli con qualche
> minima concessione alla Corte Costituzionale

Ma neanche per idea. Una lista di 5 o 6 candidati è più vicina
all'uninominale di quanto non lo sia una lista di oltre 40 candidati. E
il ballottaggio è una differenza sostanziale.

>>> Comunque, oggi come oggi, se proponi l'uninominale all'inglese, dimmi
>>> dove si firma.
>>
>> Intanto firma sulla riforma costituzionale.
>
> no

Eccola qua la tua approvazione per il sistema Westminster :-)

>> La riforma elettorale, l'ho detto fin da subito: non mi piace, ma
>> tenersi il consultellum è peggio.
>
> ogni volta che la magistratura sanziona delle evidenti illegittimità c'è
> qualcuno che grida all'invasione di campo

Non torniamo sull'argomento. Sull'incostituzionalità del porcellum sono
tutti d'accordo, è il dispositivo della sentenza di incostituzionalità
che viene criticato, con ottime ragioni.

> se si voleva avere una legge ragionevolmente maggioritaria, bastava
> tornare al mattarellum

Bastava!!!
Nemo ad impossibilia tenetur, Maurizio!
L'unica che poteva facilmente ripristinare il mattarellum era la
Consulta, ma ha deciso di non farlo.

> in ogni caso, qualunque legge maggioritaria in Italia rischia di portare
> a coalizioni eteogenee ed instabili, come è sempre successo

Vista la scomparsa (non rimpianta) dei piccoli partiti (uno dei meriti
di Veltroni), non credo accadrà.
Siamo entrati in una diversa fase della politica italiana. Di partiti ce
ne sono tre e mezzo. C'è poco da coalizzarsi.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-07-08 07:12:17 UTC
Permalink
Barone Barolo <***@gmail.com> wrote:

> >>> Comunque, oggi come oggi, se proponi l'uninominale all'inglese, dimmi
> >>> dove si firma.
> >>
> >> Intanto firma sulla riforma costituzionale.
> >
> > no
>
> Eccola qua la tua approvazione per il sistema Westminster :-)

non sapevo che in Italia qualcuno proponesse l'adozione del sistema
inglese

--
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Barone Barolo
2014-07-08 18:34:05 UTC
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Il 08/07/2014 09:12, Maurizio Pistone ha scritto:
>> Eccola qua la tua approvazione per il sistema Westminster :-)
>
> non sapevo che in Italia qualcuno proponesse l'adozione del sistema
> inglese

La riforma del Senato va in quella direzione.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-07-08 19:40:36 UTC
Permalink
Barone Barolo <***@gmail.com> wrote:

> > non sapevo che in Italia qualcuno proponesse l'adozione del sistema
> > inglese
>
> La riforma del Senato va in quella direzione

cioè verso l'uninominale alla Camera?

--
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Barone Barolo
2014-07-08 19:44:37 UTC
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Il 08/07/2014 21:40, Maurizio Pistone ha scritto:
>>> non sapevo che in Italia qualcuno proponesse l'adozione del sistema
>>> inglese
>>
>> La riforma del Senato va in quella direzione
>
> cioè verso l'uninominale alla Camera?

No, verso un sostanziale monocameralismo. La legge elettorale mica sta
nella Costituzione.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-07-08 19:50:24 UTC
Permalink
Barone Barolo <***@gmail.com> wrote:

> >>> non sapevo che in Italia qualcuno proponesse l'adozione del sistema
> >>> inglese
> >>
> >> La riforma del Senato va in quella direzione
> >
> > cioè verso l'uninominale alla Camera?
>
> No, verso un sostanziale monocameralismo. La legge elettorale mica sta
> nella Costituzione

ma io di quella stavo parlando

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Barone Barolo
2014-07-08 20:35:14 UTC
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Il 08/07/2014 21:50, Maurizio Pistone ha scritto:
>> No, verso un sostanziale monocameralismo. La legge elettorale mica sta
>> nella Costituzione
>
> ma io di quella stavo parlando

Io invece parlavo del pacchetto completo.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-07-08 21:07:39 UTC
Permalink
Barone Barolo <***@gmail.com> wrote:

> >> No, verso un sostanziale monocameralismo. La legge elettorale mica sta
> >> nella Costituzione
> >
> > ma io di quella stavo parlando
>
> Io invece parlavo del pacchetto completo

prendere o lasciare?

la questione è più complessa: per il Senato, sono possibili tre opzioni:

1. lasciare le cose come stanno

2. differenziare le funzioni

3. differenziare le funzioni e passare all'elezione indiretta

non è una questione a cui si possa rispondere semplicemente con un "sì"
o con un "no", come sostiene l'ortodossia renziana: "ci siamo noi che
vogliamo fare le riforme, dall'altra parte tutti quelli che non le
vogliono"

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Barone Barolo
2014-07-09 08:03:18 UTC
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Il 08/07/2014 23:07, Maurizio Pistone ha scritto:
> la questione è più complessa: per il Senato, sono possibili tre opzioni:
> 1. lasciare le cose come stanno
> 2. differenziare le funzioni
> 3. differenziare le funzioni e passare all'elezione indiretta

In Regno Unito quale di queste 3 opzioni trovi?

-- bb
Maurizio Pistone
2014-07-09 08:20:13 UTC
Permalink
Barone Barolo <***@gmail.com> wrote:

> > la questione è più complessa: per il Senato, sono possibili tre opzioni:
> > 1. lasciare le cose come stanno
> > 2. differenziare le funzioni
> > 3. differenziare le funzioni e passare all'elezione indiretta
>
> In Regno Unito quale di queste 3 opzioni trovi?

a loro va bene così?

Sono contento per loro.

--
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Barone Barolo
2014-07-09 08:48:54 UTC
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Il 09/07/2014 10:20, Maurizio Pistone ha scritto:
> a loro va bene così?
>
> Sono contento per loro.

Modello Westminster.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-07-09 08:58:41 UTC
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Barone Barolo <***@gmail.com> wrote:

> > a loro va bene così?
> >
> > Sono contento per loro.
>
> Modello Westminster

https://www.youtube.com/watch?v=Ml65gbLroEc

--
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Barone Barolo
2014-07-09 09:07:26 UTC
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Il 09/07/2014 10:58, Maurizio Pistone ha scritto:
>> Modello Westminster
>
> https://www.youtube.com/watch?v=Ml65gbLroEc

Non ho capito il punto.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-07-09 09:27:45 UTC
Permalink
Barone Barolo <***@gmail.com> wrote:

> >> Modello Westminster
> >
> > https://www.youtube.com/watch?v=Ml65gbLroEc
>
> Non ho capito il punto

il punto è che in Inghilterra la monarchia conta come il due di picche a
briscola in quasi tutte le cose - ma se c'è un punto in cui conta
qualcosina è la Camera dei Lords.

Adesso mi sembra che si stia discutendo una riforma globale: staremo a
vedere se i prossimi Lord saranno sindaci e presidenti di Regione,
oppure faranno gli originali come sempre e sceglieranno un altro
sistema.

--
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Barone Barolo
2014-07-09 09:50:49 UTC
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Il 09/07/2014 11:27, Maurizio Pistone ha scritto:
>> Non ho capito il punto
>
> il punto è che in Inghilterra la monarchia conta come il due di picche a
> briscola in quasi tutte le cose - ma se c'è un punto in cui conta
> qualcosina è la Camera dei Lords.

Mi sembra alquanto dibattibile, e in ogni caso la gran parte dei Lord
sono selezionati dal governo, pur nel rispetto degli equilibri politici.

Ma se quello che vuoi dire è che l'indipendenza del capo dello stato
dalla maggioranza pro tempore deve essere salvaguardata (un'indipendenza
che di norma la monarchia inglese non ha, per altro), sono assolutamente
d'accordo con te e ti faccio notare che sono possibili correttivi
all'elezione del presidente della repubblica senza bisogno di sfasciare
la riforma.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-07-09 10:18:45 UTC
Permalink
Barone Barolo <***@gmail.com> wrote:

> > il punto è che in Inghilterra la monarchia conta come il due di picche a
> > briscola in quasi tutte le cose - ma se c'è un punto in cui conta
> > qualcosina è la Camera dei Lords.
>
> Mi sembra alquanto dibattibile, e in ogni caso la gran parte dei Lord
> sono selezionati dal governo, pur nel rispetto degli equilibri politici

vedo che sei d'accordo con me: la riforma attuale non è il modello
Westminster

a parte il fatto che la Storia vale qualcosa, se in Inghilterra la
Camera dei Lords si chiama Camera dei Lords e non Senato delle Autonomie
ci sarà pure un motivo

--
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Barone Barolo
2014-07-09 10:32:58 UTC
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Vero. La differenza sta nel fatto che il governo italiano non avrebbe poteri di nomina suoi senatori, quindi il nostro sistema risulterebbe più equilibrato.

Il nome comunque non cambierà: Senato della Repubblica.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-07-09 11:39:22 UTC
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Barone Barolo <***@gmail.com> wrote:

> Il nome comunque non cambierà: Senato della Repubblica

assai poco british, direi

--
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Barone Barolo
2014-07-09 12:05:01 UTC
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On Wednesday, July 9, 2014 1:39:22 PM UTC+2, Maurizio Pistone wrote:
> > Il nome comunque non cambier�: Senato della Repubblica
>
> assai poco british, direi

Mi pare che tra House of Lords e Senato ci sia la stessa differenza che c'e` tra Senato e Gherusia.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-07-09 12:18:31 UTC
Permalink
Barone Barolo <***@gmail.com> wrote:

> Mi pare che tra House of Lords e Senato ci sia la stessa differenza che
>c'e` tra Senato e Gherusia.

né la House of Lords, né la gherusia, né il Senato in qalunque momento
della storia d'Italia sono formati da amministratori regionali e sindaci

ma la discussione sta diventando un po' ripetitiva

--
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Barone Barolo
2014-07-09 12:43:59 UTC
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On Wednesday, July 9, 2014 2:18:31 PM UTC+2, Maurizio Pistone wrote:
> > Mi pare che tra House of Lords e Senato ci sia la stessa differenza che
> >c'e` tra Senato e Gherusia.
>
> n� la House of Lords, n� la gherusia, n� il Senato in qalunque momento
> della storia d'Italia sono formati da amministratori regionali e sindaci
>
> ma la discussione sta diventando un po' ripetitiva


Parlavamo di nomi, e i tre nomi descrivono tutti, in origine, un organo assembleare di tipo oligarchico. Evolvendo verso un sistema democratico, l'appartenenza alla nobilta` viene sostituita dall'endorsement non del sovrano, ma della politica. Cioe` dall'elezione indiretta.


Per rispondere alla tua obiezione, nel 1946 avrebbero potuto dirti che il Senato non e` mai stato elettivo. In effetti, e` l'elettivita` di questo organo la vera anomalia.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-07-09 13:53:08 UTC
Permalink
Barone Barolo <***@gmail.com> wrote:

> Per rispondere alla tua obiezione, nel 1946 avrebbero potuto dirti che il
>Senato non e` mai stato elettivo. In effetti, e` l'elettivita` di
>questo organo la vera anomalia.

e in effetti avrebbero potuto semplicemente abolirlo.

Nella Costituente si scelse una linea di continuità, creando il
famigerato CNEL, che in qualche modo riecheggia una Camera Corporativa,
(che non è un'invenzione originale del fascismo, ma era stata proposta
da molte correnti del pensiero cattolico e socialista); e mantenendo il
Senato, rendendolo però elettivo, sul modello di quello americano.

Si tratta fin dall'inizio di un organo "federalista", infatti secondo la
Costituzione "Il Senato della Repubblica è eletto a base regionale."
(ar. 57) Non c'è infatti bisogno di un'elezione indiretta per avere un
"Senato delle autonomie".

Ai Senatori eletti si aggiunse un piccolo numero di "saggi", nella
persona degli ex-Presidenti della Repubblica e dei Senatori a vita;
questi "saggi" non ebbero mai un peso rilevante finché, in nome del
bipolarismo, si crearono due enormi blocchi con rappresentanze quasi
equivalenti.

Il mantenimento del bicameralismo - anzi, in fondo la sua introduzione,
in quanto il Senato del Regno era largamente spogliato di vere
competenze, sul modello della Camera dei Lords inglese - era
giustificato dalla cattiva esperienza precedente di un regime
esaperatamente accentrato, e dalla conseguente richiesta di un sistema
il più possibile equilibrato fra poteri capaci di controllarsi a
vicenda.

Finché sia la Camera sia il Senato avevano un sitema elettorale analogo
(anche se i due meccanismi erano molto diversi, il risultato era
sostanzialmente proporzionale per entrambi) effettivamente si trattava
di un doppione. L'introduzione di un sistema elettorale fortemente
maggioritario per la Camera invece rende molto più urgente la presenza
di un valido contrappeso per compensare il predominio dell'esecutivo, e
di una Camera in cui un partito con il 30% dei voti potrebbe cambiare la
stessa Costituzione - come difatti sta capitando.

--
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Barone Barolo
2014-07-09 14:00:03 UTC
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On Wednesday, July 9, 2014 3:53:08 PM UTC+2, Maurizio Pistone wrote:
> Il mantenimento del bicameralismo - anzi, in fondo la sua introduzione,
> in quanto il Senato del Regno era largamente spogliato di vere
> competenze, sul modello della Camera dei Lords inglese

Ed e` questo che vogliamo. Modello Westminster.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-07-09 14:13:23 UTC
Permalink
Barone Barolo <***@gmail.com> wrote:

> > Il mantenimento del bicameralismo - anzi, in fondo la sua introduzione,
> > in quanto il Senato del Regno era largamente spogliato di vere
> > competenze, sul modello della Camera dei Lords inglese
>
> Ed e` questo che vogliamo. Modello Westminster

ah, un sisema monarchico.

Era quello che avevo capito.

--
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Barone Barolo
2014-07-09 17:49:29 UTC
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Il 09/07/2014 16:13, Maurizio Pistone ha scritto:
>>> Il mantenimento del bicameralismo - anzi, in fondo la sua introduzione,
>>> in quanto il Senato del Regno era largamente spogliato di vere
>>> competenze, sul modello della Camera dei Lords inglese
>>
>> Ed e` questo che vogliamo. Modello Westminster
>
> ah, un sisema monarchico.
>
> Era quello che avevo capito.

No, un modello in cui il primo ministro è responsabile di fronte a una
sola camera eletta, e la camera alta ha funzioni molto limitate. Il
ruolo del monarca-notaio, in Italia, sarebbe svolto dal presidente della
repubblica.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-07-08 07:12:16 UTC
Permalink
Barone Barolo <***@gmail.com> wrote:

> > se si voleva avere una legge ragionevolmente maggioritaria, bastava
> > tornare al mattarellum
>
> Bastava!!!
> Nemo ad impossibilia tenetur, Maurizio!
> L'unica che poteva facilmente ripristinare il mattarellum era la
> Consulta, ma ha deciso di non farlo.

questa mi sorprende.

Non bastava una legge di un articolo?

Quanto alla Consulta, la cosa che non ho ancora capito è perché ha
respinto nel 2012 il referendum abrogativo.

Ma è una vecchia storia; si fanno marcire i problemi finché deve
intervenire la magistratura, e poi si grida all'invasione di campo.

--
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Barone Barolo
2014-07-08 09:02:25 UTC
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On Tuesday, July 8, 2014 9:12:16 AM UTC+2, Maurizio Pistone wrote:
> questa mi sorprende.
>
> Non bastava una legge di un articolo?

Il problema e` il numero di articoli?
Non direi proprio. Il problema e` la maggioranza parlamentare.

Che in parlamento non c'e`. In parlamento c'e` una inconfessata ma ampia approvazione per il consultellum. Perche' con il mattarellum molti rischierebbero il posto e perche' le larghe intese permanenti piacciono.

> Quanto alla Consulta, la cosa che non ho ancora capito � perch� ha
> respinto nel 2012 il referendum abrogativo.


Quello e` ovvio: perche' una legge abrogata smette di esistere, non puo` essere resuscitata. Il referendum abrogativo del porcellum era di dubbia ammissibilita` fin dall'inizio.

Ovviamente non ci nascondiamo che gran parte dei giudici costituzionali sono di nomina politica, e il mattarellum sono in molti a non volerlo. Ma in questo caso, non credo ci sia bisogno di tirare in ballo la politica.


Il caso dell'illegittimita` costituzionale del porcellum, invece, e` ben diverso. Le parti incostituzionali sono i punti cardine di quella legge: per cui un'abolizione integrale sarebbe stata perfettamente giustificata. E in questo caso, il Mattarellum sarebbe tornato in vigore.

> Ma � una vecchia storia; si fanno marcire i problemi finch� deve
> intervenire la magistratura, e poi si grida all'invasione di campo.


No guarda, sbagli persona. Io sono *anni* che mi incazzo perche' non si fa riforma della legge elettorale. Non ce l'ho con la Consulta per il fatto di essere intervenuta: pero` se una sentenza fa acqua, lo si potra` dire comunque, immagino.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-07-08 10:17:46 UTC
Permalink
Barone Barolo <***@gmail.com> wrote:

> Quello e` ovvio: perche' una legge abrogata smette di esistere, non puo`
> essere resuscitata. Il referendum abrogativo del porcellum era di dubbia
> ammissibilita` fin dall'inizio.
>
> Ovviamente non ci nascondiamo che gran parte dei giudici costituzionali
> sono di nomina politica, e il mattarellum sono in molti a non volerlo. Ma
> in questo caso, non credo ci sia bisogno di tirare in ballo la politica.
>
>
> Il caso dell'illegittimita` costituzionale del porcellum, invece, e` ben
>diverso. Le parti incostituzionali sono i punti cardine di quella
>legge: per cui un'abolizione integrale sarebbe stata perfettamente
>giustificata. E in questo caso, il Mattarellum sarebbe tornato in
>vigore.

quindi non si poteva fare il referendum abrogativo perché avrebbe creato
un vuoto legislativo, ma una sentenza della Consulta avrebbe avuto esito
opposto?

--
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Barone Barolo
2014-07-08 11:29:23 UTC
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On Tuesday, July 8, 2014 12:17:46 PM UTC+2, Maurizio Pistone wrote:
> quindi non si poteva fare il referendum abrogativo perch� avrebbe creato
> un vuoto legislativo, ma una sentenza della Consulta avrebbe avuto esito
> opposto?


Certo. La Corte Costituzionale avrebbe potuto stabilire che l'abrogazione del mattarellum era illegittima fin dall'inizio, per cui il mattarellum non sarebbe mai stato realmente abrogato.

Il referendum, invece, puo` abrogare una legge, ma non giudica della legittimita` dell'approvazione di quella legge.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-07-08 11:46:03 UTC
Permalink
Barone Barolo <***@gmail.com> wrote:

> Certo. La Corte Costituzionale avrebbe potuto stabilire che l'abrogazione
> del mattarellum era illegittima fin dall'inizio, per cui il mattarellum
> non sarebbe mai stato realmente abrogato.
>
>
> Il referendum, invece, puo` abrogare una legge, ma non giudica della
>legittimita` dell'approvazione di quella legge.

ah

--
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Maurizio Pistone
2014-07-08 10:15:22 UTC
Permalink
Barone Barolo <***@gmail.com> wrote:

> > Non bastava una legge di un articolo?
>
> Il problema e` il numero di articoli?
> Non direi proprio. Il problema e` la maggioranza parlamentare.
>
> Che in parlamento non c'e`. In parlamento c'e` una inconfessata ma ampia
>approvazione per il consultellum. Perche' con il mattarellum molti
>rischierebbero il posto e perche' le larghe intese permanenti
>piacciono.

non dirmi che anche tu vorresti una supplenza della magistratura per
colmare le incertezze della politica...

> > Ma ? una vecchia storia; si fanno marcire i problemi finch? deve
> > intervenire la magistratura, e poi si grida all'invasione di campo.
>
>
> No guarda, sbagli persona. Io sono *anni* che mi incazzo perche' non si fa
> riforma della legge elettorale. Non ce l'ho con la Consulta per il fatto
> di essere intervenuta: pero` se una sentenza fa acqua, lo si potra` dire
> comunque, immagino.

non si può pretendere che la CC scriva una legge

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Barone Barolo
2014-07-08 11:35:00 UTC
Permalink
On Tuesday, July 8, 2014 12:15:22 PM UTC+2, Maurizio Pistone wrote:
> non dirmi che anche tu vorresti una supplenza della magistratura per
> colmare le incertezze della politica...

No, voglio che la politica approvi le riforme che ha preparato.

> > di essere intervenuta: pero` se una sentenza fa acqua, lo si potra` dire
> > comunque, immagino.
>
> non si pu� pretendere che la CC scriva una legge

Ma e` precisamente quello che ha fatto. La CC ha scritto il consultellum, una legge che non esiste perche' nessun parlamento l'ha mai approvata.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-07-06 09:20:22 UTC
Permalink
Barone Barolo <***@gmail.com> wrote:

> Nel 2010, Blair ottenne il 35,2% contro il 32,4% dei conservatori. Ciò
> gli fruttò 355 seggi su 631 (56,3%).
> Nel 2005, aveva ottenuto un risultato più simile a quello di Renzi che
> tu citi: 40,7%, contro il 31,7% dei conservatori. Il Labour ebbe 413
> seggi, cioè il 65,5%.

2005: 40,7 + 31,7 = 72,4

2010: 35,2 + il 32,4 = 67,6

mi stai descrivendo un sistema in cui il bipolarismo sta entrando in
crisi

all'appello manca un quarto abbondante (2005) poi un terzo dei voti
(2010)

anche se il sistema elettorale esclude quei voti dal Parlamento, o la
tendenza si inverte, oppure quel terzo finirà per emergere: come è
successo nel 2014, con tre partiti fra il 23 e il 27%

--
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Barone Barolo
2014-07-06 10:36:12 UTC
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Il 06/07/2014 11:20, Maurizio Pistone ha scritto:
> 2005: 40,7 + 31,7 = 72,4
>
> 2010: 35,2 + il 32,4 = 67,6
>
> mi stai descrivendo un sistema in cui il bipolarismo sta entrando in
> crisi
>
> all'appello manca un quarto abbondante (2005) poi un terzo dei voti
> (2010)
>
> anche se il sistema elettorale esclude quei voti dal Parlamento, o la
> tendenza si inverte, oppure quel terzo finirà per emergere: come è
> successo nel 2014, con tre partiti fra il 23 e il 27%

Sta entrando in crisi la politica, non il bipolarismo.
Infatti quel "terzo che finirà per emergere" e che nel 2010 ha avuto il
23%, nel 2015 sarà attorno al 5%.

All'inizio del 1900, con la spaccatura dei liberali e l'avanzare dei
laburisti (per non parlare degli irlandesi), la politica inglese è
entrata in una crisi ben peggiore. La somma di tutti i conservatori e
liberali prese il 65,9%, ma essendo questi divisi, in realtà le
formazioni politiche più rappresentate in parlamento non arrrivarono
neanche al 50%.

Il bipolarismo entrò in crisi? Niente affatto. Dovette ristrutturarsi?
Sì, sostituendo i liberali con i laburisti. Possiamo dire che l'avere un
sistema elettorale che favorisce il bipolarismo abbia prodotto effetti
positivi in un panorama politico che altrimenti sarebbe stato condannato
alla disgregazione? Senz'altro.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-07-06 12:23:20 UTC
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Barone Barolo <***@gmail.com> wrote:

> Sta entrando in crisi la politica, non il bipolarismo.
> Infatti quel "terzo che finirà per emergere" e che nel 2010 ha avuto il
> 23%, nel 2015 sarà attorno al 5%.
>
> All'inizio del 1900, con la spaccatura dei liberali e l'avanzare dei
> laburisti (per non parlare degli irlandesi), la politica inglese è
> entrata in una crisi ben peggiore. La somma di tutti i conservatori e
> liberali prese il 65,9%, ma essendo questi divisi, in realtà le
> formazioni politiche più rappresentate in parlamento non arrrivarono
> neanche al 50%.
>
> Il bipolarismo entrò in crisi? Niente affatto. Dovette ristrutturarsi?
> Sì, sostituendo i liberali con i laburisti. Possiamo dire che l'avere un
> sistema elettorale che favorisce il bipolarismo abbia prodotto effetti
> positivi in un panorama politico che altrimenti sarebbe stato condannato
> alla disgregazione? Senz'altro.

non mi sogno naturalmente di dire che il bipolarismo sia il MALE;
semplicemente non credo che da solo possa risolvere i problemi della
politica.

Il bipolarismo può portare al prevalere di due partiti omogenei, e alla
scomparsa delle formazini politiche minori - ammesso che questo sia il
BENE.

Ma può anche portare alla formazione di coalizioni eterogenee, in cui
piccole minoranze vedono esaltato il loro potere di interdizione.

Non è solo la situazione italiana, ma anche degli USA, un paese con un
sistema politico completamente diverso ed una storia politica
completamente diversa.

La minoranza dei Tea Party è in grado di condizionare la politica del
Partito Repubblicano, e data la quasi uguaglianza di forze in
Parlamento, la politica dell'intero paese. D'altra parte, anche il
Partito Democratico è molto eterogeneo, e poiché non esiste una
struttura rigida, né il Presidente ha alcun mezzo per indirizzaare il
voto del suo steso partito, non è insolito vedere il Parlamento che
boccia sistematicamente le proposte di legge presidenziali. Ma anche il
Presidente partecipa del potere legislativo, ed ha diritto di veto sulle
leggi votate dal Parlamento; il risultato è un sistema paralizzato.

Il sistema bipolare non è in grado di uscire da questo stallo, a meno
che:

1. non si modifichi l'assetto istituzionale, dando o al Parlamento, o al
Presidente, il diritto di avere l'ultima parola - ma gli Americani non
sembrano amanti delle riforme istituzionali;

oppure

2. non vi sia uno spostamento significativo all'interno dell'elettorato,
tale da dare nei due rami del Parlamento maggioranze forti ed omogenee
con le elezioni presidenziali.

--
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Maurizio Pistone
2014-07-04 12:00:51 UTC
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Barone Barolo <***@gmail.com> wrote:

> uno spettro unidimensionale sinistra-centro-destra

da tempo sono convinto che i grandi poli della politica non siano due,
ma tre: destra sinistra populismo, quest'ultimo non tanto come modalità
comunicativa ecc. ma come autentico principio politico autonomo

naturalmente le cose sono sempre più complicate di come sembra, i tre
poli hanno aree molto ampie di sovrapposizione

sinistra centro destra tradizionalmente fanno riferimento a schieramenti
parlamentari, il populismo per sua natura si presenta come un fenomeno
che si contrappone (almeno in parte, e spesso in modo più spettacolare
che sostanziale) alla logica parlamentare, quindi sembra estraneo allo
schema; ma poi trova le sue sponde nei partiti tradizionali, che ne
diventano il megafono all'interno delle istituzioni

oggi è difficile trovare un partito che non sia fortemente condizionato
sa spinte populistiche, o che almeno non cerchi di sfruttarne le
modalità comunicative per scopi elettorali

tuttavia alla fine dei conti la collocazione naturale del populismo
finisce per essere molto più vicina alla destra che alla sinistra

anche il PD con la sua proposta di un Senato non elettivo fa appello al
diffuso fastidio per le istituzioni in quanto tali, che è uno dei marchi
di fabbrica del populismo; ma la soluzione ha un chiaro segno
conservatore

--
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Barone Barolo
2014-07-04 12:26:56 UTC
Permalink
On Friday, July 4, 2014 2:00:51 PM UTC+2, Maurizio Pistone wrote:
> anche il PD con la sua proposta di un Senato non elettivo fa appello al
> diffuso fastidio per le istituzioni in quanto tali, che � uno dei marchi
> di fabbrica del populismo; ma la soluzione ha un chiaro segno
> conservatore



Il Senato della riforma e` differenziato per ruolo e, di conseguenza, anche per modalita` di elezione. Si fa presto a dire "elezione diretta", ma se vuoi una camera che rappresenti gli enti locali (facendo sintesi delle diverse istanze, che e` la piu` clamorosa mancanza della riforma del 2001) devi avere dei rappresentanti eletti dagli enti locali. Nominati dai governi locali, sarebbe ancora meglio.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-07-04 13:10:03 UTC
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Barone Barolo <***@gmail.com> wrote:

> > anche il PD con la sua proposta di un Senato non elettivo fa appello al
> > diffuso fastidio per le istituzioni in quanto tali, che ? uno dei marchi
> > di fabbrica del populismo; ma la soluzione ha un chiaro segno
> > conservatore
>
> Il Senato della riforma e` differenziato per ruolo e, di conseguenza,
>anche per modalita` di elezione. Si fa presto a dire "elezione
>diretta", ma se vuoi una camera che rappresenti gli enti locali
>(facendo sintesi delle diverse istanze, che e` la piu` clamorosa
>mancanza della riforma del 2001) devi avere dei rappresentanti eletti
>dagli enti locali. Nominati dai governi locali, sarebbe ancora meglio.

non esistono già rappresentanze degli enti locali? La Conferenza Stato
Regioni... e tutte le varie forme di "consociativismo" che da qualche
tempo sono considerate il male assoluto...

Ma il Parlamento è un'altra cosa, il Parlamento è l'espressione della
sovranità popolare

negli Stati Uniti esiste un Senato che è espressione degli Stati, ma i
Senatori sono eletti direttamente come tali

inevitabilmente un organo espresione degli organi regionali diventa
espressione delle strutture dei partiti, esattamente come le Asl... e
non lo dico per dire che i partiti sono una brutta cosa, ma proprio
perché questo è il mestiere dei partiti, trasformare il consenso in un
sistema di gestione che solo indirettamente risponde alla fonte
originaria del consenso

sono vent'anni che sentiamo la frottola che "gli organismi locali sono
più vicini ai cittadini delle strutture parlamentari"... ma per
piacere...

--
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Barone Barolo
2014-07-04 13:29:04 UTC
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On Friday, July 4, 2014 3:10:03 PM UTC+2, Maurizio Pistone wrote:
> non esistono gi� rappresentanze degli enti locali? La Conferenza Stato
> Regioni... e tutte le varie forme di "consociativismo" che da qualche
> tempo sono considerate il male assoluto...



Ma c'e` una differenza: la Conferenza Stato-Regioni e` un luogo in cui le regioni esprimono pressioni essenzialmente lobbistiche sul governo; il Senato della riforma e` un organo costituzionale che partecipa al potere legislativo, sia pure in maniera subordinata alla Camera, eletta direttamente dai cittadini.


Facendo un paragone ardito, e` una differenza che ricorda quella che c'e` tra i sindacati italiani e quelli tedeschi, coinvolti questi ultimi nella direzione dell'azienda.

> Ma il Parlamento � un'altra cosa, il Parlamento � l'espressione della
> sovranit� popolare


Che si esprime nelle forme stabilite dalla Costituzione. Questo uso banalizzato della locuzione "sovranita` popolare" e` un biglietto di sola andata verso il mandato imperativo.

> negli Stati Uniti esiste un Senato che � espressione degli Stati, ma i
> Senatori sono eletti direttamente come tali

Benissimo, ma in un'infinita` di altri paesi con un assetto istituzionale molto piu` vicino al nostro e funzionanti bene almeno quanto gli USA, no.
Tra l'altro negli USA i senatori sono rappresentanti dei loro Stati solo nominalmente, quindi in questo senso non sono certamente un modello.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-07-04 13:53:02 UTC
Permalink
Barone Barolo <***@gmail.com> wrote:

> Benissimo, ma in un'infinita` di altri paesi con un assetto istituzionale
> molto piu` vicino al nostro e funzionanti bene almeno quanto gli USA, no.
> Tra l'altro negli USA i senatori sono rappresentanti dei loro Stati solo
> nominalmente, quindi in questo senso non sono certamente un modello.

cosa intendi per "nominalmente"?

sono rappresentanti degli Stati in primo luogo perché i Senatori sono
due per stato, indipendentemente dalla popolazione

in secondo luogo perché, dato il metodo di elezione per suffragio
diretto, hanno come riferimento il loro collegio elettorale, e solo in
modo subordinato il partito di appartenenza

in un sistema di votazione indiretta avverrebbe invece esattamente il
contrario, avrebbero come riferimento gli organi locali del partito di
appartenenza

ripeto: questo non perché i partiti sono cattivi, ma perché è cosi che
funziona

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Barone Barolo
2014-07-04 13:58:04 UTC
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On Friday, July 4, 2014 3:53:02 PM UTC+2, Maurizio Pistone wrote:
> cosa intendi per "nominalmente"?

Intendo che non c'e` nessuna regola che li porti a esprimere le istanze delle istituzioni dello stato di origine. Ovviamente esprimono le istanze del proprio collegio elettorale formato di cittadini, esattamente come accade per i rappresentanti.

-- bb
Barone Barolo
2014-07-04 13:59:30 UTC
Permalink
On Friday, July 4, 2014 3:53:02 PM UTC+2, Maurizio Pistone wrote:
> in un sistema di votazione indiretta avverrebbe invece esattamente il
> contrario, avrebbero come riferimento gli organi locali del partito di
> appartenenza

Avrebbero come riferimento il consiglio regionale che li ha eletti. Coordinare le istituzioni locali e quelle nazionali e` precisamente lo scopo della riforma.

-- bb
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