Discussione:
Qualunquismo e sfascismo si possono vincere
(troppo vecchio per rispondere)
Maurizio Pistone
2014-05-26 05:07:00 UTC
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basta volerlo
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
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Barone Barolo
2014-05-26 20:12:51 UTC
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Post by Maurizio Pistone
basta volerlo
Due post su it.politica.sinistra?
Questo si` che e` un miracolo: non il 40,8%!

-- bb
Maurizio Pistone
2014-05-26 20:59:43 UTC
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Post by Barone Barolo
Due post su it.politica.sinistra?
Questo si` che e` un miracolo: non il 40,8%!
il prossimo, ad un'altra pari occasione
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arturo
2014-06-03 21:50:09 UTC
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Post by Maurizio Pistone
basta volerlo
Ed essere convinti che quelli pericolosi son sempre gli altri.

Saluti,
Arturo
Barone Barolo
2014-06-04 05:58:03 UTC
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Post by Arturo
Post by Maurizio Pistone
basta volerlo
Ed essere convinti che quelli pericolosi son sempre gli altri.
Quando gli altri stringono alleanze con gente del calibro di Farage, si
fa presto a maturare una tale convinzione.

-- bb
Arturo
2014-06-04 11:41:44 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Post by Maurizio Pistone
basta volerlo
Ed essere convinti che quelli pericolosi son sempre gli altri.
Quando gli altri stringono alleanze con gente del calibro di Farage, si
fa presto a maturare una tale convinzione.
Grillo è sicuramente pericoloso, ma solo perché farebbe esattamente le
politiche che fate voi, con una "faccia pulita". Non è però più pericoloso.

Saluti,
Arturo
Maurizio Pistone
2014-06-04 13:24:45 UTC
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Post by Arturo
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Ed essere convinti che quelli pericolosi son sempre gli altri.
Quando gli altri stringono alleanze con gente del calibro di Farage, si
fa presto a maturare una tale convinzione.
Grillo è sicuramente pericoloso, ma solo perché farebbe esattamente le
politiche che fate voi, con una "faccia pulita". Non è però più pericoloso.
le persone veramente pericolose sono quelle che non si sa bene che cosa
hanno intenzione di fare

adesso è un po' più chiaro che cosa vuol fare Grillo, e questo lo rende
molto meno pericoloso

=====

vale comunque la regola, a cui finora non ho trovato eccezioni, che
tutti quelli che "non sono né di destra né di sinistra", alla fin dei
conti sono di destra
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arturo
2014-06-04 16:47:21 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Arturo
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Ed essere convinti che quelli pericolosi son sempre gli altri.
Quando gli altri stringono alleanze con gente del calibro di Farage, si
fa presto a maturare una tale convinzione.
Grillo è sicuramente pericoloso, ma solo perché farebbe esattamente le
politiche che fate voi, con una "faccia pulita". Non è però più pericoloso.
le persone veramente pericolose sono quelle che non si sa bene che cosa
hanno intenzione di fare
Io direi che anche un partito capace di portare il paese ai livelli a
cui sta ora si può qualificare come piuttosto pericoloso.
Post by Maurizio Pistone
adesso è un po' più chiaro che cosa vuol fare Grillo, e questo lo rende
molto meno pericoloso
Secondo me è sempre stato piuttosto chiaro.
Post by Maurizio Pistone
=====
vale comunque la regola, a cui finora non ho trovato eccezioni, che
tutti quelli che "non sono né di destra né di sinistra", alla fin dei
conti sono di destra
Su questo siamo d'accordo. Vale però anche la regola che dice di essere
di sinistra facendo tagli, privatizzazioni, flessibilità e caldeggiando
un esecutivo più forte sta mentendo.

Saluti,
Arturo
Barone Barolo
2014-06-04 17:09:50 UTC
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Post by Arturo
Su questo siamo d'accordo. Vale però anche la regola che dice di essere
di sinistra facendo tagli, privatizzazioni, flessibilità e caldeggiando
un esecutivo più forte sta mentendo.
E questa storia che un esecutivo più forte, rimanendo peraltro
nell'ambito del parlamentarismo, sia una cosa di destra, è veramente
comica. Se Grillo decidesse di abbandonare la politica e tornare alle
origini, sa dove trovare le battute.

-- bb
Arturo
2014-06-04 17:25:14 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Su questo siamo d'accordo. Vale però anche la regola che dice di essere
di sinistra facendo tagli, privatizzazioni, flessibilità e caldeggiando
un esecutivo più forte sta mentendo.
E questa storia che un esecutivo più forte, rimanendo peraltro
nell'ambito del parlamentarismo, sia una cosa di destra, è veramente
comica.
Non mi stupisce che tu la trovi tale.
Post by Barone Barolo
Se Grillo decidesse di abbandonare la politica e tornare alle
origini, sa dove trovare le battute.
Ti ringrazio, ma è una banalità che non giustifica tanto credito.

Saluti,
Arturo
Arturo
2014-06-04 19:05:16 UTC
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Post by Arturo
Post by Barone Barolo
E questa storia che un esecutivo più forte, rimanendo peraltro
nell'ambito del parlamentarismo, sia una cosa di destra, è veramente
comica.
Non mi stupisce che tu la trovi tale.
Il resto delle democrazie occidentali sono regimi di destra, insomma.
Ogni riduzione del pluralismo della rappresentanza, in una situazione in
cui è già così malmessa, è una scelta di destra.

Saluti,
Arturo
Barone Barolo
2014-06-04 19:29:24 UTC
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Post by Arturo
Ogni riduzione del pluralismo della rappresentanza, in una situazione in
cui è già così malmessa, è una scelta di destra.
A te la rappresentanza piace così tanto che ne volete due, discordi e in
grado soltanto di porre il veto l'una sull'altra.

-- bb
Arturo
2014-06-04 20:40:13 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Ogni riduzione del pluralismo della rappresentanza, in una situazione in
cui è già così malmessa, è una scelta di destra.
A te la rappresentanza piace così tanto che ne volete due, discordi e in
grado soltanto di porre il veto l'una sull'altra.
Se la seconda ha rallentato anche solo di un millimetro all'anno la
marcia della morte degli ultimi esecutivi, ben venga. Peraltro la
riforma ora in (ri)discussione, prima ancora che di destra è un gran
pasticcio: http://www.costituzionalismo.it/notizie/651/
http://www.costituzionalismo.it/notizie/653/

Saluti,
Arturo
Barone Barolo
2014-06-04 20:58:43 UTC
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Post by Arturo
Se la seconda ha rallentato anche solo di un millimetro all'anno la
marcia della morte degli ultimi esecutivi, ben venga.
Ah beh, mentre stare fermi sì che ci salverà.
Post by Arturo
Peraltro la
riforma ora in (ri)discussione, prima ancora che di destra è un gran
pasticcio: http://www.costituzionalismo.it/notizie/651/
http://www.costituzionalismo.it/notizie/653/
Troppi argomenti troppo diversi, non mi metto a discuterli uno per uno:
mi limito a dire che mi trovo invece completamente rappresentato dal
punto di vista di Stefano Ceccanti.

La linea politica deve essere espressa da un'unica camera, eletta,
quella sì, a suffragio universale. Fatta questa doverosa premessa,
attendo opinioni sul ruolo che idealmente dovrebbe avere la camera alta.

-- bb
Arturo
2014-06-04 22:07:54 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Se la seconda ha rallentato anche solo di un millimetro all'anno la
marcia della morte degli ultimi esecutivi, ben venga.
Ah beh, mentre stare fermi sì che ci salverà.
E' certamente meno peggio che continuare su questa strada.
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Peraltro la
riforma ora in (ri)discussione, prima ancora che di destra è un gran
pasticcio: http://www.costituzionalismo.it/notizie/651/
http://www.costituzionalismo.it/notizie/653/
mi limito a dire che mi trovo invece completamente rappresentato dal
punto di vista di Stefano Ceccanti.
La linea politica deve essere espressa da un'unica camera, eletta,
quella sì, a suffragio universale. Fatta questa doverosa premessa,
attendo opinioni sul ruolo che idealmente dovrebbe avere la camera alta.
Piuttosto che il pasticcio che sta covando, sono d'accordo, meglio
abolirlo del tutto. In ogni caso penso che in questo momento stare a
parlare della riforma del senato come cosa particolarmente urgente sia
surreale.

Saluti,
Arturo
Maurizio Pistone
2014-06-05 06:34:37 UTC
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Post by Arturo
Ogni riduzione del pluralismo della rappresentanza, in una situazione in
cui è già così malmessa, è una scelta di destra.
"bisogna tornare ai fondamentali!" (cit.)

quello he rende assurda tutta questa discussione (e non parlo solo di
questo NG) è che si continua a confondere potere esecutivo con potere
legislativo
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Barone Barolo
2014-06-05 08:43:05 UTC
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Post by Maurizio Pistone
quello he rende assurda tutta questa discussione (e non parlo solo di
questo NG) è che si continua a confondere potere esecutivo con potere
legislativo
E', per così dire, un difetto delle costituzioni europee: il governo si
regge sull'esistenza di una maggioranza parlamentare: non è un potere
indipendente, ma è posto sotto il controllo continuo del potere
legislativo che può revocarlo quando vuole.

In Italia, poi, c'è qualcuno che continua a insistere che il governo si
debba reggere sull'esistenza di DUE maggioranze parlamentari, una alla
Camera e un'altra al Senato, perché una sola maggioranza potrebbe non
riuscire a controllarlo abbastanza.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-06-05 12:13:41 UTC
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Post by Barone Barolo
In Italia, poi, c'è qualcuno che continua a insistere che il governo si
debba reggere sull'esistenza di DUE maggioranze parlamentari, una alla
Camera e un'altra al Senato, perché una sola maggioranza potrebbe non
riuscire a controllarlo abbastanza.
anche negli Stati Uniti, torno a ribadire
--
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Barone Barolo
2014-06-05 12:27:23 UTC
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Post by Maurizio Pistone
In Italia, poi, c'� qualcuno che continua a insistere che il governo si
debba reggere sull'esistenza di DUE maggioranze parlamentari, una alla
Camera e un'altra al Senato, perch� una sola maggioranza potrebbe non
riuscire a controllarlo abbastanza.
anche negli Stati Uniti, torno a ribadire
No, perche' il governo degli USA non si regge sull'esistenza di una maggioranza parlamentare. Solo i governi europei si reggono sull'esistenza di una maggioranza parlamentare.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-06-05 12:33:28 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by Maurizio Pistone
In Italia, poi, c'? qualcuno che continua a insistere che il governo si
debba reggere sull'esistenza di DUE maggioranze parlamentari, una alla
Camera e un'altra al Senato, perch? una sola maggioranza potrebbe non
riuscire a controllarlo abbastanza.
anche negli Stati Uniti, torno a ribadire
No, perche' il governo degli USA non si regge sull'esistenza di una
maggioranza parlamentare. Solo i governi europei si reggono
sull'esistenza di una maggioranza parlamentare.
controllare il governo vuol dire che ogni provvedimento governativo che
comporti una spesa deve passare attraverso l'approvazione del parlamento
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Barone Barolo
2014-06-05 12:42:41 UTC
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Post by Maurizio Pistone
controllare il governo vuol dire che ogni provvedimento governativo che
comporti una spesa deve passare attraverso l'approvazione del parlamento
Cio` che ti sfugge e` che quando tra parlamento e presidente Usa si verifica un contrasto, il braccio di ferro lo vince assai spesso il presidente.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-06-05 13:09:36 UTC
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Post by Barone Barolo
Cio` che ti sfugge e` che quando tra parlamento e presidente Usa si
verifica un contrasto, il braccio di ferro lo vince assai spesso il
presidente.
quanti sono stati i Presidenti che hanno vinto le elezioni mettendo al
primo punto del loro programma la riforma del sistema sanitario, e sono
stati bloccati dal Parlamento?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Barone Barolo
2014-06-05 14:05:27 UTC
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Post by Maurizio Pistone
quanti sono stati i Presidenti che hanno vinto le elezioni mettendo al
primo punto del loro programma la riforma del sistema sanitario, e sono
stati bloccati dal Parlamento?
Non ho tenuto il conto. Ma in tempi piu` recenti, ricorderai che il parlamento americano tento` di opporsi all'incremento del tetto del debito piu` di una volta, fallendo.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-06-05 12:13:40 UTC
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Post by Barone Barolo
E', per così dire, un difetto delle costituzioni europee: il governo si
regge sull'esistenza di una maggioranza parlamentare: non è un potere
indipendente, ma è posto sotto il controllo continuo del potere
legislativo che può revocarlo quando vuole.
tu puoi chiamarlo "difetto", ma è la caratteristica di tutte le
domocrazie d del cd mondo occidentale

si definisce "libero" un paese in cui i cittadini eleggono un
Parlamento, il quale, in nome del mandato ricevuto dagli elettori,
controlla il governo

in primo luogo, vota le leggi di bilancio, e quindi può decidere di
chiudere la borsa al Governo

tu sei il primo a riconoscere che ciò di cui tutti oggi discutono è un
modello di Stato diverso dagli ultimi otto secoli di democrazia
parlamentare
--
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Barone Barolo
2014-06-05 12:36:59 UTC
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E', per cos� dire, un difetto delle costituzioni europee: il governo si
regge sull'esistenza di una maggioranza parlamentare: non � un potere
indipendente, ma � posto sotto il controllo continuo del potere
legislativo che pu� revocarlo quando vuole.
tu puoi chiamarlo "difetto", ma � la caratteristica di tutte le
domocrazie d del cd mondo occidentale
Ma niente affatto. Il governo degli Usa non puo` essere sfiduciato.
si definisce "libero" un paese in cui i cittadini eleggono un
Parlamento, il quale, in nome del mandato ricevuto dagli elettori,
controlla il governo
Guarda che negli Usa il controllo fluisce anche dal governo al parlamento, e non soltanto in senso opposto. Non e` soltanto il parlamento a poter ricattare il governo, ma anche il governo a ricattare il parlamento: il deputato o il senatore che facciano ostruzionismo rispetto alla linea politica del presidente (il quale esprime la linea politica in nome del mandato ricevuto dagli elettori) dovranno avere delle buone ragioni, altrimenti la rielezione se la possono scordare.


Vedi Pistone, a me il modello Usa sta benissimo. Pero` voglio l'elezione diretta del presidente e l'uninominale secco. In queste condizioni, si garantisce funzionalita` anche in presenza di bicameralismo (che poi non e` comunque un bicameralismo fotocopia come quello italiano).

Ci stai?

-- bb
Maurizio Pistone
2014-06-05 13:09:35 UTC
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Post by Barone Barolo
Guarda che negli Usa il controllo fluisce anche dal governo al parlamento,
e non soltanto in senso opposto. Non e` soltanto il parlamento a poter
ricattare il governo, ma anche il governo a ricattare il parlamento: il
deputato o il senatore che facciano ostruzionismo rispetto alla linea
politica del presidente (il quale esprime la linea politica in nome del
mandato ricevuto dagli elettori) dovranno avere delle buone ragioni,
altrimenti la rielezione se la possono scordare.
l'elezione di un parlamentare USA dipende dagli elettori, non dal
Presidente

i più grossi problemi gli ultimi presidenti democratici li hanno avuti
proprio dai parlamentari del loro stesso partito, che spesso hanno
votato con i repubblicani, alla faccia del ribaltonismo all'italiana!

il potere del Presidente è una altro: può opporre il veto a qualunque
decisione del Parlamento

e questo sì che rischia di essere un sistema bloccato!

Ma gli americani sono persone strane: nessuno si sogna di cambiare
queste prerogative, che per loro sono l'essenza della democrazia
Post by Barone Barolo
Vedi Pistone, a me il modello Usa sta benissimo. Pero` voglio l'elezione
diretta del presidente e l'uninominale secco. In queste condizioni, si
garantisce funzionalita` anche in presenza di bicameralismo (che poi
non e` comunque un bicameralismo fotocopia come quello italiano).
invece a me piace il sistema italiano

non ho mai pensato che il sistema americano sia perfetto, hanno tra
l'altro un sistema elettorale spaventosamente cervellotico

a me interessava semplicemente chiarire che alcuni luoghi comuni che si
ripetono costantemente sono appunto luoghi comuni, il bicameralismo ha
una sua precisa ragion d'essere

====

sono sinceramente spaventato da una prospettiva monocameralismo +
sistema elettorale fortemente maggioritario, questo potrebbe dare al 30%
il potere di cambiare per esempio la Costituzione
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Barone Barolo
2014-06-05 13:41:39 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Barone Barolo
diretta del presidente e l'uninominale secco. In queste condizioni, si
garantisce funzionalita` anche in presenza di bicameralismo (che poi
non e` comunque un bicameralismo fotocopia come quello italiano).
invece a me piace il sistema italiano
Ecco, e` questo il punto. Tu sei innamorato del sistema italiano, benissimo, ma non cercare di difenderlo tirando in ballo gli Usa se poi non sei disposto ad avere uninominale secco e presidenzialismo vero.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-06-05 14:29:07 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by Maurizio Pistone
Post by Barone Barolo
diretta del presidente e l'uninominale secco. In queste condizioni, si
garantisce funzionalita` anche in presenza di bicameralismo (che poi
non e` comunque un bicameralismo fotocopia come quello italiano).
invece a me piace il sistema italiano
Ecco, e` questo il punto. Tu sei innamorato del sistema italiano,
benissimo, ma non cercare di difenderlo tirando in ballo gli Usa se poi
non sei disposto ad avere uninominale secco e presidenzialismo vero.
non mi sono spiegato bene

non intendo contrapporre il sistema americano a quello italiano o
tedesco o francese

intendo dire che ogni sistema ha una sua coerenza, ed ogni riforma va
vista nel suo ambito di riferimento

invece qui mi sembra che si discuta di premierato alla tedesca, di
senato alla francese e di sistema elettorale alla... non ho capito
bene... col risultato di ottenere un mostro di Frankenstein

il sistema italano era concepito come un sistema policentrico, che non
concentra tutto il potere in un solo organo: caratteristica che è
propria di *ogni* sistema liberale, e che negli Stati Uniti è
particolarmente accentuata

questo sistema viene rifiutato in nome dell'"efficienza", ma non ho
capito bene quale altro sistema vi si vuole contrapporre

è chiaro un forte spostamento di competenze verso l'esecutivo, ma in
democrazia, se si rafforza l'esecutivo, occorre rafforzare anche le
funzioni di controllo del Parlamento

=====

quando si auspica un sitema in cui c'è "uno che vince, e uno che perde",
sinceramente non riesco a capire che cosa si vuol dire
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Barone Barolo
2014-06-05 15:38:58 UTC
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Post by Maurizio Pistone
invece qui mi sembra che si discuta di premierato alla tedesca, di
senato alla francese e di sistema elettorale alla... non ho capito
bene... col risultato di ottenere un mostro di Frankenstein
Ma non e` vero. C'e` chi si spende per discussioni alte: solo che fa poco rumore. Vedi ad esempio Tonini:

http://www.partitodemocraticotrentino.it/articolo3745.html
Post by Maurizio Pistone
il sistema italano era concepito come un sistema policentrico, che non
concentra tutto il potere in un solo organo: caratteristica che �
propria di *ogni* sistema liberale, e che negli Stati Uniti �
particolarmente accentuata
questo sistema viene rifiutato in nome dell'"efficienza", ma non ho
capito bene quale altro sistema vi si vuole contrapporre
Non e` questo il punto. Il problema dell'efficienza si risolve presto, nei modi previsti dalla Costituzione vigente: ricorso ai decreti legge e uso intensivo della fiducia.


Il sistema italiano del 1948 prevedeva due camere con pari poteri e modalita` di elezione pressoche' identica, fatta eccezione per l'elezione del Senato su base regionale che pero`, con una legge elettorale proporzionale pura, di fatto era come se non esistesse.



Questo doppione non ha mai avuto un'effettiva utilita`, a differenza di altri paesi (inclusi gli Usa, dove i senatori rappresentano gli stati federati e hanno funzioni specifiche) ma finche' il sistema politico si e` retto su proporzionale e consociativismo, formare una maggioranza in due camere non e` stato piu` complesso che formarla in una camera soltanto.



Difficilmente riuscirai a farmi un esempio in cui il "doppio controllo parlamentare" e` stato cruciale per bilanciare i poteri del governo, dato che gli equilibri parlamentari di Palazzo Madama erano gli stessi di Montecitorio: e parliamo del sistema politico della prima repubblica, cioe` quello che realmente funzionava come immaginato dai costituenti! Il bicameralismo era allora inutile, inefficace, ma non un elemento di instabilita`.

Si e` poi passati al sistema maggioritario, con differenze maggiori nella composizione delle due camere ma ancora passabili.


Il vero problema si e` verificato con il proporzionale con premio di maggioranza, in quanto una variazione di pochi decimali puo` comportare maggioranze completamente diverse nelle due camere. E` stato allora, nel 2006, che il bicameralismo oltre che inutile e` diventato un elemento di instabilita`.



Arrivati a questo punto, il sistema va corretto e va corretto con gli strumenti di cui la politica dispone OGGI. Tenuto conto che il maggioritario, che avvantaggerebbe molto il Pd, non verra` reintrodotto, la scelta e` fra il proporzionale puro (consociativismo, alleanza con Berlusconi, ecc.) o con premio (rischio costante di maggioranze diverse nelle due camere).



Io scelgo la seconda alternativa, con una modifica alla Costituzione che dia al Senato un ruolo diverso, come del resto avviene in tutti gli altri paesi. Tu sei proporzionalista e quindi preferisci tornare ai bei tempi della prima repubblica. Poi pero` se l'unica coalizione di governo possibile ha dentro Berlusconi o chiunque verra` dopo di lui, te la tieni.
Post by Maurizio Pistone
� chiaro un forte spostamento di competenze verso l'esecutivo, ma in
democrazia, se si rafforza l'esecutivo, occorre rafforzare anche le
funzioni di controllo del Parlamento
Non direi. La riforma riduce i poteri dell'esecutivo. Se ne e` parlato poco, ma vengono introdotti nuovi limiti alla decretazione d'urgenza.
Post by Maurizio Pistone
quando si auspica un sitema in cui c'� "uno che vince, e uno che perde",
sinceramente non riesco a capire che cosa si vuol dire
Si vuole dire che l'attuazione del programma elettorale non dipende da improbabili alleanze da costituirsi necessariamente in parlamento. Cioe` non si puo` dire "avremmo voluto approvare la legge sul conflitto di interessi, sulle coppie di fatto, contro la corruzione, ma ci siamo dovuti alleare con Forza Italia e quindi non e` stato possibile".

-- bb
Maurizio Pistone
2014-06-05 17:19:51 UTC
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Post by Barone Barolo
consociativismo
se c'è un risultato di queste elezioni europee, è la fine del
bipolarismo.

Si fa tanto chiasso per la vittoria della Le Pen e di Farage, ma la cosa
veramente significativa, è che due partiti, uno con il 25% scarso,
l'altro con il 26,7% (non il 30 come si arrotonda abitualmente) possano
dirsi vincitori, e tutti gli altri sconfitti, con risultati a volte
clamorosamente inferiori.

Soprattutto questo vale per l'Inghilterra, che ha inventato il
bibolarismo, con due partiti - toryes e whigs, conservatori e laburisti
- che si sono alternati per gran parte della sua storia parlamentare.

È una frammentazione politica senza precedenti, a cui fanno eccezione la
Germania, dove il bipolarismo resiste, per quanto indebolito, e
l'Italia, dove è emerso un insolito monopolarismo, che però nessuno si
aspetta possa durare a lungo.

Certo, noi abbiamo visto troppe volte due Poli contendersi il potere con
scarti di pochi punti, o addirittura pochi decimali di punti; ed era
abbastanza naturale invocare un sistema che desse stabilità, impedendo
al 49,9% di insidiare sistematicamente l'azione del 50,1%.

Ma alle ultime politiche abbiamo avuto tre partiti con risultati quasi
uguali, nessuno dei quali ha raggiunto il 30%.

Possiamo strillare fin che vogliamo contro gli inciuci, ma la realtà è
che se un partito con il 25 o il 27 o il 29,5% ha il 51% dei
parlamentari e il 100% del potere, la democrazia soffre di qualche
disturbo.

Piaccia o non piaccia, se la gente non è disposta ad irregimentarsi
disciplinata in due soli poli o partiti che dir si voglia, non la
possiamo costringere; possiamo inventare una legge elettorale con forte
premio di maggioranza e altissima soglia di sbarramento in modo da
trasformare una minoranza in maggioranza, ma poi non lamentiamoci se la
vita politica è circondata da un totale discredito e impopolarità.

Nella I Repubblica, questo non è mai stato un problema; poiché tante
teste tante idee, fra persone adulte si trova sempre un modo per
raggiungere un accordo soddisfacente anche se rimangono divergenze su
singoli punti: è così che va il mondo, e se hai come norma di vita non
accettare mai compromessi di nessun genere con nessuno probabilmente un
bravo psicologo ti potrà aiutare.

Poi è arrivato Berlusconi, che ha introdotto come modalità normale della
vita politica la logica amico-nemico: o sei con me o sei contro di me, e
se sei contro di me ti distruggo, e tutto il resto è consociativismo.

Questo è il berlusconismo da cui non riusciamo a liberarci, e che Grillo
ha distillato nella più pura essenza: una campagna elettorale permanente
fino alla conquista del 51% - facciamo il 100%, così siamo tranquilli.

Ma *non* è questa la democrazia; la democrazia è un sistema in cui lo
Stato cerca di riflettere l'immagine della società, e se decidiamo in
nome della "stabilità" e dell' "efficienza" di escludere dalla
rappresentanza il 70%, diciamo che è un'idea di democrazia molto diversa
da quella che abbiamo visto fino a ieri.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Barone Barolo
2014-06-05 18:01:08 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Ma *non* è questa la democrazia; la democrazia è un sistema in cui lo
Stato cerca di riflettere l'immagine della società, e se decidiamo in
nome della "stabilità" e dell' "efficienza" di escludere dalla
rappresentanza il 70%, diciamo che è un'idea di democrazia molto diversa
da quella che abbiamo visto fino a ieri.
Ma non escludiamo nessuno dalla rappresentanza. L'uninominale secco non
ha impedito all'Ukip di diventare primo partito partendo da pochissimo.

Io dico che se torneremo al proporzionale ve ne pentirete anche voi, ma
pazienza.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-06-05 18:15:15 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by Maurizio Pistone
Ma *non* è questa la democrazia; la democrazia è un sistema in cui lo
Stato cerca di riflettere l'immagine della società, e se decidiamo in
nome della "stabilità" e dell' "efficienza" di escludere dalla
rappresentanza il 70%, diciamo che è un'idea di democrazia molto diversa
da quella che abbiamo visto fino a ieri.
Ma non escludiamo nessuno dalla rappresentanza. L'uninominale secco non
ha impedito all'Ukip di diventare primo partito partendo da pochissimo.
purtroppo mi sembra che l'uninominale secco sia l'unico modello di legge
elettorale che nessuno propone per l'Italia
Post by Barone Barolo
Io dico che se torneremo al proporzionale ve ne pentirete anche voi, ma
pazienza
noi chi?

====

io sono per le cose semplici: per me i sistemi elettorali sono due:

1. uninominale di collegio
2. proporzionale con preferenze (meglio una sola)

sono sistemi che hanno vantaggi e svantaggi, non credo che esista un
sistema migliore in assoluto

poi ci sono quelli un po' più pasticciati, mediamente pasticciati,
pasticciatissimi

credo che Porcellum e Italicum siano - a pari merito - i peggiori che
una mente malata abbia mai potuto concepire
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
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Barone Barolo
2014-06-05 18:38:36 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Barone Barolo
Ma non escludiamo nessuno dalla rappresentanza. L'uninominale secco non
ha impedito all'Ukip di diventare primo partito partendo da pochissimo.
purtroppo mi sembra che l'uninominale secco sia l'unico modello di legge
elettorale che nessuno propone per l'Italia
Ancora meglio: il proporzionale con premio di maggioranza sarà sì
distorsivo, ma consente di entrare in parlamento a forze politiche molto
più piccole di quelle che ce la farebbero con l'uninominale.

-- bb
Barone Barolo
2014-06-05 12:39:28 UTC
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tu sei il primo a riconoscere che ci� di cui tutti oggi discutono � un
modello di Stato diverso dagli ultimi otto secoli di democrazia
parlamentare
Ma non e` affatto vero, sei tu che non vuoi sentir parlare di Francia, Inghilterra o Germania, mica io.

-- bb
Barone Barolo
2014-06-04 19:31:42 UTC
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una cosa è un'esecutivo forte, un'altra cosa un esecutivo che considera
il Parlamento una macchina per dire sì senza perdersi in chiacchiere
inutili
E chi lo ha detto che il parlamento debba essere una macchina per dire
di sì?
Invece, bisognerebbe rispondere a una domanda: a cosa servono due
camere? A cosa dovrebbero servire? E' questo il punto su cui si svicola
continuamente.

-- bb
Barone Barolo
2014-06-05 08:37:15 UTC
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Post by Barone Barolo
E chi lo ha detto che il parlamento debba essere una macchina per dire
di sì?
tutti quelli che dicono che il Parlamento deve spicciarsi e non mettere
i bastoni fra le ruote alle riforme promosse dal Governo
L'attuale Parlamento non mette i bastoni fra le ruote al Governo: è
strutturato in maniera tale da potersi mettere i bastoni tra le ruote da
solo, se la Camera e il Senato hanno maggioranze diverse.

A questa disfunzionalità poi si mette rimedio in maniera molto semplice:
ponendo la questione di fiducia. Se a te piace così...

-- bb
Maurizio Pistone
2014-06-05 12:13:41 UTC
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Post by Barone Barolo
L'attuale Parlamento non mette i bastoni fra le ruote al Governo: è
strutturato in maniera tale da potersi mettere i bastoni tra le ruote da
solo, se la Camera e il Senato hanno maggioranze diverse
sarò monotono: anche negli Stati Uniti
Post by Barone Barolo
ponendo la questione di fiducia. Se a te piace così...
negli Stati Uniti non esiste l'istituto della fiducia: paradossalmente,
questo dà al Parlamento una libertà d'azione ancora più grande

senza il voto del Parlamento, il governo non può governare; ma questo,
dal punto di vista di deputati e senatori USA, sono cazzi del governo
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Barone Barolo
2014-06-04 19:42:35 UTC
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l'esecutivo più forte del mondo è il Presidente degli Stati Uniti, ma se
il Parlamento gli dice no - se i parlamentari del suo stesso partito gli
dicono no -, può piangere in cinese, è no e basta
Devo prendere nota che hai espresso una preferenza per il modello
americano? No perché per me va anche bene.
Magari è irrealistico perché bisognerebbe stravolgere la Costituzione,
ma se mai si concretizzasse una riforma del genere, vorrei proprio
vedere se la sosterresti :-)

-- bb
Barone Barolo
2014-06-05 08:31:51 UTC
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non è una follia inventata
sessant'anni fa in Italia perché magari avevano bevuto un po' troppo
Chi ha chiesto ai costitutenti, a dire il vero, si è fatto all'incirca
quell'idea.
in America*proprio* perché c'è un esecutivo molto forte si è ritenuto
necessario avere un doppio controllo parlamentare
No, la questione va affrontata dal senso opposto: una legislatura
perfettamente bicamerale è a perenne rischio blocco. Negli Stati Uniti
ci vuole tutta la forza del presidente per esprimere l'indirizzo
politico. In Italia non c'è un presidente con le stesse funzioni di
quello degli Usa, quindi il paragone fa acqua.

Guardiamo invece ai paesi con una costituzione più simile alla nostra.
In Regno Unito c'è un premierato forte e un quasi monocameralismo.
In Francia c'è il semipresidenzialismo (che tra l'altro, dopo la riforma
che ha ridotto la durata della presidenza a 5 anni, somiglia molto a un
presidenzialismo) e un bicameralismo fortemente asimmetrico.
In Germania c'è premierato forte e bicameralismo per le sole materie di
interesse locale.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-06-05 12:13:42 UTC
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Post by Barone Barolo
in America*proprio* perché c'è un esecutivo molto forte si è ritenuto
necessario avere un doppio controllo parlamentare
No, la questione va affrontata dal senso opposto: una legislatura
perfettamente bicamerale è a perenne rischio blocco. Negli Stati Uniti
ci vuole tutta la forza del presidente per esprimere l'indirizzo
politico. In Italia non c'è un presidente con le stesse funzioni di
quello degli Usa, quindi il paragone fa acqua.
1. negli Stati Uniti il Presidente non è il capo di una maggioranza
parlamentare; non ha alcuno strumento, che non sia la "moral suasion",
cioè pregare in ginocchio ogni singolo parlamentare, anche del suo
stesso partito, perché voti i suoi provvedimenti; non ha mezzi di
ritorsione nei confronti di parlamentari che, essendo stati eletti col
sistema uninominale di colleggio, ritengono di dover rendere conto
esclusivamente ai loro elettori

2. che in Italia le due Camere si paralizzino a vicenda, è una novità
che conosciamo dai tempi della "seconda Repubblica", quando per la prima
volta sono andati al governo gli Uomini del Fare; la grande stagione
riformista in Italia si è avuta negli anni '60 e '70

spero che nessuno voglia sostenere che da dieci anni non si riesce a
fare una legge elettorale perché c'è il bicameralismo
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Maurizio Pistone
2014-06-04 17:19:09 UTC
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Post by Arturo
Su questo siamo d'accordo. Vale però anche la regola che dice di essere
di sinistra facendo tagli, privatizzazioni, flessibilità e caldeggiando
un esecutivo più forte sta mentendo
se la gara è con uno che considera i pensionati il nemico pubblico
numero uno, che ha come proposito quello di distruggere tutti i partiti
politici tranne il suo, e di creare un sistema in cui il Parlamento è
sottoposto a controllo politico extraparlamentare, be' è una bella gara
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arturo
2014-06-04 17:43:51 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Arturo
Su questo siamo d'accordo. Vale però anche la regola che dice di essere
di sinistra facendo tagli, privatizzazioni, flessibilità e caldeggiando
un esecutivo più forte sta mentendo
se la gara è con uno che considera i pensionati il nemico pubblico
numero uno, che ha come proposito quello di distruggere tutti i partiti
politici tranne il suo, e di creare un sistema in cui il Parlamento è
sottoposto a controllo politico extraparlamentare, be' è una bella gara
E' una gara a chi sarà più credibile a fare quelle cose lì: chi le
promette fra le righe di un chiassoso cinematografo e chi ci dice che
non c'è alternativa. Quale delle due destre è più pericolosa? Come ho
già detto all'inizio, secondo me siamo lì.

Saluti,
Arturo
Maurizio Pistone
2014-06-04 18:31:41 UTC
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chi le promette fra le righe di un chiassoso cinematografo
come devo intendere questa frase?

che sono cazzate al vento? Tutte?

fra le due cazzate:

1. referendum per l'uscita dall'euro
2. referendum per l'annessione della Lombaredia alla Svizzera

qual è la proposta politica, e quale il "chiassoso cimematografo"?

====

c'è stata un'epoca in cui la gente girava per strada facengo il gesto
della P38 con le dita. Dopo qualche tempo, le P38 cominciarono
effettivamente a sparare. Era un "chiassoso cinematografo"?

Poi c'è stato uno che, finito sotto processo per una questione di
tangenti, disse "si ricordino i magistrati che le cartucce di pistola
costano 300 lire l'una". E le trecentomila doppiette dei bergamaschi.

Era chiassoso cinematografo? a conti fatti sì, e alla fine si è visto
che quello che parlava, ed i beoti che lo applaudivano, sono degli
incapaci che le uniche cose che saprebbero sparare sono quelle che fanno
male alla vista. Ma *in partenza* non si poteva essere sicuri.

E così quando hanno proposto di affiancare alla polizia di Stato delle
"ronde" di partito più nessuno ci ha fatto caso. Però un esponente di
primo piano di quella formazione politica (che io ho conosciuto
personalmente come nazista dichiarato) una bella sera nel corso di una
di queste "ronde" ha dato fuoco ad un ricovero dove dormivano alcuni
immigrati clandestini. Per un miracolo non ci sono stati dei morti. Un
"cinematografo" che poteva avere conseguenze tragiche.

====

Io ho per regola che, per me, fino a prova contraria, quando uno parla
dice quello che pensa e pensa quello che dice. Certo, ci sono situazioni
in cui si parla per paradossi, per metafore. Io posso dire "ti ammazzo",
quando tutti sanno che in vita mia non ho mai ammazzato neanche un
passerotto; ma lo dico in situazioni private, quando sono sicuro che
nessuno mi prenderà sul serio.

Ma un politico non ha quella libertà. O dice quello che pensa e pensa
quello che dice, o è un impostore. Non c'è via di mezzo.

C'è stato un politico che è finito nei guai per aver detto, in una
conversazione privata, "abbiamo una banca". Certo, avere una banca non è
un reato, e quel politico non era proprietario di una banca. Ma quella
frase detta con leggerezza, era meglio se non la diceva, neanche in una
conversazione privata.

Figuriamoci uno che, pubblicamente, dice che vuole risuscitare il Regno
delle Due Sicilie e processare i giornalisti. Cinematografo? Realtà? E
quando dice che vuole allearsi con un nazionalista antieuropeista e
petrol-nuclearista? o coi Verdi? Un abile comunicatore? Un matto? Un
comico? Un impostore?
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arturo
2014-06-04 19:05:25 UTC
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Post by Maurizio Pistone
chi le promette fra le righe di un chiassoso cinematografo
come devo intendere questa frase?
che sono cazzate al vento? Tutte?
Assolutamente no: come ho detto, bisogna leggere fra le righe. E lo fai
avendo presente il contesto.
Post by Maurizio Pistone
1. referendum per l'uscita dall'euro
2. referendum per l'annessione della Lombaredia alla Svizzera
qual è la proposta politica, e quale il "chiassoso cimematografo"?
Ma il chiassoso cinematografo può contenere la proposta politica: per
esempio che propone un referendum per l'uscita dall'euro vuol dire che
ci vuole restare. Basta conoscere un minimo di economia e di diritto
costituzionale ed è evidente.
Post by Maurizio Pistone
====
c'è stata un'epoca in cui la gente girava per strada facengo il gesto
della P38 con le dita. Dopo qualche tempo, le P38 cominciarono
effettivamente a sparare. Era un "chiassoso cinematografo"?
[cut]
Post by Maurizio Pistone
E così quando hanno proposto di affiancare alla polizia di Stato delle
"ronde" di partito più nessuno ci ha fatto caso. Però un esponente di
primo piano di quella formazione politica (che io ho conosciuto
personalmente come nazista dichiarato) una bella sera nel corso di una
di queste "ronde" ha dato fuoco ad un ricovero dove dormivano alcuni
immigrati clandestini. Per un miracolo non ci sono stati dei morti. Un
"cinematografo" che poteva avere conseguenze tragiche.
Sicuramente. Però le parole sono suscettibili di avere certi effetti
solo se il contesto politico ed economico lo consente; come d'altra
parte certe azioni hanno determinati effetti indipendentemente dallo
zucchero retorico di cui sono cosparse. Quindi, a dispetto della Kyenge,
hanno effetti molto più devastanti per la condizione degli immigrati le
politiche liberiste appoggiate dal PD che non tutte le sparate leghiste,
che se mai trovano spazio grazie alle prime.
Post by Maurizio Pistone
====
Io ho per regola che, per me, fino a prova contraria, quando uno parla
dice quello che pensa e pensa quello che dice. Certo, ci sono situazioni
in cui si parla per paradossi, per metafore. Io posso dire "ti ammazzo",
quando tutti sanno che in vita mia non ho mai ammazzato neanche un
passerotto; ma lo dico in situazioni private, quando sono sicuro che
nessuno mi prenderà sul serio.
Ma gli effetti possibili di ciò che uno dice vanno collocati nel
contesto in cui lo dice: se a dirti "ti ammazzo" è un energumeno altro 2
metri con scritto "mamma unico amore" sul bicipite non è lo stesso di un
novantenne allettato. Io non sto certo dicendo che Grillo non vada preso
sul serio: in mezzo alle chiacchiere ha detto che la flessibilità del
lavoro va bene, la spesa pubblica è il male e si rimane nell'euro; nulla
su banca centrale indipendente, libera circolazione di capitali, mercato
comune. Quindi il succo della proposta economica e politica di Grillo è
chiarissimo; ciò che è superfluo rispetto a questo succo, è chiacchiera
demagogica.
Post by Maurizio Pistone
Ma un politico non ha quella libertà. O dice quello che pensa e pensa
quello che dice, o è un impostore. Non c'è via di mezzo.
Non ho capito: hai dubbi sul fatto che Grillo sia un impostore?
Post by Maurizio Pistone
C'è stato un politico che è finito nei guai per aver detto, in una
conversazione privata, "abbiamo una banca". Certo, avere una banca non è
un reato, e quel politico non era proprietario di una banca. Ma quella
frase detta con leggerezza, era meglio se non la diceva, neanche in una
conversazione privata.
Era anche tanto meglio se certe politiche non le avesse appoggiate,
indipendetemente da ciò che diceva.
Post by Maurizio Pistone
Figuriamoci uno che, pubblicamente, dice che vuole risuscitare il Regno
delle Due Sicilie e processare i giornalisti. Cinematografo? Realtà? E
quando dice che vuole allearsi con un nazionalista antieuropeista e
petrol-nuclearista? o coi Verdi? Un abile comunicatore? Un matto? Un
comico? Un impostore?
Ti ho già risposto: filtri le fesserie dalla realtà guardando alla
sostanza. La proposta di Grillo è liberista; Farage è un liberista, però
antieuropeo. La sostanza della proposta di Grillo è un liberismo
giocabile in alternativa a quello europeo. Non mi pare poi una strategia
così difficile da vedere.

Saluti,
Arturo
Maurizio Pistone
2014-06-05 06:34:37 UTC
Permalink
Post by Arturo
Ma il chiassoso cinematografo può contenere la proposta politica: per
esempio che propone un referendum per l'uscita dall'euro vuol dire che
ci vuole restare. Basta conoscere un minimo di economia e di diritto
costituzionale ed è evidente.
basta avere un minimo di buon senso per capire che un eventuale
referendum sull'uscita dall'euro avrebbe un coro di NO

gli unici a votare SÌ potrebbero essere quelli che hanno tutti i loro
soldi nei paradisi fiscali, e quindi chi se ne frega se si aprono le
voragini dell'inflazione

ma non mi sembra che la proposta di Grillo sia un simile machiavello, è
appunto un "cinematografo" per pestare emotivamente su un tema difficile
su cui abitualmente si fa una gran cagnara

anche un bambino sa che un simil referendum è incostituzionale, si
tratta solo di una gioiosa macchia da guerra per dare l'assalto alle
istituzioni al grido di "Il Popolo lo vuole!" - una pratica populista
allo stato puro

ma vale il vecchio motto: il Popolo preferisce l'originale alle
imitazioni. Grillo ha solo dato una buona boccata d'ossigeno alla Lega,
che tutti davano per spacciata; Salvini ha messo No Euro sul simbolo,
guadagnando quel 6% - più o meno i voti che sono mancati ai 5S - e
garantendosi altri cinque anni di sopravvivenza.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Barone Barolo
2014-06-05 08:45:26 UTC
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Post by Maurizio Pistone
basta avere un minimo di buon senso per capire che un eventuale
referendum sull'uscita dall'euro avrebbe un coro di NO
Se mai si arrivasse al referendum, finiremmo fuori dall'euro ben prima
che esso si possa celebrare.
Post by Maurizio Pistone
anche un bambino sa che un simil referendum è incostituzionale
No, non lo sarebbe, se fosse indetto con la procedura corretta -- cioè
per mezzo di una legge costituzionale.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-06-05 12:13:42 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by Maurizio Pistone
anche un bambino sa che un simil referendum è incostituzionale
No, non lo sarebbe, se fosse indetto con la procedura corretta -- cioè
per mezzo di una legge costituzionale.
be', auguri
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Barone Barolo
2014-06-05 12:49:30 UTC
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Post by Maurizio Pistone
No, non lo sarebbe, se fosse indetto con la procedura corretta -- cio�
per mezzo di una legge costituzionale.
be', auguri
Dici a me? Non sono mica favorevole a un tale referendum.

-- bb
Maurizio Pistone
2014-06-05 13:09:36 UTC
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Post by Barone Barolo
Post by Maurizio Pistone
No, non lo sarebbe, se fosse indetto con la procedura corretta -- cio?
per mezzo di una legge costituzionale.
be', auguri
Dici a me? Non sono mica favorevole a un tale referendum
auguri a quegli altri, allora
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arturo
2014-06-05 15:54:37 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Arturo
Ma il chiassoso cinematografo può contenere la proposta politica: per
esempio che propone un referendum per l'uscita dall'euro vuol dire che
ci vuole restare. Basta conoscere un minimo di economia e di diritto
costituzionale ed è evidente.
basta avere un minimo di buon senso per capire che un eventuale
referendum sull'uscita dall'euro avrebbe un coro di NO
Infatti, sono perfettamente d'accordo con te. Ma tanto organizzarlo
realmente non è possibile.
Post by Maurizio Pistone
gli unici a votare SÌ potrebbero essere quelli che hanno tutti i loro
soldi nei paradisi fiscali, e quindi chi se ne frega se si aprono le
voragini dell'inflazione
Oh, mioddio, l'inflazione, "violent as a mugger, as frightening as an
armed robber and as deadly as a hit man."! Questo lo diceva Reagan:
condividi? Guarda, se sei un piccolo rentier, dillo pure, nessuno si
scandalizza; però nel caso i tuoi interessi non corrispondono affatto a
quelli dei lavoratori: presente la curva di Phillips, no? Presente che
in Italia i periodi di più alta inflazione sono anche stati quelli di
più rapida crescita salariale? (Mentre adesso che l'inflazione è quasi a
zero, i lavoratori come se la passano?). E mica è strano. Certo, i tassi
di interesse reale erano negativi e i rentier tanto contenti non erano,
ma appunto. Comunque ti rassicuro: il pass-through
svalutazione-inflazione per l'Italia è molto inferiore a uno, quindi con
una svalutazione in una situazione di prolungata depressione non si
prevedono particolari picchi inflazionistici. In ogni caso i conti sono
stati fatti - per esempio da Sapir, Murer e Durand - e in tutti gli
scenari non si va oltre un 10%, livello a cui perfino un
superneoclassico come Robert Barro dice che non sorgono particolari
problemi. Chiunque abbia da perdere da un impossibile aggiustamento di
bilancia dei pagamenti fatto con la deflazione salariale (con effetti
riassunti, per dire, in questo bollettino di guerra:
http://temi.repubblica.it/micromega-online/la-chimera-della-crescita/)
potrebbe, e dovrebbe, votare sì (se l'ipotetico referendum fosse
fattibile, cosa che ovviamente non è). E chi invece è per il no dovrebbe
gentilmente spiegare come pensa di risolvere questi squilibri: ancora
convinto che alla fine la Germania farà salire l'inflazione con
politiche espansive o, diciamolo per completezza cercando di non
metterci a ridere, acconsentirà a una politica di trasferimenti?
Post by Maurizio Pistone
ma non mi sembra che la proposta di Grillo sia un simile machiavello, è
appunto un "cinematografo" per pestare emotivamente su un tema difficile
su cui abitualmente si fa una gran cagnara
Ma dai, se ha detto che il referendum lo vuol fare ma una posizione per
il sì o per il no il movimento non ce l'ha!
Post by Maurizio Pistone
anche un bambino sa che un simil referendum è incostituzionale, si
tratta solo di una gioiosa macchia da guerra per dare l'assalto alle
istituzioni al grido di "Il Popolo lo vuole!" - una pratica populista
allo stato puro
Tu non segui le grillate quanto me: loro dicono che proporranno un
referendum consultivo, che preceduto da una legge costituzionale sarebbe
teoricamente fattibile. Naturalmente se avessero la maggioranza assoluta
in Parlamento.
Post by Maurizio Pistone
ma vale il vecchio motto: il Popolo preferisce l'originale alle
imitazioni. Grillo ha solo dato una buona boccata d'ossigeno alla Lega,
che tutti davano per spacciata; Salvini ha messo No Euro sul simbolo,
guadagnando quel 6% - più o meno i voti che sono mancati ai 5S - e
garantendosi altri cinque anni di sopravvivenza.
E reintroducendo un vero dibattito economico sui mass media. E' molto
deprimente che sia stata la Lega a farlo, ma tant'è.

Saluti,
Arturo
Maurizio Pistone
2014-06-05 17:19:52 UTC
Permalink
Post by Arturo
Oh, mioddio, l'inflazione, "violent as a mugger, as frightening as an
armed robber and as deadly as a hit man."! Questo lo diceva Reagan
lascia perdere Reagan: è da lui che Berlusconi ha imparato a inveire
contro il "partito della spesa" e intanto fare voragini nel bilancio
Post by Arturo
condividi? Guarda, se sei un piccolo rentier
sono un pensionato - il nemico pubblico n. 1 di Grillo
Post by Arturo
dillo pure, nessuno si
scandalizza; però nel caso i tuoi interessi non corrispondono affatto a
quelli dei lavoratori: presente la curva di Phillips, no? Presente che
in Italia i periodi di più alta inflazione sono anche stati quelli di
più rapida crescita salariale?
veramente mi ricordo che la rincorsa inflazione - salari che ha
caratterizzato il decennio fra la metà degli anni '70 e la metà degli
anni '80 è stata la premessa della successiva clamorosa sconfitta dei
salari - mi dirai che il mio è un ragionamento post hoc propter hoc, ma
a me sembra così

in ogni caso, quella era un'epoca in cui quasi tutte le monete erano
piuttosto deboli

oggi ci troveremmo, col debito pubblico più altro della storia
repubblicana, a separarci da una moneta troppo forte per sceglierne una
decisamente debole; la mia paura è che in questo confronto troppo
squilibrato non si abbia una inflazione più o meno controllata - sotto
il 10%, per intenderci - per sostenere le esportazioni ecc., ma che
finirà come dopo una bella guerra, quando il valore della moneta si
poverizza, si polverizza il debito, ma si polverizzano anche salari,
pensioni e risparmi

l'Argentina ha scelto questa via, ma dopo 14 anni non mi sembra che ne
siano venuti a capo

col debito pubblico che abbiamo, la nostra principale preoccupazione
dovrebbe essere quella di tenere bassi i tassi di interesse

col debito pubblico al 130%, espresso in una moneta che si svaluta
continuamente, sai che festa per lo spread
Post by Arturo
Post by Maurizio Pistone
ma non mi sembra che la proposta di Grillo sia un simile machiavello, è
appunto un "cinematografo" per pestare emotivamente su un tema difficile
su cui abitualmente si fa una gran cagnara
Ma dai, se ha detto che il referendum lo vuol fare ma una posizione per
il sì o per il no il movimento non ce l'ha!
appunto: "cinematografo": non sa (o non dice) cosa vuole, ma lo vuole
fortemente
Post by Arturo
Post by Maurizio Pistone
anche un bambino sa che un simil referendum è incostituzionale, si
tratta solo di una gioiosa macchia da guerra per dare l'assalto alle
istituzioni al grido di "Il Popolo lo vuole!" - una pratica populista
allo stato puro
Tu non segui le grillate quanto me: loro dicono che proporranno un
referendum consultivo, che preceduto da una legge costituzionale sarebbe
teoricamente fattibile. Naturalmente se avessero la maggioranza assoluta
in Parlamento.
per un referendum consultivo basterebbe una consultazione sul web, loro
sono molto bravi in questo, ma non gli frega niente del referendum e del
suo risultato, contano sull'effetto annuncio: "cinematografo"
Post by Arturo
Post by Maurizio Pistone
ma vale il vecchio motto: il Popolo preferisce l'originale alle
imitazioni. Grillo ha solo dato una buona boccata d'ossigeno alla Lega,
che tutti davano per spacciata; Salvini ha messo No Euro sul simbolo,
guadagnando quel 6% - più o meno i voti che sono mancati ai 5S - e
garantendosi altri cinque anni di sopravvivenza.
E reintroducendo un vero dibattito economico sui mass media. E' molto
deprimente che sia stata la Lega a farlo, ma tant'è.
non è certo negli ultimi mesi che si parla di uscita dall'euro, è stato
un tormentone per anni, il risultato è che alle Europee ha vinto il
partito più dichiaratamente europeista
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Arturo
2014-06-05 18:34:35 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Arturo
Oh, mioddio, l'inflazione, "violent as a mugger, as frightening as an
armed robber and as deadly as a hit man."! Questo lo diceva Reagan
lascia perdere Reagan: è da lui che Berlusconi ha imparato a inveire
contro il "partito della spesa" e intanto fare voragini nel bilancio
Sì, però, a colpi di alti tassi di interesse, l'inflazione l'ha tirata
giù, eccome. D'altra parte è universalmente noto che la moderazione
fiscale è il caposaldo del buon governo: ma che bisogno c'è della destra
quando ci siete voi? Comunque questi sono i dati sulle "voragini"
italiane di spesa pubblica:
http://goofynomics.blogspot.it/2013/03/la-spesa-pubblica-futura-memoria.html
Ovvero l'orrenda spesa corrente primaria in rapporto al PIL solo dal
2006, in coincidenza con un deficit di bilancia commerciale, è stata più
elevata di quella tedesca. Ovvero se non fosse stata aumentata un po'
saremmo entrati prima in recessione. D'altra parte c'è oramai amplissima
letteratura che stabilisce che è la bassa crescita che fa salire il
debito pubblico (da ultimo:
http://www.voxeu.org/article/growth-and-sovereign-debt-correlation).
Post by Maurizio Pistone
Post by Arturo
condividi? Guarda, se sei un piccolo rentier
sono un pensionato - il nemico pubblico n. 1 di Grillo
Il nemico pubblico numero 1 di Grillo è, appunto, lo Stato.
Post by Maurizio Pistone
Post by Arturo
dillo pure, nessuno si
scandalizza; però nel caso i tuoi interessi non corrispondono affatto a
quelli dei lavoratori: presente la curva di Phillips, no? Presente che
in Italia i periodi di più alta inflazione sono anche stati quelli di
più rapida crescita salariale?
veramente mi ricordo che la rincorsa inflazione - salari che ha
caratterizzato il decennio fra la metà degli anni '70 e la metà degli
anni '80 è stata la premessa della successiva clamorosa sconfitta dei
salari - mi dirai che il mio è un ragionamento post hoc propter hoc, ma
a me sembra così
Siamo precisi: Loading Image... Ovvero
gli shock petroliferi sono stati l'occasione per regolare i conti con un
lavoro forte. Le mosse sono state prima l'austerità, ahimè appoggiata
anche dal PCI in cambio di...niente, poi lo SME (con opposizione del
PCI, per bocca di Napolitano con un discorso che merita di essere
attentamente riletto:
http://keynesblog.com/2013/04/23/quando-napolitano-era-contro-leuro/);
poi il divorzio Tesoro-Banca d'Italia: unica seria protesta pervenuta:
Rino Formica; infine l'Atto unico europeo, 1987 e piena libertà di
circolazione dei capitali. Quindi in un certo senso hai anche ragione,
nel senso che l'inflazione è stata usata come scusa (che evidentemente
dopo l'adesione a un meccanismo di tasso di cambio fisso, sia pure
aggiustabile, una scusa non era) per colpire il lavoro; è però
altrettanto ovvio che un'inversione di tendenza non può che passare per
un aumento del tasso di inflazione.
Post by Maurizio Pistone
in ogni caso, quella era un'epoca in cui quasi tutte le monete erano
piuttosto deboli
C'era in generale un'inflazione più elevata (perché le quote salari
erano pure più elevate). Strano?
Post by Maurizio Pistone
oggi ci troveremmo, col debito pubblico più altro della storia
repubblicana, a separarci da una moneta troppo forte per sceglierne una
decisamente debole; la mia paura è che in questo confronto troppo
squilibrato non si abbia una inflazione più o meno controllata - sotto
il 10%, per intenderci - per sostenere le esportazioni ecc., ma che
finirà come dopo una bella guerra, quando il valore della moneta si
poverizza, si polverizza il debito, ma si polverizzano anche salari,
pensioni e risparmi
Noi delle politiche di iperfinlazione come quelle sudamericane non le
abbiamo viste (l'alta, ma non iper, inflazione, del dopoguerra in Italia
fu una precisa scelta politica einaudiana: chissà mai con quali
finalità). I casi di iperinflazione successivi alla prima guerra
mondiale avevano a che fare con altri problemi (per esempio nel caso
della Germania di Weimar con le riparazioni di guerra). In ogni caso se
l'inflazione dovesse alzarsi troppo, basterà che la banca centrale alzi
i tassi di interesse, come sta scritto sui manuali. Seriamente,
Maurizio, il fatto che il pericolo di iperinflazione sia uno dei cavalli
di battaglia dei repubblicani americani non ti fa venire qualche dubbio?
Questo è il mondo in cui viviamo oggi:
http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/07/23/the-death-of-high-inflation/
;
http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/11/16/secular-stagnation-coalmines-bubbles-and-larry-summers/
Cioè un mondo di inflazione troppo *bassa* (una condizione prevista da
Kalecki sessanta anni orsono). E con la disoccupazione più elevata dal
dopoguerra e prossimi alla deflazione (o già in deflazione, come in
Grecia) vogliamo preoccuparci...dell'inflazione? Seriamente? Guarda,
come si viene da fuori da questa situazione lo ammettono pure al FMI
(!): "C.M. Reinhart e K.S. Rogoff ritengono che in base all'esperienza
storica l'ottimismo dei governanti europei circa la possibilità di
uscire dal debito "per mezzo di un mix di austerity, forbearance e
crescita" sia ingiustificato. E che, al contrario, "il finale di partita
della crisi finanziaria globale probabilmente richiederà una qualche
combinazione di repressione finanziaria (una tassa occulta sui
risparmiatori), vera e propria ristrutturazione del debito pubblico e
privato, conversioni, inflazione molto più elevata, e misure varie di
controllo dei capitali" (C.M. Reinhart e K.S. Rogoff, Financial and
Sovereign Debt Crises: Some Lessons Learned and Those Forgotten, IMF
Working Paper, dicembre 2013, pp. 3-4)" (tratto da:
http://www.linterferenza.info/attpol/euro-e-austerity-la-tenaglia-che-ci-stritola/).
Vogliamo cominciare a rimettere un po' di razionalità nel dibattito
economico e scollarci un po' dalle fantasie liberiste?
Post by Maurizio Pistone
l'Argentina ha scelto questa via, ma dopo 14 anni non mi sembra che ne
siano venuti a capo
L'Argentina del dopo dollarizzazione ha fatto le classiche politiche
populiste sudamericane, che qui in Europa nessuno ha mai fatto (infatti
per i paesi sudamericani il pass-through svalutazione inflazione è più
alto).
Post by Maurizio Pistone
col debito pubblico che abbiamo, la nostra principale preoccupazione
dovrebbe essere quella di tenere bassi i tassi di interesse
col debito pubblico al 130%, espresso in una moneta che si svaluta
continuamente, sai che festa per lo spread
I tassi di interesse li fa il mercato se la banca centrale glieli lascia
fare, sennò li fa la banca centrale: questo sta scritto sui manuali di
macroeconomia (almeno quelli keynesiani; quelli neoclassici
"intelligenti" usano la teoria dei loanable funds: la vedi rispecchiata
nella citazione di Krugman che riporto dopo). Perché credi che gli
spread siano scesi solo quando Mario Draghi ha detto "whatever it
takes"? Ovvero un paese che ha una propria valuta (e che non soffre di
quello che gli economisti chiamano "original sin" cioè un elevato debito
estero in valuta straniera: una tipica condizione dei paesi in via di
sviluppo. Di fatto noi ci troviamo in questa condizione...grazie
all'euro!) non possono patire una crisi di "fiducia" e correlativa
impennata dai tassi di interesse; questi possono bensì salire solo "due
to rising demand for domestic goods and, possibly, tight money driven by
inflation concerns. [...] But this story – in which interest rates are
driven up by economic expansion, fears of inflation, or both – is not at
all the kind of story told by those who portray America as just a step
from becoming Greece. And we should, furthermore, bear in mind that
right now the US, the UK, and Japan are all stuck in the liquidity trap.
(More about Japan later in this talk.) This means that policy is
constrained by the zero lower bound – that interest rates are higher
than the central bank wants. And this in turn means that any shift in
the MP schedule, unless very large, won't lead to a rise in interest
rates, as illustrated in Figure 9: all that matters is the rightward
shift in the IS curve." (Le citazioni sono tratte da un importantissimo
paper di Krugman, plaudito da Blanchard, presentato al Fondo qualche
mese fa:
http://www.imf.org/external/np/res/seminars/2013/arc/pdf/krugman.pdf).
E' troppo chiedere che la discussione a sinistra non stia più a destra
del Fondo?
Post by Maurizio Pistone
Post by Arturo
Post by Maurizio Pistone
ma non mi sembra che la proposta di Grillo sia un simile machiavello, è
appunto un "cinematografo" per pestare emotivamente su un tema difficile
su cui abitualmente si fa una gran cagnara
Ma dai, se ha detto che il referendum lo vuol fare ma una posizione per
il sì o per il no il movimento non ce l'ha!
appunto: "cinematografo": non sa (o non dice) cosa vuole, ma lo vuole
fortemente
Ma il contesto fa sì che quel che dice significhi: euro, sì, grazie.
Post by Maurizio Pistone
Post by Arturo
Post by Maurizio Pistone
anche un bambino sa che un simil referendum è incostituzionale, si
tratta solo di una gioiosa macchia da guerra per dare l'assalto alle
istituzioni al grido di "Il Popolo lo vuole!" - una pratica populista
allo stato puro
Tu non segui le grillate quanto me: loro dicono che proporranno un
referendum consultivo, che preceduto da una legge costituzionale sarebbe
teoricamente fattibile. Naturalmente se avessero la maggioranza assoluta
in Parlamento.
per un referendum consultivo basterebbe una consultazione sul web, loro
sono molto bravi in questo, ma non gli frega niente del referendum e del
suo risultato, contano sull'effetto annuncio: "cinematografo"
Quoto.
Post by Maurizio Pistone
Post by Arturo
Post by Maurizio Pistone
ma vale il vecchio motto: il Popolo preferisce l'originale alle
imitazioni. Grillo ha solo dato una buona boccata d'ossigeno alla Lega,
che tutti davano per spacciata; Salvini ha messo No Euro sul simbolo,
guadagnando quel 6% - più o meno i voti che sono mancati ai 5S - e
garantendosi altri cinque anni di sopravvivenza.
E reintroducendo un vero dibattito economico sui mass media. E' molto
deprimente che sia stata la Lega a farlo, ma tant'è.
non è certo negli ultimi mesi che si parla di uscita dall'euro, è stato
un tormentone per anni, il risultato è che alle Europee ha vinto il
partito più dichiaratamente europeista
Sui mass media mai seriamente (non considero certo tali le sparate di
Barnard). Oddio, certo, sul Sole è comparso qualche articolo di Savona o
di La Malfa. Non molto direi.
Comunque è vero, ha vinto il partito più europeista: ovvero, quando
l'euro salterà, e salterà perché la Germania non acconsentirà mai a fare
le politiche necessarie per renderlo sostenibile, arriveremo totalmente
impreparati e i lavoratori ne pagheranno i costi più elevati. Uno dei
tanti motivi per ringraziare il PD.

Saluti,
Arturo
Barone Barolo
2014-06-05 19:21:02 UTC
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Post by Arturo
Ovvero l'orrenda spesa corrente primaria in rapporto al PIL solo dal
2006, in coincidenza con un deficit di bilancia commerciale, è stata più
elevata di quella tedesca.
Non conta solo l'ammontare della spesa, ma anche la qualità della
stessa. Siccome parliamo di decine di miliardi, e i servizi pubblici nel
periodo considerato non sono migliorati, la spiegazione sul deficit di
bilancia commerciale è inaccettabile. Ma che, non si poteva evitare la
recessione con spese più produttive?
Post by Arturo
quando
l'euro salterà, e salterà
Sarebbe bello che chi si lancia in queste previsioni specificasse anche
una data. Cioè "quando l'euro salterà, e salterà entro il 2014": ecco,
così andrebbe bene.

-- bb
Arturo
2014-06-05 20:40:25 UTC
Permalink
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
Ovvero l'orrenda spesa corrente primaria in rapporto al PIL solo dal
2006, in coincidenza con un deficit di bilancia commerciale, è stata più
elevata di quella tedesca.
Non conta solo l'ammontare della spesa, ma anche la qualità della
stessa. Siccome parliamo di decine di miliardi, e i servizi pubblici nel
periodo considerato non sono migliorati, la spiegazione sul deficit di
bilancia commerciale è inaccettabile.
Non è inaccettabile, è un dato di fatto: se G (o C o I) non si adeguava
a un X-M negativo si finiva in recessione. I servizi sociali non sono
migliorati, sono semplicemente diventati necessari in misura maggiore
(perché la gente guadagnava meno).
Post by Barone Barolo
Ma che, non si poteva evitare la
recessione con spese più produttive?
Ho parlato appunto di spesa corrente primaria, cioè non quella per
investimenti. La domanda sarebbe: non si poteva evitare la recessione
con una maggiore spesa per investimenti? La mia risposta è: forse. Dico
forse, perché una maggiore spesa pubblica senza tagliare servizi sociali
non lo so se si poteva fare rispettando il limite del 3% di Maastricht
(quello di cui la Germania si è bellamente infischiata); ho anche molti
dubbi che non avrebbe generato effetti inflazionistici: in effetti il
paese dell'eurozona che ha realizzato i più significativi aumenti di
produttività è stata...la Grecia. Infine non si capisce perché si debba
sempre ragionare dal lato dell'offerta: visto che sicuramente anche la
domanda fa aumentare la produttività (legge di Verdoorn), perché mai
metterci in un meccanismo che la penalizza? In ogni caso, e lo sai
benissimo, il successo tedesco non è stato dovuto a chissà quali prodigi
di produttività, ma a un migliore rapporto salari/produttività, cioè
alla compressione salariale (il cui rovescio della medaglia è questo:
http://www.egeaonline.it/editore/catalogo/poveri-tedeschi-ricca-germania.aspx):
allora, qual è il pregio di un meccanismo che premia chi è più bravo a
fare moderazione salariale, inguiaiando gli altri? Sì, perché sembri
incapace di accettare l'ovvietà che un'economia export-led non ce la
possiamo avere tutti. D'altra parte sei in buona compagnia: "Per cui le
sue [della Commissione] Raccomandazioni del 2 giugno continuano a
prescrivere per l'Italia, come per gli altri paesi, niente altro che la
continuità delle politiche di flessibilità del mercato del lavoro,
contrattuali e retributive, per accrescere la competitività salariale.
La crescita è affidata al contributo della componente estera della
domanda, anche se questa pesa meno del 20% per i paesi dell'Unione,
mentre il rimanente 80% è domanda interna, consumi delle famiglie,
investimenti privati e pubblici, servizi collettivi. Per accrescere la
prima ci raccomandano di proseguire nelle politiche coordinate e
simmetriche che comprimono la seconda, anche se queste hanno effetti
depressivi sul reddito complessivo e sull'occupazione, producendo anche
l'effetto collaterale un innalzamento del rapporto debito/Pil per tutti
i paesi."
Post by Barone Barolo
Post by Arturo
quando
l'euro salterà, e salterà
Sarebbe bello che chi si lancia in queste previsioni specificasse anche
una data. Cioè "quando l'euro salterà, e salterà entro il 2014": ecco,
così andrebbe bene.
Sai benissimo che il timing di un evento del genere non è determinabile
perché dipende da variabili politiche. Se venisse implementata la Modest
Proposal di Varoufakis e Galbraith (ma ne dubito molto) potrebbe essere
rimandata anche di anni.

Saluti,
Arturo

Maurizio Pistone
2014-06-05 06:35:02 UTC
Permalink
Post by Arturo
le parole sono suscettibili di avere certi effetti
solo se il contesto politico ed economico lo consente;
ogni azione politica nasce appunto da un'analisi dello scenario in cui
si opera

Grillo ha fatto una certa analisi di questo scenario, e in base a
quest'analisi ha fatto alcune scommesse, perdendole tutte

ha scommesso sul crollo del sistema europeo e sullo sfascio della moneta
unica: ed ha perso

ha scommesso su una degenerazione irreversibile della situazione
sociale, un anno fa era convinto (o faceva solo finta? chi lo può
sapere!) che in autunno (l'autunno scorso) ci sarebbe stata una
situazione da guerra civile: ed ha perso

ha scommeso sulla diffusione inarrestabile del forconismo, del notavismo
e di altri movimenti antisistema: ed ha perso

ha scommesso sulla progressiva dissoluzione del sistema dei partiti, in
particolare del PD, che è sempre stato il suo grande nemico: ed ha perso

come tutti i giocatori patologici, ogni volta cerca di rifarsi delle
perdite aumentando la posta; e come tutti i giocatori partologici, prima
o poi si troverà col culo per terra; fortunatamente ormai possiamo
essere tranquilli che in questa caduta non farà troppi danni a chi gli
sta intorno
Post by Arturo
come d'altra
parte certe azioni hanno determinati effetti indipendentemente dallo
zucchero retorico di cui sono cosparse. Quindi, a dispetto della Kyenge,
hanno effetti molto più devastanti per la condizione degli immigrati le
politiche liberiste appoggiate dal PD che non tutte le sparate leghiste,
che se mai trovano spazio grazie alle prime.
l'ultima versione è l'alleanza con un certo Farage, che in Inghilterra
vuole chiudere con l'immigrazione; ma in Inghilterra il problema
dell'immigrazione non dipende né da politiche buoniste, né tanto meno
dlal'Europa; dipende dal fatto che l'Inghilterra aveva un immenso impero
coloniale, e si è trovata in casa un enorme numero di indiani e
pakistani con passaporto britannico

due situazioni completamente diverse, con problemi derivanti da cause
completamente diverse, a cui si propone lo stesso rimedio: questo si
chiama sovraporre un'ideologia alla realtà
Post by Arturo
Post by Maurizio Pistone
Ma un politico non ha quella libertà. O dice quello che pensa e pensa
quello che dice, o è un impostore. Non c'è via di mezzo.
Non ho capito: hai dubbi sul fatto che Grillo sia un impostore?
non so se è un semplice impostore, o se effettivamente *crede* a quello
che dice

come avrai capito, a naso propenderei per l'ipotesi peggiore
Post by Arturo
La proposta di Grillo è liberista; Farage è un liberista, però
antieuropeo. La sostanza della proposta di Grillo è un liberismo
giocabile in alternativa a quello europeo. Non mi pare poi una strategia
così difficile da vedere
e molti sono disposti a comprare

oggi, tre milioni in meno di un anno fa, fortunatamente
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Arturo
2014-06-05 15:54:48 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
Post by Arturo
le parole sono suscettibili di avere certi effetti
solo se il contesto politico ed economico lo consente;
ogni azione politica nasce appunto da un'analisi dello scenario in cui
si opera
Grillo ha fatto una certa analisi di questo scenario, e in base a
quest'analisi ha fatto alcune scommesse, perdendole tutte
ha scommesso sul crollo del sistema europeo e sullo sfascio della moneta
unica: ed ha perso
Ma figurati se ha scommesso su questo: ha scommesso sullo scontento
verso la moneta unica e l'Europa per intercettarlo. Te l'ho detto: vuole
proporre un referendum su cui però non ha una posizione; confronta per
piacere questa posa ridicola con quella dei veri partiti anti-euro, di
destra o di sinistra che siano.
Post by Maurizio Pistone
ha scommesso su una degenerazione irreversibile della situazione
sociale, un anno fa era convinto (o faceva solo finta? chi lo può
sapere!) che in autunno (l'autunno scorso) ci sarebbe stata una
situazione da guerra civile: ed ha perso
C'è una manovra di 9 miliardi che ci aspetta: cosa succederà? Io
scommesse non ne faccio ma preferisco non pensarci. Comunque il cuore
del messaggio grilliano qual è stato? Castacriccacorruzione, cioè un
messaggio diversivo, antistatale e reazionario (e intanto l'abolizione
del finanziamento pubblico ai partiti è passata), che, se ci fai caso,
in tono meno chiassoso è lo stesso di quasi tutti i partiti: ho sentito
un economista di Scelta Civica spiegare che il problema di questo paese
è che la sua classe dirigente in realtà è una classe "digerente". Per
questo dico che Grillo nella sostanza è montiano.

[cut]
Post by Maurizio Pistone
come tutti i giocatori patologici, ogni volta cerca di rifarsi delle
perdite aumentando la posta; e come tutti i giocatori partologici, prima
o poi si troverà col culo per terra; fortunatamente ormai possiamo
essere tranquilli che in questa caduta non farà troppi danni a chi gli
sta intorno
Il mio timore era che potesse accreditarsi come vera opposizione,
andando poi a fare le stesse politiche di Monti, o peggio. Sono molto
contento che così non sia.
Post by Maurizio Pistone
Post by Arturo
come d'altra
parte certe azioni hanno determinati effetti indipendentemente dallo
zucchero retorico di cui sono cosparse. Quindi, a dispetto della Kyenge,
hanno effetti molto più devastanti per la condizione degli immigrati le
politiche liberiste appoggiate dal PD che non tutte le sparate leghiste,
che se mai trovano spazio grazie alle prime.
l'ultima versione è l'alleanza con un certo Farage, che in Inghilterra
vuole chiudere con l'immigrazione; ma in Inghilterra il problema
dell'immigrazione non dipende né da politiche buoniste, né tanto meno
dlal'Europa; dipende dal fatto che l'Inghilterra aveva un immenso impero
coloniale, e si è trovata in casa un enorme numero di indiani e
pakistani con passaporto britannico
due situazioni completamente diverse, con problemi derivanti da cause
completamente diverse, a cui si propone lo stesso rimedio: questo si
chiama sovraporre un'ideologia alla realtà
Non stavo parlando di Grillo, né del problema immigrazione in Gran
Bretagna. In ogni caso politiche liberiste, indebolendo il lavoro e la
relativa domanda, tendono sempre a creare spazio per posizioni
antimmigrazione, quale che ne sia il retroterra storico (se interessa:
http://www.emilianobrancaccio.it/2013/10/10/liberare-i-migranti-senza-arrestare-i-capitali-un-suicidio-politico/).
E le politiche economiche inglesi, per quanto meno disastrose di quelle
dell'eurozona, non hanno certo brillato per espansività.

[cut]
Post by Maurizio Pistone
Post by Arturo
La proposta di Grillo è liberista; Farage è un liberista, però
antieuropeo. La sostanza della proposta di Grillo è un liberismo
giocabile in alternativa a quello europeo. Non mi pare poi una strategia
così difficile da vedere
e molti sono disposti a comprare
Purtroppo.
Post by Maurizio Pistone
oggi, tre milioni in meno di un anno fa, fortunatamente
Quoto.

Saluti,
Arturo
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