Discussione:
Sinistra nucleare
(troppo vecchio per rispondere)
Luca
2009-04-24 10:21:19 UTC
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Sono, credo, di sinistra.

Sono, certamente, a favore dell'energia nucleare.

Pensate sia una contraddizione?


Ciao

Luca

___________________________________________________________________
La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe.
Maurizio Pistone
2009-04-24 12:25:28 UTC
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Post by Luca
Sono, credo, di sinistra.
Sono, certamente, a favore dell'energia nucleare.
l'importante è che sia un nucleare di sinistra
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Luca
2009-04-24 13:08:38 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Luca
Sono, credo, di sinistra.
Sono, certamente, a favore dell'energia nucleare.
l'importante è che sia un nucleare di sinistra
Ok, allora una cosa del tipo:

"Uno spettro si aggira per l'Europa - lo spettro della centrale
nucleare comunista.Tutte le energie alternative della vecchia Europa
si sono alleate in una santa battuta di caccia contro questo spettro:
[...]i. È ormai tempo che i nuclearisti di sinistra espongano
apertamente in faccia a tutto il mondo il loro modo di vedere, i loro
fini, le loro tendenze, e che contrappongano alla favola dello spettro
del nuclearismo un manifesto del nuclearismo stesso".


Mi pare possa andare bene per cominciare, eh? :-)


Ciao

Luca
ù

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La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe.
pirex
2009-04-24 20:06:50 UTC
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Post by Luca
"Uno spettro si aggira per l'Europa - lo spettro della centrale
nucleare comunista.Tutte le energie alternative della vecchia Europa
[...]i. È ormai tempo che i nuclearisti di sinistra espongano
apertamente in faccia a tutto il mondo il loro modo di vedere, i loro
fini, le loro tendenze, e che contrappongano alla favola dello spettro
del nuclearismo un manifesto del nuclearismo stesso".
Mi pare possa andare bene per cominciare, eh? :-)
Prima di spararle a ruota libera hai provato a chiedere al "nucleare" cosa
ne pensa delle ideologie?
Luca
2009-04-25 08:20:14 UTC
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Post by pirex
Post by Luca
"Uno spettro si aggira per l'Europa - lo spettro della centrale
nucleare comunista.Tutte le energie alternative della vecchia Europa
[...]i. È ormai tempo che i nuclearisti di sinistra espongano
apertamente in faccia a tutto il mondo il loro modo di vedere, i loro
fini, le loro tendenze, e che contrappongano alla favola dello spettro
del nuclearismo un manifesto del nuclearismo stesso".
Mi pare possa andare bene per cominciare, eh? :-)
Prima di spararle a ruota libera hai provato a chiedere al "nucleare" cosa
ne pensa delle ideologie?
«Se ho parlato male, dimostrami dov'è il male; ma se ho parlato bene,
perché mi percuoti?».


Io non chiedo al nucleare cosa pensa delle ideologie: rileggi il mio
post iniziale: io ho chiedo alle ideologie cosa ne pensano del
nucleare.

Anzi, ho chiesto se essere pro-nucleare è politically *scorrect* a
sinistra come tutto sembra indicare.

Invece di accusare me di *sparare* non si sa bene cosa, perché non
provi invece a dire cosa ne pensi? Ne guadagna sicuramente il tono del
thread e probabilmente pure il dialogo a sinistra.


Luca
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La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe.
Paolomaria
2009-04-26 15:57:58 UTC
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Post by Luca
Anzi, ho chiesto se essere pro-nucleare è politically *scorrect* a
sinistra come tutto sembra indicare.
Nucleare dove?
Paesi poveri e paesi ricchi non sono la stessa cosa.
E in Italia (paese ricco) nucleare=corruzione, a parte ogni altra
considerazione.
pirex
2009-04-26 18:54:10 UTC
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Post by Luca
Invece di accusare me di *sparare* non si sa bene cosa, perché non
provi invece a dire cosa ne pensi? Ne guadagna sicuramente il tono del
thread e probabilmente pure il dialogo a sinistra.
Non credo che il nucleare abbia nulla a che fare con le ideologie.
Io, di sinistra, sono contrario al nucleare, almeno nelle forme oggi
conosciute ma non ne faccio una questione ideologica.
Domani, se la scienza e la tecnica offrissero qualcosa di più sicuro e meno
inquietante, potrei anche ricredermi.
Il nucleare non è né di sx né di dx, è solo una brutta bestia difficile da
domare, anche per le sue deiezioni (scorie), almeno per il momento.
Axl
2009-04-26 20:37:17 UTC
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Post by pirex
Domani, se la scienza e la tecnica offrissero qualcosa di più
sicuro e meno inquietante, potrei anche ricredermi.
Tra l'altro sbaglio o c'è una certa probabilità che questo accada?
Mi riferisco a ITER (http://www.iter.org)
Mattia
2009-04-24 13:15:07 UTC
Permalink
Post by Luca
Sono, credo, di sinistra.
Io sono del PD, non di sinistra.
Post by Luca
Sono, certamente, a favore dell'energia nucleare.
Pensate sia una contraddizione?
La contraddizione stà nel PD, oggi non ci sono alternative (36 centrali
in costruzione in tutto il mondo) al nucleare, ed il PD se ambisce a
posizioni di governo non può non affrontare il problema energetico.
Paolomaria
2009-04-24 18:45:43 UTC
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Post by Mattia
(36 centrali
in costruzione in tutto il mondo)
Una ogni 200 milioni di abitanti del mondo.
Quasi tutte in paesi miserabili, privi di una rete elettrica appena
passabile.
L'aritmetica non ti si addice proprio.
Mattia
2009-04-25 04:50:34 UTC
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Post by Paolomaria
Una ogni 200 milioni di abitanti del mondo.
Molte di più di quelle di altro tipo. Esclusi i paesi con riserve di
carbone.
Post by Paolomaria
Quasi tutte in paesi miserabili, privi di una rete elettrica appena
passabile.
Tipo inghilterra, giappone, finlandia e canada.
Post by Paolomaria
L'aritmetica non ti si addice proprio.
Manco a te le solite cagate
Luca
2009-04-25 08:37:41 UTC
Permalink
On Fri, 24 Apr 2009 20:45:43 +0200, "Paolomaria"
Post by Paolomaria
Post by Mattia
(36 centrali
in costruzione in tutto il mondo)
Una ogni 200 milioni di abitanti del mondo.
Quasi tutte in paesi miserabili, privi di una rete elettrica appena
passabile.
L'aritmetica non ti si addice proprio.
Però mi pare che fai un'operazione puramente aritmetica che non ha
niente a che vedere con la realtà. Dovrebbe avere un particolare
significato il rapporto fra il numero di centrali e il totale della
popolazione mondiale? Che indice vuole rappresentare?

Magari si potrebbe provare a fare lo stesso rapporto fra l'energia
prodotta dal nucleare e quella prodotta in altri modi.

Tenendo conto che una centrale moderna lavora al ritmo di 1000MW (Mega
Watt) e che per produrre con lo stesso ritmo un campo fotovoltaico
dovrebbe avere un estensione di 1000 ettari, tu capisci che un po' di
differenza la fa.

Senza tener conto che una centrale da 1000MW a una città come Milano
fa il solletico....

Quanto alle costruzioni in paesi miserabili leggo che la Gran Bretagna
ha preselezionato undici siti per centrali nucleari, che la cina ne ha
diverse in costruzione e che la Germania, che dovrebbe aver già
iniziato a smantellare le sue, si guarda bene dal farlo. Sembra anzi
che il consenso popolare (come pubblica il giornale Handelsblatt) sia
risalito oltre il 50%. Che sia l'effetto del prezzo del barile del
petrolio di qualche mese fa?

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La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe.
Mattia
2009-04-26 15:23:58 UTC
Permalink
Post by Luca
Tenendo conto che una centrale moderna lavora al ritmo di 1000MW (Mega
Watt) e che per produrre con lo stesso ritmo un campo fotovoltaico
dovrebbe avere un estensione di 1000 ettari, tu capisci che un po' di
differenza la fa.
Paragoni mele con pere, il fotovoltaico è una fonte discontinua, non
sono minimamente paragonabili. Milano ha bisogno di elettricità anche
quando è buio o nuvolo.
Non c'è peggio cosa di quan do un o parla per sentito dire.

Prevedendo la domanda di paolo maria; anche fossimo in rete col resto
d'europa, quando è buio in portogallo, è buio anche in italia.
Luca
2009-04-26 17:01:11 UTC
Permalink
Post by Mattia
Post by Luca
Tenendo conto che una centrale moderna lavora al ritmo di 1000MW (Mega
Watt) e che per produrre con lo stesso ritmo un campo fotovoltaico
dovrebbe avere un estensione di 1000 ettari, tu capisci che un po' di
differenza la fa.
Paragoni mele con pere, il fotovoltaico è una fonte discontinua, non
sono minimamente paragonabili. Milano ha bisogno di elettricità anche
quando è buio o nuvolo.
E mica lo devi spiegare a me. Spiegalo a quelli che pensano di
risolvere tutto con le fonti rinnovabili o con il fotovoltaico o con
l'eolico o peggio ancora con le biomasse. Io sono pro nucleare.
Post by Mattia
Non c'è peggio cosa di quan do un o parla per sentito dire.
Il problema è che non viene fatta informazione corretta. Per prima
cosa bisognerebbe abituarsi a usare i numeri. Se si parla di 500
ettari coltivati a cocomeri, quelli che stavano per proporre
l'innaffiatoio a mano come mezzo di irrigazione di sicuro batteranno
in ritirata prima ancora di aprire bocca.
Post by Mattia
Prevedendo la domanda di paolo maria; anche fossimo in rete col resto
d'europa, quando è buio in portogallo, è buio anche in italia.
La posizione più equilibrata che prevale fra gli esperti del settore è
quella che prevede l'uso di un mix di produzioni diverse di energia.
Non si tratta di produrre tutto nucleare o tutto rinnovabile: tuttavia
io ritengo che nel mix non possa mancare la produzione di energia
nucleare.

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La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe.
whiplash
2009-04-26 19:00:38 UTC
Permalink
Il problema è che non viene fatta informazione corretta. Per prima cosa
bisognerebbe abituarsi a usare i numeri.
Io un po' di numeri te li ho dati: essendo di formazione ingegneristica, sono
abbastanza abituato a utilizzarli.
A te sta darmi solo la rispostina finale: quanti anni durerebbe l'U235
disponibile, se ci mettessimo a produrre energia con la sola fissione
del suddetto isotopo dell'uranio.
(magari ho sbagliato qualche numero, se hai fonti differenti ben vengano...)
Luca
2009-04-27 14:26:13 UTC
Permalink
On Sun, 26 Apr 2009 19:00:38 +0000 (UTC), whiplash
Post by whiplash
Il problema è che non viene fatta informazione corretta. Per prima cosa
bisognerebbe abituarsi a usare i numeri.
Io un po' di numeri te li ho dati: essendo di formazione ingegneristica, sono
abbastanza abituato a utilizzarli.
A te sta darmi solo la rispostina finale: quanti anni durerebbe l'U235
disponibile, se ci mettessimo a produrre energia con la sola fissione
del suddetto isotopo dell'uranio.
(magari ho sbagliato qualche numero, se hai fonti differenti ben vengano...)
Mi sento di affermare che l'U235 durerebbe per tutto il resto
dell'esistenza dell'umanità sulla terra, se davvero l'effetto serra è
quella bestia che dicono...

Scherzi a parte, qui il discorso si fa complesso. Tanto per cominciare
il computo che tu riporti fa riferimento alle riserve conosciute al
momento. Però solo per dirne una banale, in Giappone stanno mettendo
a punto un sistema di estrazione dell'uranio dall'acqua di mare.

Inoltre le centrali stanno evolvendo verso altri tipi di
*combustione* e questo non viene mai detto. Certo, a questo punto si
fa avanti il solito partito dell'*aspettiamo*. Ma non vi sembra che
abbiamo aspettato già abbastanza? Se non cominciamo *subito* a
ricostruire una solida cultura del nucleare, quando sarà il momento di
prendere il treno lo perderemo.

Tanto per cambiare...


Ciao


Luca

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La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe.
Rosella
2009-04-27 20:29:53 UTC
Permalink
Post by Luca
Inoltre le centrali stanno evolvendo verso altri tipi di
*combustione* e questo non viene mai detto. Certo, a questo punto si
fa avanti il solito partito dell'*aspettiamo*. Ma non vi sembra che
abbiamo aspettato già abbastanza? Se non cominciamo *subito* a
ricostruire una solida cultura del nucleare, quando sarà il momento di
prendere il treno lo perderemo.
Tanto per cambiare...
Ciao
Luca
A prescindere che io son contraria al nucleare e secondo me va implementata
la ricerca per energie alternative, il no al nucleare, all'attuale nucleare
che viene proposto oggi in Italia, lo ha dato pure Rubbia che non è il primo
sprovveduto che parla tanto per parlare.



I costi sono spropositati in rapporto alla resa finale. Senza considerare il
problema scorie.

E' sciocco volere subito qualcosa solo perchè "così fan tutti" e per paura
di restare indietro.

Per me anche una centrale nucleare al torio è tabu perchè cmq produce
scorie, ma ad una centrale di quel tipo opporei meno resistenza di quella
che vogliono costruire qui da noi.



E perchè non aspettare quando si può avere di meglio?

http://www.giornaletecnologico.it:8080/hitech/200904/16/49d6172e0793b/

Ma soprattutto perchè denigrare o non prendere in considerazione le energie
alternative?
Una centrale termodinamica in 3 anni è disponibile e a costi nettamente
inferiori, ma nessuno ne parla, come ad esempio la centrale che dovrebbero
costruire a Crotone. Si sa che il progetto è partito ma poi non se ne è più
sentito parlare.

da sola una centrale termodinamica non risolve il problema, ma non celo risolvono neanche le 5 centrali nucleari che si vorrebbero costruire,quindi tanto vale pensare seriamente a più fonti alternative e soprattuttonon inquinanti.Rosella
Luca
2009-04-27 22:58:44 UTC
Permalink
On Mon, 27 Apr 2009 22:29:53 +0200, "Rosella"
Post by Rosella
A prescindere che io son contraria al nucleare e secondo me va implementata
la ricerca per energie alternative, il no al nucleare, all'attuale nucleare
che viene proposto oggi in Italia, lo ha dato pure Rubbia che non è il primo
sprovveduto che parla tanto per parlare.
http://youtu.be/n2dDIvkZPS8
I costi sono spropositati in rapporto alla resa finale. Senza considerare il
problema scorie.
E' sciocco volere subito qualcosa solo perchè "così fan tutti" e per paura
di restare indietro.
Per me anche una centrale nucleare al torio è tabu perchè cmq produce
scorie, ma ad una centrale di quel tipo opporei meno resistenza di quella
che vogliono costruire qui da noi.
http://youtu.be/8xrqu4GeU1c
E perchè non aspettare quando si può avere di meglio?
http://www.giornaletecnologico.it:8080/hitech/200904/16/49d6172e0793b/
Ma soprattutto perchè denigrare o non prendere in considerazione le energie
alternative?
Una centrale termodinamica in 3 anni è disponibile e a costi nettamente
inferiori, ma nessuno ne parla, come ad esempio la centrale che dovrebbero
costruire a Crotone. Si sa che il progetto è partito ma poi non se ne è più
sentito parlare.
http://youtu.be/dEdds0XMEjI da sola una centrale termodinamica non risolve il problema, ma non celo risolvono neanche le 5 centrali nucleari che si vorrebbero costruire,quindi tanto vale pensare seriamente a più fonti alternative e soprattuttonon inquinanti.Rosella
Ciao Rossella,

premetto, anzi ribadisco quanto detto fin'ora, che il nucleare è un
tema molto complesso e risolverlo a battute è un errore. In un NG è
naturale che ciò accada, ma io credo che valga la pena comunque
prebdere la cosa sul serio al di là delle facezie.

Vero che Rubbia è contrario alle centrali nucleari, ma è altrettanto
vero che James Lovelock è favorevole. Ti dice niente il nome? verrebbe
da dire ' uno pari e palla al centro', ma non è così che si affrontano
i problemi: non è una partita di calcio. Occorre certamente tenere
conto dei pareri degli esperti, ma ascoltiamoli davvero tutti e non
solo quelli che sono in linea col nostro pregiudizio.

Parli di costi spropositati. I pareri sono discordi, ma i fatti
parlano chiaro: acquistiamo energia elettrica dalla Francia perché ci
costa meno che a farcela da soli. Se sbaglio in questo ragionamento
gradirei che tu mi dicessi dove sbaglio; non sono un fissato e sono
disposto a cambiare idea, però di fronte ad argomenti validi e
certificati. Sai perché avvenne il blackout del 2003? Perché la rete
era dimensionata per contributi inferiori dall'estero.
Quando cadde la linea con la Svizzera lo squilibrio generato fu più
alto di quanto preventivato. Perché? Perché stavamo comprando
all'estero più energia di quanto si pensava dato che era molto più
conveniente di quella autoprodotta. Sarebbe come se un coltivatore di
ravanelli comprasse i ravanelli al supermercato perché gli costano
meno...

Dici che vada implementata la ricerca delle energie alternative.

Giusto e sacrosanto, anche perché la ricerca in tal senso rappresenta
un notevole sbocco per il futuro industriale. Però non si deve cadere
nell'errore di pensare che le energie alternative siano applicabili a
tutto. Quando tu mi scrivi quella frase a cosa pensi in realtà? Quanto
pensi possano incidere le energie alternative sulla produzione attuale
di energia elettrica?

La forma più pregiata e più abbondante di energia pulita è quella
prodotta dalle centrali idroelettriche, ma l'Italia è alla saturazione
e attualmente l'droelettrico incide per una percentuale misera e tanto
basta: con l'aumentare del fabbisogno energetico (e aumenta ogni anno)
questa percentuale è matematicamente destinata a ridursi.

Il fotovoltaico va bene per le villette monofamiliari con vista mare,
ma non ci fai viaggiare i treni né ci fai funzionare una fabbrica. E
chiunque ti dirà che il fotovoltaico è conveniente solo se ci sono le
sovvenzioni statali...

L'eolico è molto grazioso ma ha il difetto che chi vive nel raggio di
pochi chilometri è destinato a non chiudere occhio la notte.L'impianto
di Castiglione 2 a fronte di 24 (ventiquattro!!!) aerogeneratori
VESTAS V47 ciscuno con potenza di 660 kW con pale del diametro di
quarantasette metri e alti cinquanta metri , fornisce una potenza di
15.8 MW. Ci campano circa 5.300 utenze domestiche. Una centrale
termica media oggi lavora con potenze di oltre 500 MW e ci campano
170.000 utenze domestiche. Una centrale nucleare non ha problemi a
fornire 1000MW di potenza: ci campano 340.000 utenze domestiche...
Una città grande come Firenze contro un paese piccolo come Teròntola
(non si dov'è, e ti credo!).

Con un pannello solare da un metro quadrato ci accendi una lampadina
da 100W in pieno giorno. Invece di notte devi usare una batteria al
piombo e acido solforico. Molto ecosostenibile, in effetti....

Per le biomasse stendiamo un velo di pietà, comunque sempre meglio
dell'eolico quanto a densità di potenza.

Quanto all'impianto di Crotone sponsorizzato da Rubbia la cosa non è
mai partita perché il titolo del vapore che la centale termica solare
doveva fornire alle turbine della centrale enel lì accanto era troppo
basso. Semplicemente, con tutta la buona volontà, non era possibile
portare il vapore a una temperatura utile per poter far girare
efficacemente e in sicurezza la turbina a vapore e tanti saluti.

Rubbia è certo un gran fisico, ma come tecnico mi lascia un po'
perplesso. Se conosci la storia di Wolfgang Pauli capirai cosa intendo
;-)

M atorniamo a noi: le cifre ufficiali del bilancio elettrico nazionale
2007 per la produzione sono le seguenti (fonte GSE)

Idrica..................11,2%
Biomasse e rifiuti......2%
Geotermica............1,5%
Eolica...................1,2%
-------------------------------------------------
TOTALE DA FONTI RINNOVABILI 15,9% = 48,2 TWh

Importazioni...........13,6%
-------------------------------------------------
TOTALE DA IMPORTAZIONE 13,6% = 46,3 TWh

Termica.................70,5%
-------------------------------------------------
TOTALE TERMICA 70,5% = 239,7 TWh

PERDITE DI RETE = -21,7 TWh
____________________________________
TOTALE UTILIZZATO 2007: 318,9 TWh


Non è male neppure valutare *come* viene impiegata l'energia elettrica
in Italia:

Agricoltura: 1,8% - 5,6TWh
Industriale: 48,8% - 155,8TWh
Terziario: 28,3% - 90,3TWh
Domestico: 21,1% - 67,2TWh


Queste sono le cifre con cui ci dobbiamo confrontare.
Le fonti alternative sono importanti, certo, ma ricordiamo che
l'droelettrico non è apprezzabilmente sviluppabile e allo stato
attuale. tolto quello lo stato attuale è che le fonti sviluppabili in
futuro attualmente incidono per un fantastico 4,7%!!! A che ritmo
credi si possa migliorare questo numero? Guarda che di sforzi ne sono
già stati fatti parecchi.

Ciao


Luca
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La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe.
Rosella
2009-04-28 13:51:30 UTC
Permalink
Post by Luca
Ciao Rossella,
Ciao :-)
Post by Luca
premetto, anzi ribadisco quanto detto fin'ora, che il nucleare è un
tema molto complesso e risolverlo a battute è un errore.
Mi dispiace se ti ho dato questa impressione, in realtà sono molto stringata
nell'esprimere la mia opinione perchè ho una bassa conoscenza del problema
ma sono stata una di quelle che ai tempi andò in giro a raccogliere le firme
per il referemdum contro il nucleare... Mi rendo conto che oggi la
tecnologia è più avanzata e con meno rischi di allora ma ciò non toglie che
il nucleare è e rimane un energia ad alto rischio. Ma soprattutto ciò che
proprio non riesco ad accettare è il problema scorie, problema che causa
costi in perpetuo e alla quale attualmente non c'è soluzione, scorie che
rimangolo li per millenni in eredità ai nostri figli, nipoti, pronipoti
ecc... e non è detto che domani saranno in grado di risolvere questo
problema perchè le tocnologie come le si acquisiscono le si perdono pure.
Post by Luca
pensi possano incidere le energie alternative sulla produzione attuale
di energia elettrica?
Si, ma a lungo termine. Per esempio la Germania che ha meno sole di noi si
sta adoperando per costruire case energeticamente indipendenti con il
solare, case costruite con criteri intelligenti per il risparmio energetico
e che riversano sulla rete pubblica l'eccesso di energia prodotto.
Sono piccole cose, ma tante piccole cose messe insieme concorrono per la
soluzione del problema.
In Italia per contro non si pensa neanche a rendere sicure le case nelle
zone a rischio sismico.... non c'è la mentalità per portare avanti simili
iniziative. Ed è anche vero che il costo è elevato ed occorrono attualmente
incentivi statali altrimenti una persona comune non si può permettere simili
spese. Ma, imho, il costo elevato è dovoto anche ad una scarsa richiesta, un
pò come i primi cellulari che costavano uno sproposito.... :-)
Post by Luca
Rubbia è certo un gran fisico, ma come tecnico mi lascia un po'
perplesso. Se conosci la storia di Wolfgang Pauli capirai cosa intendo
;-)
Non lo conosco a parte ciò che ho letto su wikipedia. :-)

Rosella
Luca
2009-04-28 17:31:38 UTC
Permalink
On Tue, 28 Apr 2009 15:51:30 +0200, "Rosella"
Post by Rosella
Post by Luca
Ciao Rossella,
Ciao :-)
Post by Luca
premetto, anzi ribadisco quanto detto fin'ora, che il nucleare è un
tema molto complesso e risolverlo a battute è un errore.
Mi dispiace se ti ho dato questa impressione,
Colpa mia, mi sono espresso davvero male; mi riferivo alla battuta
calcistica che stavo per fare io. Mi stavo, in pratica, censurando
preventivamente ;-)

Tu sei stata estremamente cortese e mi scuso davvero per il malinteso.
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La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe.
Rosella
2009-04-28 14:01:33 UTC
Permalink
Post by Luca
Quanto all'impianto di Crotone sponsorizzato da Rubbia la cosa non è
mai partita perché il titolo del vapore che la centale termica solare
doveva fornire alle turbine della centrale enel lì accanto era troppo
basso. Semplicemente, con tutta la buona volontà, non era possibile
portare il vapore a una temperatura utile per poter far girare
efficacemente e in sicurezza la turbina a vapore e tanti saluti.
Avresti un link sull'argomento da passarmi?
Non è per diffidenza in ciò che tu affermi ma sul termodinamico ci speravo
proprio per risolvere una parte dei problemi energetici e vorrei capire se è
una metodologia da scartare e basta o se si può salvare qualcosa....

Rosella
Luca
2009-04-28 18:16:06 UTC
Permalink
On Tue, 28 Apr 2009 16:01:33 +0200, "Rosella"
Post by Rosella
Post by Luca
Quanto all'impianto di Crotone sponsorizzato da Rubbia la cosa non è
mai partita perché il titolo del vapore che la centale termica solare
doveva fornire alle turbine della centrale enel lì accanto era troppo
basso. Semplicemente, con tutta la buona volontà, non era possibile
portare il vapore a una temperatura utile per poter far girare
efficacemente e in sicurezza la turbina a vapore e tanti saluti.
Avresti un link sull'argomento da passarmi?
Non è per diffidenza in ciò che tu affermi ma sul termodinamico ci speravo
proprio per risolvere una parte dei problemi energetici e vorrei capire se è
una metodologia da scartare e basta o se si può salvare qualcosa....
Rosella
Te li cerco; purtroppo sto andando a memoria perché mi interessai
della cosa un paio di anni fa. Avevo dei link ma penso che se anche li
ritrovassi i siti saranno certamente cambiati.
Comunque, se non vado errato, il caso di Priolo e del progetto
Archimede (così si chiama il progetto ENEL/ENEA sul solare
termodinamico) fu il casus-belli per il quale Rubbia lasciò la
presidenza dell'ENEA e anche l'Italia per proseguire le sue ricerche
in Spagna.

Obiettivamente no so come stiano adesso le cose e mi piacerebbe se
qualcuno mi potesse dare qualche ragguaglio.

Io credo che il solare termodinamico abbia una certa valenza, tuttavia
non è facile individuare in Italia delle aree adatte.

Comunque questo è per avere un idea di come stanno le cose:

http://www.lifegate.it/ambiente/articolo.php?id_articolo=2436

C'è anche il sito dell'ENEA ma è poco più che materiale pubblicitario.

Ciao e a presto

Luca

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La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe.
Axl
2009-04-28 18:45:27 UTC
Permalink
Post by Luca
Parli di costi spropositati. I pareri sono discordi, ma i fatti
parlano chiaro: acquistiamo energia elettrica dalla Francia perché
ci costa meno che a farcela da soli. Se sbaglio in questo ragionamento
Partiamo dal presupposto che sia effettivamente così.
La Francia sa produrre elettricità, ne produce in abbondanza e ce la
vende a un costo relativamente basso. Per un po' non dovremmo avere
problemi, giusto? E nel frattempo si potrebbe investire seriamente
in ricerca sulle rinnovabili, dove e' probabile che ci saranno dei
progressi significativi nel breve periodo. Il governo degli Stati Uniti
sta spendendo qualcosa come 70 miliardi di dollari in questo settore,
non credo che siano degli sprovveduti.

Ma allora dov'è la necessità/l'urgenza di costruire centrali nucleari,
sobbarcandoci subito i costi e creando problemi che abbiamo già
dimostrato di non essere in grado di affrontare come si deve?
Post by Luca
Giusto e sacrosanto, anche perché la ricerca in tal senso rappresenta
un notevole sbocco per il futuro industriale. Però non si deve cadere
nell'errore di pensare che le energie alternative siano applicabili a
tutto. Quando tu mi scrivi quella frase a cosa pensi in realtà? Quanto
pensi possano incidere le energie alternative sulla produzione attuale
di energia elettrica?
Non so se interpreto correttamente questo grafico:

http://tinyurl.com/electricitybyfuel

ma da qui sembra che in Europa l'energia elettrica arrivi per il 31%
dal nucleare e per il 13,5% dalle rinnovabili. Non mi sembra male,
e se guardi la previsione della Commissione l'idea è che le rinnovabili
dovrebbero superare il nucleare entro il 2020. Sbaglio? Lo chiedo
perché mi sembra troppo bello per essere vero!
Post by Luca
Importazioni...........13,6%
Secondo te è grave? Se importiamo da Paesi europei io dico di no.

Ciao
Luca
2009-04-29 10:29:19 UTC
Permalink
Post by Axl
http://tinyurl.com/electricitybyfuel
ma da qui sembra che in Europa l'energia elettrica arrivi per il 31%
dal nucleare e per il 13,5% dalle rinnovabili. Non mi sembra male,
e se guardi la previsione della Commissione l'idea è che le rinnovabili
dovrebbero superare il nucleare entro il 2020. Sbaglio? Lo chiedo
perché mi sembra troppo bello per essere vero!
Post by Luca
Importazioni...........13,6%
Secondo te è grave? Se importiamo da Paesi europei io dico di no.
Ciao
Axl, non c'è nessun problema nel fare una scelta diversa, l'importante
è non farsi false illusioni o avere idee sbagliate (nei limiti del
possibile, ovviamente).

Cominciamo col dire che il nucleare non esclude (e non deve escludere)
la ricerca sulle rinnovabili. Disgraziatamente non escluderà del tutto
neppure le centrali termiche. Il nucleare non è la panacea a tutti i
mali del problema energetico. La ricerca sullle fonti alternative
*deve* essere incrementata.

Detto questo, però, occorre pensare il futuro e occorre soprattutto
*prepararci* per tempo. Le mie posizioni in proposito le ho espresse
in una risposta a whiplash.

Considera il grafico che hai riportato e noterai dalla didascalia che
fra le rinnovabili è compresa, correttamente, la produzione
idroelettrica.

Questa fonte è particolare perché dà un contributo importante alla
produzione, però non è suscettibile di incrementi apprezzabili, almeno
in Europa. In soldoni quella è e quella è destinata a rimanere.
(http://www.eniscuola.net/sviluppo.aspx?id=8#2)

Il resto dei contributi alle rinnovabili sono, almeno per il momento,
solo briciole. In italia nel 2007 la produzione da rinnovabili è stata
del 15,9%. Un bel risultato senza dubbio. Se però si spacchetta il
dato aggregato ci si avvede che di questo 15,9% un bel 12,7% proviene
dall'idroelettrico e dal geotermico e non è un dato destinato a
cambiare. Un 2% è accreditato alle biomasse (cippato di legno in
particolare) che pur entrando di diritto nel novero delle rinnovabili
non è certo una fonte di energia pulita.

Resta il contributo dell'eolico che è al 1,2%. Possiamo anche pensare
che sarà destinato a crescere ma a quale ritmo e per quanto tempo
potrà farlo considerati anche i vincoli sul territorio e l'impatto
sulla popolazione?

Certo, in Italia siamo ancora all'inizio e ci sono ampi margini di
sviluppo, ma mi pare davvero azzardato scommettere su queste fonti di
energia almeno nei prossimi 40 anni.

Guardando il grafico che hai proposto si può capire che l'aumento di
prodotto si può imputare praticamente solo all'aumento dell'impiego di
gas naturale e dei suoi derivati. La combustione del metano genera CO2
(CH4 + 2O2 -> CO2 + 2H2O ) che è un gas serra. Ogni tonnellata di
metano combusto produce la bellezza di 2,7 tonnellate di CO2 (se non
ho sbagliato il conto).

Il metano stesso è un gas serra tremendamente pericoloso che sta al
CO2 come una tigre sta a un micio da apparamento.

Ma poniamoci anche un'altra domanda. Come evolverà il fabbisogno di
energia nel futuro? Perché il vero punto della questione è questo.
Possiamo puntare al risparmio energetico e certamente è una cosa
importante, ma se pensiamo all'Italia come a un paese industriale
avanzato, come ci piace raccontarci, dovremmo fare un minimo di
confronto con altri paesi europei con i quali pretendiamo di trattare
alla pari.

Dati del 2007: il consumo procapite di energia elettrica in Italia è
inferiore a quello non solo di Inghilterra, Francia e Germania, ma
persino a quello della Spagna e della Repubblica Ceca. Significa che
in Italia l'energia impiegata per scopi anche produttivi è inferiore a
tutte queste nazioni. Ora i casi sono due: o noi siamo davvero un
pezzo avanti nelle politche di risparmio energetico, oppure il nostro
tessuto industriale è arretrato.

Si pensa al risparmio come a una soluzione al problema dell'energia,
ma la realtà è che già oggi siamo in debito di ossigeno. IMHO l'unico
risparmio apprezzabile in termini quantitativi è quello che deriverà
dalla chiusura degli impianti industriali e dalla perdita di posti di
lavoro.

Fare le case coibentate non ha niente a che vedere col risparmio di
energia elettrica. Si possono invece usare le lampadine a basso
consumo, ma a me suona un po' come se fossimo su un sommergibile in
avaria in fondo al mare e fossimo costretti a respirare meno per
rimandare l'inevitabile.

Dunque ci resta lo status quo. Centrali a gas russo, rigassificatori,
importazioni, combustione di idrocarburi pregiati, aumento
dell'inquinamento. Tutto in attesa che i prezzi petroliferi tornino a
salire dopo la crisi. Tu scegli questo scenario e io rispetto la tua
scelta, ma non mi faccio illusioni che questo quadro sia destinato a
cambiare per effetto delle energie alternative.

Ciao

Luca



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La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe.
Axl
2009-04-29 19:14:14 UTC
Permalink
Post by Luca
Il resto dei contributi alle rinnovabili sono, almeno per il momento,
solo briciole. In italia nel 2007 la produzione da rinnovabili è stata
del 15,9%. Un bel risultato senza dubbio. Se però si spacchetta il
dato aggregato ci si avvede che di questo 15,9% un bel 12,7% proviene
dall'idroelettrico e dal geotermico e non è un dato destinato a
cambiare. Un 2% è accreditato alle biomasse (cippato di legno in
particolare) che pur entrando di diritto nel novero delle rinnovabili
non è certo una fonte di energia pulita.
Si però non guardiamo solo all'Italia: lo sappiamo che è indietro, su
TUTTO, figuriamoci sulle energie rinnovabili...

In questo settore la Germania è passata dal 6.3% del 2000 al 14% del
2007 (di cui il 6.7% dall'eolico!), e ha intenzione di arrivare al 27%
entro il 2020. Il fatto che abbiano superato il target del 12% con tre
anni di anticipo, creando nel frattempo 280000 nuovi posti di lavoro,
secondo me dimostra che non stiamo parlando di aria fritta.
I bollitori a uranio [cit.] possiamo sempre lasciarli ai francesi, che
li sanno gestire bene.
Post by Luca
Dunque ci resta lo status quo. Centrali a gas russo, rigassificatori,
importazioni, combustione di idrocarburi pregiati, aumento
dell'inquinamento.
Ci restano le energie alternative, che non credo siano un'illusione.
Aumentare la quota di energia prodotta in questo modo probabilmente non
è facile, ma la Germania apparentemente ci sta riuscendo.
Perché l'Italia no?
Luca
2009-04-30 07:45:18 UTC
Permalink
Post by Axl
Post by Luca
Il resto dei contributi alle rinnovabili sono, almeno per il momento,
solo briciole. In italia nel 2007 la produzione da rinnovabili è stata
del 15,9%. Un bel risultato senza dubbio. Se però si spacchetta il
dato aggregato ci si avvede che di questo 15,9% un bel 12,7% proviene
dall'idroelettrico e dal geotermico e non è un dato destinato a
cambiare. Un 2% è accreditato alle biomasse (cippato di legno in
particolare) che pur entrando di diritto nel novero delle rinnovabili
non è certo una fonte di energia pulita.
Si però non guardiamo solo all'Italia: lo sappiamo che è indietro, su
TUTTO, figuriamoci sulle energie rinnovabili...
In questo settore la Germania è passata dal 6.3% del 2000 al 14% del
2007 (di cui il 6.7% dall'eolico!),
e ha intenzione di arrivare al 27%
Infatti, io ho detto per l'appunto che proprio l'eolico è l'unica
fonte con qualche possibilità di sviluppo apprezzabile. Ma non copre
neppure lontanamente nemmeno la metà del fabbisogno e anche se
arrivassimo al 20% coperto dalle energie pulite mi dici come copriremo
senza il nucleare, il restante 80% e con quali conseguenze per
l'ambiente?

Poi bisognerebbe vedere la disponibilità di vento. Se l'Italia batte
la Germania quanto a sole, mi sa proprio che con gelo, nebbie e venti
non possiamo competere.

Intanto le tendenze sono cambiate drasticamente e sembra che gli
elettori tedeschi, anche se senza entusiasmo, stiano riconsiderando
l'opzione nucleare. E ci credo, se non fosse per la crisi avremmo il
costo del petrolio a 200$ al barile che si trascina al rialzo il
prezzo del gas. Almeno loro hanno il carbone. Noi no. Però lo
compreremo, stai tranquillo: così oltre al danno (bruceremo anche
carbone) avremo la beffa (dovremo pure comprarlo all'estero)
Post by Axl
entro il 2020. Il fatto che abbiano superato il target del 12% con tre
anni di anticipo, creando nel frattempo 280000 nuovi posti di lavoro,
secondo me dimostra che non stiamo parlando di aria fritta.
I bollitori a uranio [cit.] possiamo sempre lasciarli ai francesi, che
li sanno gestire bene.
Post by Luca
Dunque ci resta lo status quo. Centrali a gas russo, rigassificatori,
importazioni, combustione di idrocarburi pregiati, aumento
dell'inquinamento.
Ci restano le energie alternative, che non credo siano un'illusione.
Aumentare la quota di energia prodotta in questo modo probabilmente non
è facile, ma la Germania apparentemente ci sta riuscendo.
Perché l'Italia no?
Axl, mi riservo di verificare i tuoi dati, ma ti avviso che a quanto
mi risulta, la Germania intende far fronte al buco nella produzione
interna con centrali a carbone (!) e a gas metano, altro che energie
alternative.

Quante centrali nucleari aveva la Germania quando fu votata la legge
che imponeva la chiusura delle centrali? Qual era il termine ultimo
per la chiusura? Quante ne sono state chiuse fino ad'ora?

La risposta a queste domande dovrebbe anche dare un'idea sulla reale
(in)capacità delle energie rinnovabili di poter sostituire la
produzione termica o nucleare...


Ciao


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La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe.
Luca
2009-04-30 10:13:18 UTC
Permalink
Post by Axl
Post by Luca
Dunque ci resta lo status quo. Centrali a gas russo, rigassificatori,
importazioni, combustione di idrocarburi pregiati, aumento
dell'inquinamento.
Ci restano le energie alternative, che non credo siano un'illusione.
Aumentare la quota di energia prodotta in questo modo probabilmente non
è facile, ma la Germania apparentemente ci sta riuscendo.
Perché l'Italia no?
Un'immagine vale più di cento parole: questo è un documento piuttosto
esplicativo delle proporzioni di cui stiamo discutendo; è pubblicato
da IEA, International Energy Agency.

http://www.iea.org/textbase/nppdf/free/2007/key_stats_2007.pdf

A pagina 24 del file PDF trovi l'evoluzione della quantità di energia
prodotta nel mondo differenziata per sorgente. Il nucleare è
quell'area gialla che parte intorno al 1973 e che si va costantemente
allargando fino ai giorni nostri.

Le energie alternative, ovvero geotermico, solare, eolico, biomasse e
altre, sono colorate in rosso.

Non le vedi? Se guardi meglio il grafico più da vicino dovresti
riuscire a distinguerle: sono lì in cima...

L'incidente di Chernobyl è del 1986 e da allora, nonostante tutti i
meravigliosi progressi delle rinnovabili, il risultato è quella
piccola strisciolina che manco si vede se non si possiede un monitor
decente.

In base a questo grafico ti senti ancora di affermare che

1) Il nucleare sta clamorosamente scomparendo

2) Le rinnovabili si stanno clamorosamente espandendo

3) A breve le rinnovabili sostituiranno il nucleare...

4) Sostituiranno pure il termico, coresponsabile dell'effetto serra

I casi sono due, o ci sono dei limiti fisico-economici (la
termodinamica non perdona) oppure c'è un complotto internazionale
contro le rinnovabili.

Su questa seconda strada, però, non ti seguo. Anche perché a quel
punto ti chiederei a quanto ammonta il giro di affari per le fonti
rinnovabili e qual'è stato il ROI (Ritorno sull'Investimento).

Ciao


Luca

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La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe.
Paolomaria
2009-04-30 14:50:18 UTC
Permalink
Post by Luca
A pagina 24 del file PDF trovi l'evoluzione della quantità di energia
prodotta nel mondo differenziata per sorgente.
L'energia è a pag. 8. A pag 24 c'è l'elettricità.
Perchè usi lo stesso nome per due cose diverse?
E poi, che la domanda d'elettricità cresca in paesi che sono nelle
condizioni della Russia del 1917 o dell'Italia del 1950 è ovvio.
Cosa ti autorizza a credere che l'Italia del 2009 sia la stessa cosa? Il Pil
italiano non cresce da 20 anni, mentre quello mondiale è cresciuto in media
del 6%. Le città sono come Città del Messico, arrivata a più di 20 milioni
d'abitanti, l'Italia tutta è grande come 3 sole città, e Roma e Milano non
solo sono piccole, ma perdono costantemente abitanti.
Eccetera.
T'imbrogli da solo, perchè non vuoi studiare, o ti pagano per imbrogliarti?
Luca
2009-04-30 15:21:32 UTC
Permalink
On Thu, 30 Apr 2009 16:50:18 +0200, "Paolomaria"
Post by Paolomaria
Post by Luca
A pagina 24 del file PDF trovi l'evoluzione della quantità di energia
prodotta nel mondo differenziata per sorgente.
L'energia è a pag. 8. A pag 24 c'è l'elettricità.
Perchè usi lo stesso nome per due cose diverse?
Perché stiamo parlando di nucleare, casomai non te ne fossi accorto, e
le centrali nucleari nucleari servono solo a produrre energia
elettrica e l'energia elettrica è a pagina 24. Comprì?

Quando parleremo di autotrazione o di riscaldamento andremo a pagina
8, contento?
Post by Paolomaria
E poi, che la domanda d'elettricità cresca in paesi che sono nelle
condizioni della Russia del 1917 o dell'Italia del 1950 è ovvio.
Ovvio.

E, scusa,iIn quali paesi decresce?
Post by Paolomaria
Cosa ti autorizza a credere che l'Italia del 2009 sia la stessa cosa?
Lo stesso che autorizza lui:

Post by Paolomaria
Il Pil italiano non cresce da 20 anni,
Ah, ecco perché ridono al cantiere Agip in Kazakistan...
Post by Paolomaria
mentre quello mondiale è cresciuto in media
del 6%. Le città sono come Città del Messico, arrivata a più di 20 milioni
d'abitanti, l'Italia tutta è grande come 3 sole città, e Roma e Milano non
solo sono piccole, ma perdono costantemente abitanti.
Eccetera.
Sì, ma cosa c'entra? Fai un sacco di premesse ma non arrivi mai a una
conclusione. Cosa se ne dovrebbe dedurre dalle premesse che hai fatto?
Concludi!
Post by Paolomaria
T'imbrogli da solo, perchè non vuoi studiare, o ti pagano per imbrogliarti?
Non so, dimmelo tu quanto ti hanno pagato per farti credere che le
automobili o i riscaldamenti condominiali marciano a U235.

Per curiosità: quanto te lo fanno l'uranio alla pompa della Q8? Ti
danno anche i punti?


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La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe.
whiplash
2009-04-30 15:48:23 UTC
Permalink
L'energia è a pag. 8. A pag 24 c'è l'elettricità. Perchè usi lo stesso
nome per due cose diverse?
ROTFL.
Definire "elettricità", grazie.
Mattia
2009-04-28 03:38:09 UTC
Permalink
Post by Rosella
A prescindere che io son contraria al nucleare e secondo me va implementata
la ricerca per energie alternative
Mentre aspetti, le energie alternative sei d'accordo a continuare a
bruciare combustibili fossili?
E alle guerre per il petrolio?
Post by Rosella
Una centrale termodinamica in 3 anni è disponibile e a costi nettamente
inferiori,
Se era vero, saremmo cirocndati da centrali termodinamiche.
Post by Rosella
ma nessuno ne parla.
Perchè alle latitudini italiane, e soprattutto con gli spazi italiani, è
una cavolata.
Rosella
2009-04-28 13:57:11 UTC
Permalink
Post by Mattia
Mentre aspetti, le energie alternative sei d'accordo a continuare a
bruciare combustibili fossili?
E alle guerre per il petrolio?
Direi proprio di no. :-)
Tanto per incominciare un pò di sano risparmio energetico non fa male,
esempio accertarsi di avere elettrodomestici di classe A+ e lampadine a
risparmio energetico.
Sono per i piccoli passi. :-)
Post by Mattia
Perchè alle latitudini italiane, e soprattutto con gli spazi
italiani, è una cavolata.
Non per il sud.

Rosella
Mattia
2009-04-28 15:53:36 UTC
Permalink
Post by Rosella
Tanto per incominciare un pò di sano risparmio energetico non fa male,
esempio accertarsi di avere elettrodomestici di classe A+ e lampadine a
risparmio energetico.
Sono per i piccoli passi. :-)
Piccoli passi, e nel frattempo fossili e guerre per il petrolio, o gas.
Post by Rosella
Post by Mattia
Perchè alle latitudini italiane, e soprattutto con gli spazi
italiani, è una cavolata.
Non per il sud.
Certo, nel sud il rapporto di insolazione tra estate ed invernon è 1 a 3
nel nord 1 a 5.
Non è che ci sia una gran differenza.
Basta un giorno di pioggia per fermare l'impianto.
Rosella
2009-04-28 16:51:46 UTC
Permalink
Post by Mattia
Basta un giorno di pioggia per fermare l'impianto.
Allora vuol dire che devo rileggermi per benino le caratteristiche del
termodinamico.

Rosella
whiplash
2009-04-28 13:16:01 UTC
Permalink
Post by Luca
Post by whiplash
Post by Luca
Il problema è che non viene fatta informazione corretta. Per prima
cosa bisognerebbe abituarsi a usare i numeri.
Io un po' di numeri te li ho dati: essendo di formazione ingegneristica,
sono abbastanza abituato a utilizzarli.
A te sta darmi solo la rispostina finale: quanti anni durerebbe l'U235
disponibile, se ci mettessimo a produrre energia con la sola fissione
del suddetto isotopo dell'uranio.
(magari ho sbagliato qualche numero, se hai fonti differenti ben vengano...)
Mi sento di affermare che l'U235 durerebbe per tutto il resto
dell'esistenza dell'umanità sulla terra, se davvero l'effetto serra è
quella bestia che dicono...
Ovvero, di fronte ai numeri, ci diamo al cabaret.
Prendo atto.
Post by Luca
Scherzi a parte, qui il discorso si fa complesso. Tanto per cominciare
il computo che tu riporti fa riferimento alle riserve conosciute al
momento.
A me hanno insegnato a basarmi sui dati disponibili, non a fare
illazioni.
Insomma, lo vogliamo dire o no quanto durerebbero le scorte di U235
attualmente disponibili?
Post by Luca
Però solo per dirne una banale, in Giappone stanno mettendo a
punto un sistema di estrazione dell'uranio dall'acqua di mare.
Stanno mettendo a punto, già
Per "estrarre", ci vorrà dell'energia, immagino.
Qual è il costo, energetico ed economico, di tali processi "estrattivi"?
Post by Luca
Inoltre le centrali stanno evolvendo verso altri tipi di
*combustione* e questo non viene mai detto.
Sulle centrali di quarta generazione non so nulla, lo ammetto.
Ben vengano, quindi, se permettono di superare quel piccolo
problemino delle scorte di U235.
Post by Luca
Certo, a questo punto si fa
avanti il solito partito dell'*aspettiamo*.
A me sembra, francamente, ridicolo pensare di *iniziare* a costruire
*ora* una centrale a fissione di una generazione che, sperabilmente, verrà
presto superata.
Post by Luca
Ma non vi sembra che abbiamo
aspettato già abbastanza? Se non cominciamo *subito* a ricostruire una
solida cultura del nucleare, quando sarà il momento di prendere il treno
lo perderemo.
Tanto per cambiare...
I treni si perdono per mancanza di ricerca, di base, innanzitutto, e
applicata, poi.
Luca
2009-04-28 14:16:21 UTC
Permalink
On Tue, 28 Apr 2009 13:16:01 +0000 (UTC), whiplash
Post by whiplash
Post by Luca
Mi sento di affermare che l'U235 durerebbe per tutto il resto
dell'esistenza dell'umanità sulla terra, se davvero l'effetto serra è
quella bestia che dicono...
Ovvero, di fronte ai numeri, ci diamo al cabaret.
Prendo atto.
Come siamo seriosi...

Non mi pare tu abbia dato giustificazione dei numeri che hai
riportato. Quando mi darai i riferimenti corretti e li avrò verificati
ne parleremo. Prima di allora fare il conto è solo una perdita di
tempo. Del resto se il conto lo hai fatto tu falla finita e dicci il
risultato, altrimenti il cabarettista sei tu.
Spero che nel conto tu abbia messo anche gli sviluppi tecnologici
futuri sia nelle tecniche estrattive e di prospezione, sia per quanto
riguarda la combustione del materiale fissile.

Tieni conto che 100/200 anni sono pochissimi in scala geologica, ma
sono un'infinità nella scala tecnologica.

La tecnologia è sempre una questione di lungimiraza e di scommessa a
ragion veduta. Chiedilo ai fratelli Wright e ai loro oppositori.
Post by whiplash
Post by Luca
Scherzi a parte, qui il discorso si fa complesso. Tanto per cominciare
il computo che tu riporti fa riferimento alle riserve conosciute al
momento.
A me hanno insegnato a basarmi sui dati disponibili, non a fare
illazioni.
Ti ho chiesto di citare la fonte. Ad ogni modo fammi pure il conto, io
mi fido. Però fai anche il conto nel caso di nucleare di IV
generazione. Non sono sicuro perché cito a memoria, ma mi pare si
parli di qualche migliaio di anni. Si parla di sole fonti note.

La quarta generazione è un'utopia?

Hei, guarda! Abbiamo altre tre utopie alle spalle...
Post by whiplash
Insomma, lo vogliamo dire o no quanto durerebbero le scorte di U235
attualmente disponibili?
Disponibilità stabilita come?
Post by whiplash
Post by Luca
Però solo per dirne una banale, in Giappone stanno mettendo a
punto un sistema di estrazione dell'uranio dall'acqua di mare.
Stanno mettendo a punto, già
Per "estrarre", ci vorrà dell'energia, immagino.
Qual è il costo, energetico ed economico, di tali processi "estrattivi"?
Mi informo e ti faccio sapere. Tuttavia è ovvio che le prime a essere
sfruttate sono le risorse più economiche, però l'incremento di prezzo
dell'uranio anche del 50% ha un incidenza infima sul costo del
chilowattora prodotto e questo perché la maggior parte di quei costi
sono dovuti agli investimenti. Proprio questa considerazione ha
rilanciato la corsa al nucleare.
Post by whiplash
Post by Luca
Inoltre le centrali stanno evolvendo verso altri tipi di
*combustione* e questo non viene mai detto.
Sulle centrali di quarta generazione non so nulla, lo ammetto.
Ben vengano, quindi, se permettono di superare quel piccolo
problemino delle scorte di U235.
E' anche per quello che nascono.
Post by whiplash
Post by Luca
Certo, a questo punto si fa
avanti il solito partito dell'*aspettiamo*.
A me sembra, francamente, ridicolo pensare di *iniziare* a costruire
*ora* una centrale a fissione di una generazione che, sperabilmente, verrà
presto superata.
Non sono d'accordo, ma non penso valga la pena discuterne qui. Solo
voglio dire che se aspettiamo la settima generazione cominciamo a
comprarci le asce per spaccare la legna.


___________________________________________________________________
La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe.
whiplash
2009-04-28 18:02:42 UTC
Permalink
Post by Luca
On Tue, 28 Apr 2009 13:16:01 +0000 (UTC), whiplash
Post by Luca
Mi sento di affermare che l'U235 durerebbe per tutto il resto
dell'esistenza dell'umanità sulla terra, se davvero l'effetto serra è
quella bestia che dicono...
Ovvero, di fronte ai numeri, ci diamo al cabaret. Prendo atto.
Come siamo seriosi...
Non mi pare tu abbia dato giustificazione dei numeri che hai riportato.
Ho detto che potrebbero non essere precisi, ma sono dati abbastanza
diffusi e disponibili sul web e gli ordini di grandezza delle varie
fonti (una è wikipedia) sembrerebbero essere quelli.
Post by Luca
Quando mi darai i riferimenti corretti e li avrò verificati ne
parleremo.
Una fonte te l'ho citata; se ne hai altre con numeri significativamente
diversi, ben vengano.
Post by Luca
Prima di allora fare il conto è solo una perdita di tempo.
Del resto se il conto lo hai fatto tu falla finita e dicci il risultato,
altrimenti il cabarettista sei tu.
Uh-uh, sembra che chi è serioso e permaloso non sia esattamente il sottoscritto! <g>
Post by Luca
Spero che nel conto tu abbia messo
anche gli sviluppi tecnologici futuri sia nelle tecniche estrattive e di
prospezione, sia per quanto riguarda la combustione del materiale
fissile.
Stiamo discutendo se iniziare o meno a costruire centrali di III generazione
in Italia, giusto?
Sono un ingegnere chimico, anche se mi occupo di tutt'altro, ma non sono
nè un luddista nè un antinuclearista per principio.
(e sì, *qualcosina* sui processi di separazione l'ho ben studiata, a suo tempo...)
Post by Luca
Tieni conto che 100/200 anni sono pochissimi in scala geologica, ma sono
un'infinità nella scala tecnologica.
Ho presente, *forse*. <g>
Post by Luca
La tecnologia è sempre una questione di lungimiraza e di scommessa a
ragion veduta. Chiedilo ai fratelli Wright e ai loro oppositori.
Credo nella tecnologia e nell'innovazione.
Io sto discutendo dell'opportunità di costruire *queste* centrali, non
d'altro.
Post by Luca
A me hanno insegnato a basarmi sui dati disponibili, non a fare
illazioni.
Ti ho chiesto di citare la fonte. Ad ogni modo fammi pure il conto, io
mi fido. Però fai anche il conto nel caso di nucleare di IV generazione.
Temo che ci sia un equivoco di fondo.
Io parlo solo ed esclusivamente dello stato dell'arte.
Post by Luca
Non sono sicuro perché cito a memoria, ma mi pare si parli di qualche
migliaio di anni. Si parla di sole fonti note.
La quarta generazione è un'utopia?
Mai detto.
Post by Luca
Insomma, lo vogliamo dire o no quanto durerebbero le scorte di U235
attualmente disponibili?
Disponibilità stabilita come?
Dati raccolti in giro, ripeto, e non pretendo che siano esatti, ma
sono abituato a ragionare per ordini di grandezza.
Post by Luca
Post by Luca
Però solo per dirne una banale, in Giappone stanno mettendo a punto
un sistema di estrazione dell'uranio dall'acqua di mare.
Stanno mettendo a punto, già
Per "estrarre", ci vorrà dell'energia, immagino. Qual è il costo,
energetico ed economico, di tali processi "estrattivi"?
Mi informo e ti faccio sapere.
Ok, grazie.
Post by Luca
Post by Luca
Inoltre le centrali stanno evolvendo verso altri tipi di
*combustione* e questo non viene mai detto.
Sulle centrali di quarta generazione non so nulla, lo ammetto. Ben
vengano, quindi, se permettono di superare quel piccolo problemino delle
scorte di U235.
E' anche per quello che nascono.
Immagino.
Post by Luca
Post by Luca
Certo, a questo punto si fa
avanti il solito partito dell'*aspettiamo*.
A me sembra, francamente, ridicolo pensare di *iniziare* a costruire
*ora* una centrale a fissione di una generazione che, sperabilmente,
verrà presto superata.
Non sono d'accordo, ma non penso valga la pena discuterne qui.
Perchè no?
Al di là dei fraintendimenti e dei miei toni *magari* un po' bruschi <g>
sarebbe interessante capire perchè investire in una tecnologia che potrebbe
essere obsoleta il giorno in cui si finirà di realizzare le opere (parlo
della III generazione) possa essere comunque conveniente.
E' immaginabile una conversione a costi ragionevoli di una centrale di
III ad una centrale di IV?
Post by Luca
Solo
voglio dire che se aspettiamo la settima generazione cominciamo a
comprarci le asce per spaccare la legna.
Ma no, ho i miei criceti che corrono nella ruota...:-)
Luca
2009-04-28 19:39:46 UTC
Permalink
On Tue, 28 Apr 2009 18:02:42 +0000 (UTC), whiplash
Post by whiplash
Post by Luca
On Tue, 28 Apr 2009 13:16:01 +0000 (UTC), whiplash
Post by Luca
Mi sento di affermare che l'U235 durerebbe per tutto il resto
dell'esistenza dell'umanità sulla terra, se davvero l'effetto serra è
quella bestia che dicono...
Ovvero, di fronte ai numeri, ci diamo al cabaret. Prendo atto.
Come siamo seriosi...
Non mi pare tu abbia dato giustificazione dei numeri che hai riportato.
Ho detto che potrebbero non essere precisi, ma sono dati abbastanza
diffusi e disponibili sul web e gli ordini di grandezza delle varie
fonti (una è wikipedia) sembrerebbero essere quelli.
Vorrei mettere in chiaro il mio pensiero circa la mia richiesta sulle
fonti. La mia richiesta è motivata dal fatto che mi sembra davvero un
caso strano che qualcuno sia a conoscenza delle disponibilità di
giacimenti di Uranio. Sicuramente i dati da te citati hanno una loro
ragion d'essere, ma a me questo fa squillare questo campanello
d'allarme.

Quindi mi piacerebbe capire se quei dati si riferiscono, come penso,
alle disponibilità di giacimenti di cui siamo a conoscenza ora.

I dati possono essere letti in molti modi. Per esempio ho letto su
internet che da 30 anni a questa parte non si è fatto alcuno sforzo
per cercare nuovi giacimenti di uranio, semplicemente perché quello di
cui disponiamo adesso è talmente economico da non giustificare alcun
investimento in tal senso. Leggo che stiamo addirittura usando il
materiale fissile reso disponibile nei depositi militari a causa
della fine della guerra fredda.
Post by whiplash
Post by Luca
Prima di allora fare il conto è solo una perdita di tempo.
Del resto se il conto lo hai fatto tu falla finita e dicci il risultato,
altrimenti il cabarettista sei tu.
Uh-uh, sembra che chi è serioso e permaloso non sia esattamente il sottoscritto! <g>
Allora diciamo che simo in due... ;-)
Post by whiplash
Stiamo discutendo se iniziare o meno a costruire centrali di III generazione
in Italia, giusto?
Sono un ingegnere chimico, anche se mi occupo di tutt'altro, ma non sono
nè un luddista nè un antinuclearista per principio.
Io sono ingegnere elettronico. A me basterebbe anche un pannello
solare per fare funzionare la mia roba...
Post by whiplash
Credo nella tecnologia e nell'innovazione.
Io sto discutendo dell'opportunità di costruire *queste* centrali, non
d'altro.
[...]
sarebbe interessante capire perchè investire in una tecnologia che potrebbe
essere obsoleta il giorno in cui si finirà di realizzare le opere (parlo
della III generazione) possa essere comunque conveniente.
E' immaginabile una conversione a costi ragionevoli di una centrale di
III ad una centrale di IV?
IMHO da un punto di vista economico non ci dovrebbero essere problemi,
a meno che le prospettive non indichino che la tecnologia di IV
generazione sia resa disponibile e in grado di operare prima che le
centrali costruite abbiano ammortizzato completamente i costi di
avvio.

Costruire delle centrali non è uno scherzo, ma non lo sarà neppure per
quelle di IV generazione. Se per costruire una centrale si impiegano,
poniamo, 10 anni (compresi gli studi preliminari di scelta del sito e
i permessi di costruzione) e la vita media di una centrale si può
aggirare intorno ai 30 anni (a tirarla per le lunghe) significa che
dal momento in cui sarà a disposizione la tecnologia di IV generazione
occorreranno almeno altri 10 anni . IMHO non credo che la tecnologia
sarà a disposizione così presto, anche perché saranno certamente
necessari progetti pilota e lo startup dei prototipi è sempre più
lento che non la costruzione a regime, per cui molto probabilmente le
centrali costruite a partire da oggi avranno già ammortizzato il loro
costo. Nulla vieta comunque di tenerle in piedi lo stesso fino al
termine del loro ciclo di vita.

Però, dato che sei ingegnere, sai benissimo che non è possibile
gestire una tecnologia complessa senza un adeguato know-how. La
cosrtuzione di centrali *adesso*, permetterebbe almeno in parte di
fornire il personale qualificato e le conoscenze necessarie a gestire
adeguatamente la IV generazione, oltre a fornire sbocchi occupazionali
ragionevolmente certi a chi dovesse intraprendere la strada dello
studio delle tecnologie nucleari.

In italia, oggi, non credo esistano tanti ingegneri nucleari capaci
nella progettazione e nella gestione degli impianti. I corsi
universitari veri e propri sono solo alla Sapienza di Roma, a Palermo
e Pisa sono attivi i corsi di sicurezza nucleare e industriale, ma a
parte questo siamo in drammatico affanno.

Mettere in moto la macchina nucleare partendo da zero, come in Italia,
richiderà decenni anche solo per mettere a punto le catene di
approvvigionamento e per individuare i siti per il compostaggio delle
scorie e richiederà l'aiuto, probabilmente, dei francesi. Ma partire
dopo significa arrivare troppo tardi anche per le tecnologie di IV
generazione.

Spero di averti dato un'idea del perché caldeggio il nucleare
*adesso*, senza aspettare. Poi ognuno resterà della sua opinione. Ma
credo che sia importante parlarne senza preconcetti.
Post by whiplash
Ma no, ho i miei criceti che corrono nella ruota...:-)
Se hai il maschio e la femmina sei un pezzo avanti nelle energie
rinnovabili ;-)


Ciao

Luca
___________________________________________________________________
La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe.
Mattia
2009-04-28 13:49:09 UTC
Permalink
Post by whiplash
Insomma, lo vogliamo dire o no quanto durerebbero le scorte di U235
attualmente disponibili?
Partendo dal principio che l'uranio è praticamente eterno, dato che può
essere rigenerato, all'infinito.
Cmq dato che le scorte secondo te stanno finendo, meglio darsi una
mossa, una centrale una volta caricata, poi va da se.

Con le centrali autofertilizzanti, anche se saranno efficienti tra 30
anni, il problema del combustibile fissile, sarà risolto.
Roberto Tagliaferri
2009-04-28 16:32:43 UTC
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Post by Mattia
Post by whiplash
Insomma, lo vogliamo dire o no quanto durerebbero le scorte di U235
attualmente disponibili?
Partendo dal principio che l'uranio è praticamente eterno, dato che può
essere rigenerato, all'infinito.
Cmq dato che le scorte secondo te stanno finendo, meglio darsi una
mossa, una centrale una volta caricata, poi va da se.
Con le centrali autofertilizzanti, anche se saranno efficienti tra 30
anni, il problema del combustibile fissile, sarà risolto.
http://aspoitalia.blogspot.com/2007/03/ancora-sul-picco-delluranio.html

Ti sembra abbastanza autorevole come fonte?
--
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)tosnet.it
Fashion is a form of ugliness so intolerable that we have to alter it
every six months.
-- Oscar Wilde
whiplash
2009-04-28 18:05:14 UTC
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Post by Roberto Tagliaferri
http://aspoitalia.blogspot.com/2007/03/ancora-sul-picco-delluranio.html
Ti sembra abbastanza autorevole come fonte?
Ecco, questa è un'ottima base di discussione...
Luca, ti piace questa, come fonte? :-)
Luca
2009-04-28 17:49:29 UTC
Permalink
On Tue, 28 Apr 2009 18:32:43 +0200, Roberto Tagliaferri
Post by Roberto Tagliaferri
Post by Mattia
Post by whiplash
Insomma, lo vogliamo dire o no quanto durerebbero le scorte di U235
attualmente disponibili?
Partendo dal principio che l'uranio è praticamente eterno, dato che può
essere rigenerato, all'infinito.
Cmq dato che le scorte secondo te stanno finendo, meglio darsi una
mossa, una centrale una volta caricata, poi va da se.
Con le centrali autofertilizzanti, anche se saranno efficienti tra 30
anni, il problema del combustibile fissile, sarà risolto.
http://aspoitalia.blogspot.com/2007/03/ancora-sul-picco-delluranio.html
Ti sembra abbastanza autorevole come fonte?
Chi: Ugo Bardi?

Guarda che è sempre lo stesso che si trova tutte le volte che si parla
di picco dell'uranio. Per carità, lungi da me il pensare che questo
basti a liquidare il problema: tuttavia ti faccio notare che di picchi
dell'uranio se ne sono verificati ben tre (anzi due, il terzo è solo
previsto: attualmente siamo in fase ascendente). Questo per ora mi
pare in contraddizione col modello, no?

Ciao

Luca
___________________________________________________________________
La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe.
Roberto Tagliaferri
2009-04-29 06:31:38 UTC
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Post by Luca
Chi: Ugo Bardi?
Guarda che è sempre lo stesso che si trova tutte le volte che si parla
di picco dell'uranio. Per carità, lungi da me il pensare che questo
basti a liquidare il problema: tuttavia ti faccio notare che di picchi
dell'uranio se ne sono verificati ben tre (anzi due, il terzo è solo
previsto: attualmente siamo in fase ascendente). Questo per ora mi
pare in contraddizione col modello, no?
Magari perché è giusto dell'associazione che studia il picco...
--
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)tosnet.it
Fashion is a form of ugliness so intolerable that we have to alter it
every six months.
-- Oscar Wilde
Luca
2009-04-29 10:32:13 UTC
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On Wed, 29 Apr 2009 08:31:38 +0200, Roberto Tagliaferri
Post by Roberto Tagliaferri
Post by Luca
Chi: Ugo Bardi?
Guarda che è sempre lo stesso che si trova tutte le volte che si parla
di picco dell'uranio. Per carità, lungi da me il pensare che questo
basti a liquidare il problema: tuttavia ti faccio notare che di picchi
dell'uranio se ne sono verificati ben tre (anzi due, il terzo è solo
previsto: attualmente siamo in fase ascendente). Questo per ora mi
pare in contraddizione col modello, no?
Magari perché è giusto dell'associazione che studia il picco...
Sì, infatti mi sono ripreso, però non mi hai detto cosa pensi del
fatto che invece di un picco se ne sono verificati due o tre...


___________________________________________________________________
La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe.
Mattia
2009-04-29 11:59:45 UTC
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Post by Roberto Tagliaferri
Magari perché è giusto dell'associazione che studia il picco...
Penso tu sia ironico, perchè non puoi pensare che, quell'associazione
abbia i mezzi per fare ricerca sui bacini del pianeta.
Non penso nemmeno abbiano i mezzi per vedere cosa c'è sotto la loro
casa.

Cmq il fallimento dei reattori autofertilizzanti è anche dovuto all'
abbondanza di materiale fissile.

Roberto Tagliaferri
2009-04-29 12:26:21 UTC
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Post by Roberto Tagliaferri
Ti sembra abbastanza autorevole come fonte?
scherzi spero
no perché? E' l'istituto italiano che fa questo lavoro.
Penso sia come dire istat in quel campo.. potrai non essere d'accordo ma
quella è.
--
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)tosnet.it
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every six months.
-- Oscar Wilde
Mattia
2009-04-28 21:41:45 UTC
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Post by Roberto Tagliaferri
Ti sembra abbastanza autorevole come fonte?
scherzi spero
whiplash
2009-04-28 17:44:13 UTC
Permalink
Post by Mattia
Post by whiplash
Insomma, lo vogliamo dire o no quanto durerebbero le scorte di U235
attualmente disponibili?
Partendo dal principio che l'uranio è praticamente eterno, dato che può
essere rigenerato, all'infinito.
Interessante: come si rigenera l'uranio?
Post by Mattia
Cmq dato che le scorte secondo te stanno finendo, meglio darsi una
mossa, una centrale una volta caricata, poi va da se.
Attendo illuminazioni in merito.
Post by Mattia
Con le centrali autofertilizzanti, anche se saranno efficienti tra 30
anni, il problema del combustibile fissile, sarà risolto.
Ecco, questa l'avevo sentita, come interessante "proprietà" delle
centrali di IV generazione: hai link/letture da suggerire?
whiplash
2009-04-26 18:56:43 UTC
Permalink
Post by Mattia
Paragoni mele con pere, il fotovoltaico è una fonte discontinua, non
sono minimamente paragonabili.
Continui a dimenticare gli accumulatori di energia, nelle forme più
varie, evidentemente.
Luca
2009-04-26 21:50:53 UTC
Permalink
On Sun, 26 Apr 2009 18:56:43 +0000 (UTC), whiplash
Post by whiplash
Post by Mattia
Paragoni mele con pere, il fotovoltaico è una fonte discontinua, non
sono minimamente paragonabili.
Continui a dimenticare gli accumulatori di energia, nelle forme più
varie, evidentemente.
Quali????
Conosci una forma di accumulatore con la capacità di dieci-dodicimila
megawattora? Alla faccia del bicarbonato di sodio...

___________________________________________________________________
La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe.
Mattia
2009-04-26 22:02:11 UTC
Permalink
Post by whiplash
Continui a dimenticare gli accumulatori di energia, nelle forme più
varie, evidentemente.
Bravo ciccio, siccome il problema è proprio quello, dimmi che soluzioni
ci sono?
Potresti vincere il nobel, in 40 minuti.
Paolomaria
2009-04-29 05:03:11 UTC
Permalink
Post by Mattia
Post by whiplash
Continui a dimenticare gli accumulatori di energia, nelle forme più
varie, evidentemente.
Bravo ciccio, siccome il problema è proprio quello, dimmi che soluzioni
ci sono?
Potresti vincere il nobel, in 40 minuti.
C'è chi l'ha detto e ha già vinto il Nobel.
E' americano e ha preso più voti di Bush, quando si è candidato alle
elezioni. Non è stato Presidente solo a causa di broglie e inique leggi
elettorali.
E' stato vicepresidente, però, ed è una delle menti dell'attuale Presidente.
I tuoi nemici sono un pochino più importanti di te e di tutti i tuoi maestri
parasovietici messi insieme.
Rassegnati.
Rosella
2009-04-27 16:16:39 UTC
Permalink
Post by Mattia
Post by Luca
Tenendo conto che una centrale moderna lavora al ritmo di 1000MW
(Mega Watt) e che per produrre con lo stesso ritmo un campo
fotovoltaico dovrebbe avere un estensione di 1000 ettari, tu capisci
che un po' di differenza la fa.
Paragoni mele con pere, il fotovoltaico è una fonte discontinua, non
sono minimamente paragonabili. Milano ha bisogno di elettricità anche
quando è buio o nuvolo.
Non c'è peggio cosa di quan do un o parla per sentito dire.
Prevedendo la domanda di paolo maria; anche fossimo in rete col resto
d'europa, quando è buio in portogallo, è buio anche in italia.
E il termodinamico perchè non lo prendiamo in considerazione? Con quello si
è risolto il problema notte....

Rosella
Mattia
2009-04-28 03:32:27 UTC
Permalink
Post by Rosella
E il termodinamico perchè non lo prendiamo in considerazione? Con quello si
è risolto il problema notte....
ma non delle stagioni!
Il termodinamico accumula energia per qualche ora, non per settimane!
E non immagini minimamente la quantità di spazio richiesto dal
termodinamico. impensbile se gli accumuli sono calcolati su medie
invernali.
whiplash
2009-04-26 18:53:39 UTC
Permalink
Post by Luca
Quanto alle costruzioni in paesi miserabili leggo che la Gran Bretagna
ha preselezionato undici siti per centrali nucleari, che la cina ne ha
diverse in costruzione e che la Germania, che dovrebbe aver già
iniziato a smantellare le sue, si guarda bene dal farlo. Sembra anzi che
il consenso popolare (come pubblica il giornale Handelsblatt) sia
risalito oltre il 50%. Che sia l'effetto del prezzo del barile del
petrolio di qualche mese fa?
Una domanda semplice semplice: mi pare che ci siano circa 4,2 milioni
di tonnellate di uranio accessibili all'essere umano sul pianeta Terra.
(in realtà è ossido di uranio, ma, stante l'elevato peso atomico di
U, facciamo finta che sia direttamente U, per semplificare).
Di queste, come è noto, la gran parte è U238, e solo lo 0,72% è
U235, l'isotopo fissile, ovvero poco più di 30000 tonnellate.
La conversione *totale* in energia di un chilogrammo di materia fa
circa 90000 terajoule, ovvero 25000000 di megawatt*ora.
Ma, come sappiamo, la quantità di materia convertita in energia
nel processo di fissione dell'U235 non è certo pari alla massa
di uranio immessa nei reattori, nevvero?
Arriviamo quindi alla domanda semplice semplice: quanto durerebbe, stanti
gli attuali fabbisogni energetici, l'U235, se ci mettessimo tutti a
produrre energia elettrica con le centrali a fissione?
Luca
2009-04-26 21:30:15 UTC
Permalink
On Sun, 26 Apr 2009 18:53:39 +0000 (UTC), whiplash
Post by whiplash
Una domanda semplice semplice: mi pare che ci siano circa 4,2 milioni
di tonnellate di uranio accessibili all'essere umano sul pianeta Terra.
Sono sempre stato curioso di conoscere la fonte di questi dati e come
si è fatto per sapere quanto uranio ci sia sulla crosta terrestre.
Puoi indicare la fonte per piacere?

___________________________________________________________________
La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe.
pirex
2009-04-24 20:08:19 UTC
Permalink
Post by Mattia
Post by Luca
Sono, credo, di sinistra.
Io sono del PD, non di sinistra.
Allora sei del Partito Democristiano.
Luca
2009-04-25 08:40:26 UTC
Permalink
Post by Mattia
Post by Luca
Sono, credo, di sinistra.
Io sono del PD, non di sinistra.
Post by Luca
Sono, certamente, a favore dell'energia nucleare.
Pensate sia una contraddizione?
La contraddizione stà nel PD, oggi non ci sono alternative (36 centrali
in costruzione in tutto il mondo) al nucleare, ed il PD se ambisce a
posizioni di governo non può non affrontare il problema energetico.
Non è corretto dire che non ci sono alternative: le alternative ci
sono ma non è detto che possano piacere. Nel medioevo, per esempio, le
centrali nucleari non servivano, quindi non ci resta che optare per un
bel ritorno alle origini ed ecco che si può fare a meno di tante cose.
Compresi i gruppi di discussione su usenet o la tomografia assiale
computerizzata.

Ciao


___________________________________________________________________
La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe.
Mattia
2009-04-26 15:20:04 UTC
Permalink
e quali sarebbero le alternative?
Luca
2009-04-26 17:04:02 UTC
Permalink
Post by Mattia
e quali sarebbero le alternative?
Le ho appena dette: tornare al medioevo. Togliere elettricità alle
case, chiudere le fabbriche e gli ospedali, fermare i treni; insomma,
il risparmio energetico...

Ciao

___________________________________________________________________
La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe.
Federico Savini
2009-04-26 17:54:54 UTC
Permalink
la germania verso il medioevo ?

http://www.terranauta.it/a958/nucleare/la_germania_dira_addio_al_nucleare_l_italia_lo_accogliera.html

On Sun, 26 Apr 2009 19:04:02 +0200
Luca <***@tin.it> wrote:
Luca
2009-04-26 21:27:14 UTC
Permalink
On Sun, 26 Apr 2009 19:54:54 +0200, Federico Savini
Post by Federico Savini
la germania verso il medioevo ?
Dopo la Francia...
___________________________________________________________________
La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe.
Mattia
2009-04-26 22:00:29 UTC
Permalink
Post by Federico Savini
la germania verso il medioevo ?
Perchè la germania ha immense riserve di carbone!!!

E se il carbone ti pare meglio (prima causa dell'aumento di co2, per non
parlare delle piogge acide) c'è poco da discutere.
giovanni
2009-04-27 18:45:51 UTC
Permalink
Post by Mattia
Post by Federico Savini
la germania verso il medioevo ?
Perchè la germania ha immense riserve di carbone!!
ma non dire scemenze su...la Germania si è buttata anima e corpo sul
risparmio energetico (che è di gran lunga la prima fonte di energia)
e sulle energie rinnovabili.
Mattia
2009-04-28 03:28:37 UTC
Permalink
Post by giovanni
ma non dire scemenze su...la Germania si è buttata anima e corpo sul
risparmio energetico (che è di gran lunga la prima fonte di energia)
e sulle energie rinnovabili.
dai retta lascia perdere.
Luca
2009-04-27 23:08:34 UTC
Permalink
On Mon, 27 Apr 2009 11:45:51 -0700 (PDT), giovanni
Post by giovanni
Post by Mattia
Post by Federico Savini
la germania verso il medioevo ?
Perchè la germania ha immense riserve di carbone!!
ma non dire scemenze su...la Germania si è buttata anima e corpo sul
risparmio energetico (che è di gran lunga la prima fonte di energia)
e sulle energie rinnovabili.
Vedremo cosa ne pensa la Merkel a settembre.

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La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe.
Axl
2009-04-24 18:19:23 UTC
Permalink
Post by Luca
Pensate sia una contraddizione?
No, credo che sia un tema che non si può inquadrare nell'asse
destra-sinistra.

Io però sono contrario. Non in linea di principio, ma
semplicemente perché sono passati 22 anni da quando l'Italia
ha rinunciato al nucleare e non siamo ancora riusciti a
trovare una sistemazione definitiva per le scorie. Solo a Trino
Vercellese giacciono 780 metri cubi di scorie radioattive, con
tutti i rischi che questo comporta. Quando si è parlato del
deposito nazionale delle scorie abbiamo visto com'è andata a
finire...

L'Italia ha già dimostrato di non essere in grado di gestire le
problematiche che derivano da questo tipo di reattori, e secondo
me conviene farsene una ragione.
Luca
2009-04-26 12:06:46 UTC
Permalink
Post by Axl
Post by Luca
Pensate sia una contraddizione?
No, credo che sia un tema che non si può inquadrare nell'asse
destra-sinistra.
Lo credo anch'io, ma sembra che altri la pensino diversamente.
Ho come l'impressione che Giorgio Gaber, da quel grande ironico che
era, avrebbe inquadrato l'energia nucleare a destra in compagnia di
reggicalze, del bagno nella vasca, del culatello e della piscina.
Post by Axl
Io però sono contrario. Non in linea di principio, ma
semplicemente perché sono passati 22 anni da quando l'Italia
ha rinunciato al nucleare e non siamo ancora riusciti a
trovare una sistemazione definitiva per le scorie. Solo a Trino
Vercellese giacciono 780 metri cubi di scorie radioattive, con
tutti i rischi che questo comporta. Quando si è parlato del
deposito nazionale delle scorie abbiamo visto com'è andata a
finire...
L'Italia ha già dimostrato di non essere in grado di gestire le
problematiche che derivano da questo tipo di reattori, e secondo
me conviene farsene una ragione.
Questa credo sia l'obiezione più importante, gestire un sistema di
impianti nucleari non ammette il tipico 'scorciatoismo' all'italiana
(bello, eh? l'ho inventato ora...).

Però mi dispiacerebbe rinunciare a tutto l'indotto che la scelta
nucleare porta con sé solo perché la nostra classe dirigente e
industriale sono una massa di pezzenti cretini.

Per indotto io intendo l'abbattimento del costo dell'energia elettrica
con conseguente spostamento della rete di trasporti a favore della
ferrovia e diminuzione di quelli su gomma, parlo della formazione di
personale altamento qualificato, rilancio delle tecnologie dei
materiali e delle costruzioni, rilancio delle tecniche elettroniche di
controllo e di monitoraggio, rilancio in genere di comparti ad
altissimo contenuto tecnologico, formazione permanente di personale,
fiorire di aziende di indotto. Altre ce ne sono ma mi fermo qui per io
momento.

Prima di buttare a mare tutto questo ben di Dio forse varrebbe la pena
pensarci un po', non credi?


Ciao

___________________________________________________________________
La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe.
Paolomaria
2009-04-26 16:15:20 UTC
Permalink
Post by Luca
Prima di buttare a mare tutto questo ben di Dio forse varrebbe la pena
pensarci un po', non credi?
Ecco, bravo, non buttarlo a mare.
E' un ben di Dio che c'è già, ricerca in Italia e fabbrica all'estero,
facendo arrivare in Italia un mare di soldini.
www.enea.it
www.enel.it
www.ansaldoenergia.com
per cominciare.
Luca
2009-04-26 17:07:36 UTC
Permalink
On Sun, 26 Apr 2009 18:15:20 +0200, "Paolomaria"
Post by Paolomaria
Post by Luca
Prima di buttare a mare tutto questo ben di Dio forse varrebbe la pena
pensarci un po', non credi?
Ecco, bravo, non buttarlo a mare.
Io non di certo. E tu?

___________________________________________________________________
La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe.
Axl
2009-04-26 20:37:13 UTC
Permalink
Post by Luca
Per indotto io intendo l'abbattimento del costo dell'energia
elettrica
E' tutto da dimostrare: l'energia elettrica in Italia è tassata
il 30% in più rispetto alla media UE.
E la Francia da quel che ho sentito la sua energia nucleare non ce
la fa strapagare, anzi... (se qualcuno ha dei dati su questo mi
interesserebbero)
Luca
2009-04-26 21:56:34 UTC
Permalink
Post by Axl
Post by Luca
Per indotto io intendo l'abbattimento del costo dell'energia
elettrica
E' tutto da dimostrare: l'energia elettrica in Italia è tassata
il 30% in più rispetto alla media UE.
E la Francia da quel che ho sentito la sua energia nucleare non ce
la fa strapagare, anzi... (se qualcuno ha dei dati su questo mi
interesserebbero)
Che sia da dimostrare è ovvio, anche perché in Italia non sarà facile
arrivare alle percentuali di utilizzo del nucleare simili alla
Francia: e però ci costa meno comprare energia dalla Francia che
produrcela in casa. Questo la dice lunga sul costo del nucleare. E
notate bene che il costo del decommissionamento delle centrali è
compreso nel costo del megawattora che paghiamo.

___________________________________________________________________
La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe.
Axl
2009-04-27 18:01:43 UTC
Permalink
Post by Luca
Che sia da dimostrare è ovvio, anche perché in Italia non
sarà facile arrivare alle percentuali di utilizzo del nucleare
simili alla Francia
Diciamo pure che è proprio impossibile
Post by Luca
e però ci costa meno comprare energia dalla Francia che
produrcela in casa.
Perché non continuare a comparla? Costruire una centrale nucleare
costa, e non poco...
Post by Luca
il costo del decommissionamento delle centrali è
compreso nel costo del megawattora che paghiamo.
Anche le tasse, però. Se costruiscono le centrali e poi ce le
fanno pagare aumentando le tasse (come si fa abitualmente in
Italia), il costo dell'energia elettrica è destinato a salire.
Io sono pronto a scommettere che o non si farà nessuna centrale
nucleare (abbastanza probabile, IMHO) oppure le bollette
aumenteranno ulteriormente, e ben difficilmente si avranno i
benefici che hai citato. Per esempio il trasporto su ferrovia
già oggi come costi sarebbe conveniente, quindi dubito che con
il nucleare cambierebbe qualcosa...
Rosella
2009-04-27 20:54:50 UTC
Permalink
Post by Axl
Anche le tasse, però. Se costruiscono le centrali e poi ce le
fanno pagare aumentando le tasse (come si fa abitualmente in
Italia), il costo dell'energia elettrica è destinato a salire.
In realtà anche in Francia è lo stato che si fa carico di gran parte dei
costi ed è per questo che ai cittadini sembra un'energia a buon mergato.
Il nucleare è a tutt'oggi un'energia troppo cara rapportata a ciò che
effettivamente da.
Post by Axl
Io sono pronto a scommettere che o non si farà nessuna centrale
nucleare (abbastanza probabile, IMHO)
Lo spero fervidamente, ho il terrore al pensiore di chi prenderà in mano i
lavori e incomincerà a risparmiare sul cemento ecc...

Rosella
Mattia
2009-04-28 13:44:44 UTC
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Post by Rosella
In realtà anche in Francia è lo stato che si fa carico di gran parte dei
costi ed è per questo che ai cittadini sembra un'energia a buon mergato.
Il nucleare è a tutt'oggi un'energia troppo cara rapportata a ciò che
effettivamente da.
Quindi lo stato francese si fa carico anche dei costi sull'energia che
vende all'italia?

Ma da dove prendi queste genialate?
Rosella
2009-04-28 16:45:52 UTC
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Post by Mattia
Post by Rosella
In realtà anche in Francia è lo stato che si fa carico di gran
parte dei costi ed è per questo che ai cittadini sembra un'energia a
buon mergato. Il nucleare è a tutt'oggi un'energia troppo cara
rapportata a ciò che effettivamente da.
Quindi lo stato francese si fa carico anche dei costi sull'energia che
vende all'italia?
Ma da dove prendi queste genialate?
.... in Francia, il kwh nucleare costa poco, sia perché gli impianti sono
già stati ammortizzati, sia perché lo Stato francese si fa carico dei costi
delle infrastrutture, come di quelli del futuro smantellamento delle
centrali obsolete, ....

http://scheggedivetro.blogosfere.it/2009/02/la-scelta-nucleare-del-governo-berlusconi-una-certezza-e-tre-interrogativi.html


E qui un articolo di repubblica dove è inserita la stessa frase

http://www.partitodemocratico.it/allegatidef/ricci72587.pdf

..... Nessuno dice però che scegliere il nucleare può comportare un
risparmio sulla bolletta individuale ma comporta un pesante aggravio per le
casse dello Stato. Costruire una centrale, e poi chiuderla al termine della
sua attività e occuparsi di smaltire le scorie, produce costi di molti
miliardi di euro che vanno a carico dello Stato, unico soggetto a disporre
delle risorse necessarie ad avviare una politica nucleare. ......

http://www.articolo21.info/8211/notizia/litalia-e-la-favola-del-nucleare.html



.... L'energia francese costa poco solo perché il Governo francese intende
porre i costi (enormi) dello smantellamento delle centrali dimesse a carico
del bilancio dello Stato. ....

http://www.businessonline.it/1/EconomiaeFinanza/740/seconda-parte-Sole_vento_nucleare_gli_unici_mezzi_per_la_salvezza_energetica_mondiale.html



http://www.giornalettismo.com/archives/759/nucleare-come-non-ti-accendo-il-reattore/

ecc... ecc...

Rosella
Luca
2009-04-29 09:05:00 UTC
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Ciao Rosella,

Devo dire che questa obiezione dei costi alti la sento fare spesso,
tuttavia ho informazioni poco chiare a riguardo.

La prima è che, almeno a quanto mi risulta, il costo del kWh nucleare
in Francia è *comprensivo* anche dei costi di decommisionamento della
centrale alla fine del ciclo di vita.

Ti dirò anche che, vado a intuito, mi pare davvero singolare che si
tengano artificialmente bassi i costi del kWh nucleare con le tasse
dei francesi e che poi si esporti in maniera massiccia all'estero con
prezzi pur sempre bassi.

L'effetto economico netto sarebe quello di regalare parte delle tasse
dei francesi a inglesi, italiani, etc.

Ci sarà anche qualche francese stupido, ma pensare che siano *tutti*
stupidi mi pare davvero un po' azzardato. Io credo che se le cose
stessero veramente così, i francesi scenderebbero in piazza e si
incazzerebbero non poco.

C'è un dato che non viene mai riportato ma che, insieme ai costi, è
fondamentale per giudicare un risultato economico ed è la voce sui
ricavi.

Dire che un bilancio è disastroso leggendo solo la voce dei passivi
non mi pare un'operazione particolarmente intelligente. Dunque, a
fronte di n-miliardi di investimenti quanti miliardi si prevedono di
ricavi?
Nota bene che io non ho una risposta, in questa sede esprimo solo i
dubbi che ho, tuttavia senza questo dato (e parlo del solo costo
economico, sia chiaro) non è possibile esprimere un'opinione sensata.

Ciao

Luca

___________________________________________________________________
La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe.
Axl
2009-04-29 19:00:43 UTC
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Post by Luca
Ti dirò anche che, vado a intuito, mi pare davvero singolare che si
tengano artificialmente bassi i costi del kWh nucleare con le tasse
dei francesi e che poi si esporti in maniera massiccia all'estero con
prezzi pur sempre bassi.
Esportano a prezzi (relativamente) bassi perché non possono fare
altrimenti, credo.
Nelle centrali nucleari la produzione di energia elettrica non può mai
diminuire, anche quando la domanda interna è molto scarsa (per esempio
di notte).
E se il mercato funziona (!) quando non c'è abbastanza domanda i
prezzi restano bassi.
Luca
2009-04-30 07:29:27 UTC
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Post by Axl
Post by Luca
Ti dirò anche che, vado a intuito, mi pare davvero singolare che si
tengano artificialmente bassi i costi del kWh nucleare con le tasse
dei francesi e che poi si esporti in maniera massiccia all'estero con
prezzi pur sempre bassi.
Esportano a prezzi (relativamente) bassi perché non possono fare
altrimenti, credo.
Nelle centrali nucleari la produzione di energia elettrica non può mai
diminuire, anche quando la domanda interna è molto scarsa (per esempio
di notte).
E se il mercato funziona (!) quando non c'è abbastanza domanda i
prezzi restano bassi.
Non la vedo così: se fosse come dici tu ci sarebbe un export di
surplus, ma le cifre e i fatti dicono che ci sono intere centrali
dedicate esclusivamente alla produzione destinata all''export. Non è
surplus: è una cosa *voluta*.

Non ricordo i dati, ma non cerdo di essere troppo lontano quando dico
che ci sono due o tre centrali che lavorano *esclusivamente* per
l'Italia. Se le cose stessero come tu dici i francesi potrebbero
decommissionare due o tre centrali e risparmiare un fracco di soldi
dei contribuenti (se fosse la conduzione a essere in perditam o per
risparmiare sulle immobilizzazioni finaziare destinate al
decommisionamento) oppure, meglio ancora, avrebbero potuto evitare di
costruire centrali così drammaticamente oltre il mero fabbisogno
interno (che sicuramente è andato in crescita e certo non a picco, il
ché avrebbe potuto lasciare allo scoperto un eccesso di produzione di
queste proporzioni).

E invece di decommisionare o di dire ai propri elettori, 'scusate,
presi dall'entusiasmo ne abbiamo costruite più del necessario', stanno
costruendo la terza centrale (EPR) sul sito di Flamaville, che sono il
motore trainante per la ricerca della IV generazione e del progetto
ITER. La realtà è che ci guadagnano, invece, nu' fracco di soldi
risparmiando e vendendo energia, e gli elettori non trovano
particolare motivo per protestare leggendo le proprie bollette.

Ad ogni modo, per tagliare la testa al toro, mi piacerebbe conoscere
le cifre: per esempio quanto ci rimettono i contribuenti francesi ogni
kWh prodotto. Se qualcuno afferma che i contribuenti ci rimettono,
allora saprà certamente quanto.

Attenzione: ho scritto *quanto ci rimettono* e non *quanto spendono*
che sono due cose ovviamente diverse.

Comunque credo che questo sia un sito interessante per cominciare a
farsi qualche idea.

http://energy.edf.com/edf-fr-accueil/edf-and-power-generation-122160.html
http://www.edfrecrute.com/activite.php?id_page=16


In particolare leggi quanto riporta EDF (che produce l'80% del
nucleare francese)

"Right from the time nuclear power plants are commissioned, their
decommissioning costs are already factored in. EDF has opted to
integrate its reactor decommissioning costs into the selling price of
a kWh"

Overo, sia i costi di avvio (ovviamente) che quelli di
decommissionamento *sono inclusi nel costo del kWh*, e questi ultimi
vengono coperti da accantonamenti durante la vita della centrale. I
costi vengono rivisti e aggiornati regolarmente. Attualmente sono
stimati in 15 miliardi di euro entro il 2010 da una legge del 28
giugno 2006.


Ciao


___________________________________________________________________
La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe.
Paolomaria
2009-04-30 14:09:17 UTC
Permalink
Post by Luca
Non ricordo i dati, ma non cerdo di essere troppo lontano quando dico
che ci sono due o tre centrali che lavorano *esclusivamente* per
l'Italia. Se le cose stessero come tu dici i francesi potrebbero
decommissionare due o tre centrali e risparmiare un fracco di soldi
dei contribuenti (se fosse la conduzione a essere in perditam o per
risparmiare sulle immobilizzazioni finaziare destinate al
decommisionamento) oppure, meglio ancora, avrebbero potuto evitare di
costruire centrali così drammaticamente oltre il mero fabbisogno
interno (che sicuramente è andato in crescita e certo non a picco, il
ché avrebbe potuto lasciare allo scoperto un eccesso di produzione di
queste proporzioni).
Vivi sognandoti la notte 'ste balle, o le scrivi perchè sei sicuro che
nessuno vada a verificare?
La domanda d'elettricità francese, per la maggior parte della giornata è 0
(zero). Spesso è 0 per la giornata intera.
E guardati l'invenduto quotidiano, che è tanto.
Che la borsa elettrica ha un sito te l'ho detto. Trovatelo e trovati i dati
freschi di giornata.
L'Italia ha tutto per diventare il più avanzato paese post-industriale e la
più dinamica economia basata sulla conoscenza.
Purtroppo è infestata da italiani medi, che non studiano, non s'aggiornano e
non sognano il futuro, ma gli anni '60, cioè il periodo peggiore della vita
di chi c'è passato.
E la tua Francia è un'altra pura invenzione.
In Francia il conflitto sociale violento (che in Italia nessuno sa cosa sia
da 40 anni) è vita quotidiana. C'entra qualcosa il troppo nucleare? Forse
no, ma forse sì. Fatto sta che in Francia si vive peggio.
E, in Francia, l'uscita dal nucleare la propone Segolene Royal, che s'è
presa il 47% dei voti. Non è la maggioranza, ma è comunque quasi la metà dei
francesi.
Il problema energia non è il problema elettricità, oggi
(soviet+elettrificazione è frase di Lenin del 1917). Il problema energia
sono persone e merci che viaggiano continuamente da una parte all'altra del
mondo (trasporti, unica cosa ormai che consuma petrolio), nonchè il problema
di pirla cittadini che vogliono 23° in casa e in ufficio d'inverno.
E le soluzionni di questi problemi sono tante, ma nessuna prevede vecchiumi
come bollitori a uranio che fanno girare dinamo.
Luca
2009-04-28 07:36:43 UTC
Permalink
Post by Axl
Post by Luca
il costo del decommissionamento delle centrali è
compreso nel costo del megawattora che paghiamo.
Anche le tasse, però. Se costruiscono le centrali e poi ce le
fanno pagare aumentando le tasse (come si fa abitualmente in
Italia), il costo dell'energia elettrica è destinato a salire.
Io sono pronto a scommettere che o non si farà nessuna centrale
nucleare (abbastanza probabile, IMHO) oppure le bollette
aumenteranno ulteriormente,
Eh, questa scommesa preferisco non farla ;-)
Post by Axl
e ben difficilmente si avranno i
benefici che hai citato.
Nel breve termine può essere, anzi è molto probabile. Però mettiamoci
in una prospettiva di lungo termine.

Nel lungo termine la tecnologia vincente prevale sempre sulla
buraocrazia.

Ti voglio fare un esempio.

In Italia si cominciava a parlare di TV a colori nel 1961 quando negli
USA era una realtà dal 1954. La Gran Bretagna cominciò le trasmissioni
col PAL nel nel 1967. Sembrava che anche l'Italia si sarebbe allineata
a partire dai primi anni '70 quando con un'acuta alzata d'ingegno
l'ineffabile on. Ugo La Malfa fece un'interrogazione parlamentare
ritenendo *immorale* che gli italiani si dovessero indebitare fino al
collo per una tecnologia costosa e inutile come quella della
televisione a colori.

Questo fermò la corsa italiana alla televisione a colri e fu un errore
magistrale.

Il primo programma a ricevere *l'autorizzazione ministeriale* a
trasmettere *parzialmente a colri* fu "I quaderni neri del TG2" nel
1976. Il colore decollò in effetti l'anno successivo; ne diede
annuncio Corrado all'apertura di Domenica In.

Nel frattempo erano passati 23 anni da quando il colore era partito
negli USA e la maggior parte degli intoppi non fu di tipo tecnico,
come per esempio la scelta della codifica del segnale, ma di tipo
burocratico.

Il risultato netto fu che l'Italia che aveva industrrie di eccellenza
nella produzione di apparecchi radiotelevisivi, come Brionvega attiva
dal '45, si trovò a entrare in un mercato già saldamente occupato da
produttori stranieri con molti anni di vantaggio tecnologico sulla
neonata industria di casa nostra e fu la fine dell'industria
televisiva italiana.

Ma nonostante l'immoralità della televisione a colori, oggi il colore
ha vinto. Solo che noi siamo rimasti fuori dalla produzione. Stessa
sorte per quanto riguarda la nostra industria aeronautica.
Post by Axl
Per esempio il trasporto su ferrovia
già oggi come costi sarebbe conveniente, quindi dubito che con
il nucleare cambierebbe qualcosa...
Beh, qui è chiaro che non basta la scelta energetica a rendere
efficiente un sistema di trasporti, però in un futuro in cui l'energia
elettrica dipendesse meno dalle fonti fossili, l'aumento inevitabile
dei costi energetici si rifletterebbe quasi esclusivamente sul
trasporto su gomma, mentre allo stato attuale delle cose l'aumento del
costo del barlie di petrolio si riflette parimenti anche sui costi
dell'energia elettrica per trazione.

Di nuovo si parla di prospettive a lungo periodo, anche perché non ci
metteremo solo dieci anni a pareggiare il conto eneergetico, ma
proprio per questo più tardi si parte e peggio è.


Ciao

Luca

___________________________________________________________________
La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe.
Maurizio Pistone
2009-04-28 14:59:39 UTC
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Post by Luca
Il risultato netto fu che l'Italia che aveva industrrie di eccellenza
nella produzione di apparecchi radiotelevisivi, come Brionvega attiva
dal '45, si trovò a entrare in un mercato già saldamente occupato da
produttori stranieri con molti anni di vantaggio tecnologico sulla
neonata industria di casa nostra e fu la fine dell'industria
televisiva italiana.
immagino che adesso farai l'elenco delle industrie che producono
televisori a colori negli USA
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Luca
2009-04-28 17:28:41 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Luca
Il risultato netto fu che l'Italia che aveva industrrie di eccellenza
nella produzione di apparecchi radiotelevisivi, come Brionvega attiva
dal '45, si trovò a entrare in un mercato già saldamente occupato da
produttori stranieri con molti anni di vantaggio tecnologico sulla
neonata industria di casa nostra e fu la fine dell'industria
televisiva italiana.
immagino che adesso farai l'elenco delle industrie che producono
televisori a colori negli USA
Scusa, Maurizio, ma proprio non ti seguo.

Questo è un gruppo moderato e suppongo che ci siano delle persone che
devono trovare dei ritagli di tempo nelle loro normali attività per
permettere alle discussioni di mantenere il livello richiesto di
attinenza al manifesto del gruppo.

Per quanti lodevoli sforzi possano fare, non sono certo in grado di
far funzionare il gruppo come se fosse una 'chat'.

In un contesto del genere le frasi lapidarie si risolvono in
interminabili precisazioni, controprecisazioni, puntualizzazioni e
distinguo che richiedono una settimana per ottenere lo stesso
risultato che un pensiero meglio articolato avrebbe espresso in un
singolo scambio di messaggi.

Vedi, il problema è che io non capisco l'attinenza di quanto dici:
noto che lo riporti in calce a una frase da me scritta e, mi par di
capire, vorrebbe essere una critica.

Però, mi perdonerai, ma io non ho ancora raggiunto quel livello di
preveggenza che mi permette di captare il senso della tua critica,
onde non vedo davvero il motivo per il quale dovrei mettermi lì a
citare produttori di televisioni a colori.

Qual è il problema? Che i maggiori produttori di apparecchi televisivi
sono giapponesi? Se fosse così, di nuovo, non vedo cosa dovrei
modificare in quello che ho affermato. Se invece non fosse così vuol
dire che aspettero quella mezza giornata che sarà necessaria per poter
leggere un chiarimento da parte tua se vorrai darmelo.

Ciao


Luca

___________________________________________________________________
La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe.
Maurizio Pistone
2009-04-28 20:19:40 UTC
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Post by Luca
Qual è il problema? Che i maggiori produttori di apparecchi televisivi
sono giapponesi?
appunto. E i giapponesi hanno acquistato il primato in primo luogo nel
primo paese che ha adottato la tecnologia a colori. Non certo per colpa
di La Malfa.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Luca
2009-04-29 08:21:48 UTC
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Post by Maurizio Pistone
Post by Luca
Qual è il problema? Che i maggiori produttori di apparecchi televisivi
sono giapponesi?
appunto. E i giapponesi hanno acquistato il primato in primo luogo nel
primo paese che ha adottato la tecnologia a colori. Non certo per colpa
di La Malfa.
Ah, allora un po' di preveggenza ce l'ho.

Prima di tutto un doveroso chiarimento: io non ho inteso dare la colpa
a La Malfa, se è questo che ti angustia, ma alla mentalità imperante
di cui La Malfa fu portavoce. Il problema lo sollevò lui, ma lo
avrebbe potuto sollevare chiunque altro dato che, con ogni evidenza,
non cadde nel vuoto.

Ugo La Malfa non c'è più, ma io non sono proprio sicuro che quella
mentalità un po' calvinista sia morta anch'essa. Ne possiamo
discutere, ma non credo che sia questo il thread giusto (o forse sì?
:-)

Altro doverosa puntualizzazione: la Sony, tanto per fare un nome a
caso, non è un'azienda nata dal nulla negli anni settanta. La Sony è
nata nel '46 quasi come Brionvega ('45), nel '55 produceva apparecchi
tascabili a transistor e comincia a produrre televisori dagli anni
cinquanta.

Brionvega nel '64 produceva Algol, un televisore portatile da 11
pollici, un oggetto che a tutt'oggi è esposto nei musei di mezzo
mondo, fra i quali il Museum of Modern Art (Moma) di New York.

Non aveva niente da invidiare a Sony, tranne una classe politica meno
invadente e meno incompetente.

Per quanto concerne, invece, il senso della tua critica ti prego di
considerare meglio la logica del mio discorso.

Io non ho detto che se l'Italia fosse entrata prima nel campo della TV
a colori oggi le industrie italiane sarebbero state baciate dal
successo. Io ho detto che il non averlo fatto è la causa principale
che ne ha determinato in pratica la scomparsa, che è un discorso molto
diverso.

Tu sei insegnante, mi pare, dunque azzardo un parallelo: suppongo ti
sarà capitato di dover convincere qualche tuo allievo particolarmente
sconfortato (o spesso i suoi genitori) a non abbandonare gli studi.

Cosa gli racconti a questi ragazzi? Che se continueranno a frequentare
la scuola avranno un lavoro sicuro, ben pagato e a tempo indeterminato
qualunque sia l'impegno che metteranno o che non metteranno nello
studio?

Oppure, azzardo, racconti loro che stanno gettando un'opportunità,
che stanno buttando al vento tutti gli sforzi che fatti fino a quel
momento, che si stanno chiudendo definitivamente delle strade che poi
non avranno più la possibilità di percorrere?

Il punto è questo: si parla di *possibilità*, non di *garanzie* di
successo.

Se partecipi alla martona di New York nessuno che non sia un
cartomante truffatore potrà mai assicurarti che la vittoria sarà tua.

Però se neppure partecipi mi sento tranquillamente in grado di
garantirtelo io, del tutto gratis, che non vincerai.

Ciao

Luca

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La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe.
Maurizio Pistone
2009-04-29 12:15:37 UTC
Permalink
Post by Luca
Brionvega nel '64 produceva Algol, un televisore portatile da 11
pollici, un oggetto che a tutt'oggi è esposto nei musei di mezzo
mondo, fra i quali il Museum of Modern Art (Moma) di New York.
Non aveva niente da invidiare a Sony, tranne una classe politica meno
invadente e meno incompetente.
è sempre un azzardo fare ragionamenti partendo da una singola causa per
spiegare un singolo caso.

L'Italia è stata, nel periodo fra la fine della seconda guerra mondiale
e la metà degli anni '60, all'avanguardia in moltissimi settori
tecnologici; è inutile farne un elenco, poiché dovrebbero conoscerlo
tutti. Questo primato è andato via via assottigliandosi, fino allo
sconfortante panorama attuale.

Sicuramente vi sono stati gravissimi errori da parte del ceto politico.
Ancora oggi abbiamo una classe dirigente che capisce due soli linguaggi:
quello del cemento, e dei bassi salari. Ma attibuire ad un atteggiamento
"moralistico" come quello che dici tu il fatto che, per esempio, da
mezzo secolo, l'unica via di lavoro - di sopravvivenza - per i nostri
migliori ricercatori sia la fuga all'estero, mi sembra un po' avventato.
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it http://www.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Luca
2009-04-29 13:51:48 UTC
Permalink
Post by Maurizio Pistone
Post by Luca
Brionvega nel '64 produceva Algol, un televisore portatile da 11
pollici, un oggetto che a tutt'oggi è esposto nei musei di mezzo
mondo, fra i quali il Museum of Modern Art (Moma) di New York.
Non aveva niente da invidiare a Sony, tranne una classe politica meno
invadente e meno incompetente.
è sempre un azzardo fare ragionamenti partendo da una singola causa per
spiegare un singolo caso.
E' vero, ma anche generalizzare è un'operazione che va fatta con
cautela. Ci sono casi e casi e, a mio modesto parere, questa storia
della televisione a colori in Italia è un caso abbastanza evidente.
Però sono disposto a discuterne senza partito preso: è comunque sempre
avvincente poter dare uno sguardo, anche se per forza di cose
parziale, alla storia.
Post by Maurizio Pistone
Sicuramente vi sono stati gravissimi errori da parte del ceto politico.
quello del cemento, e dei bassi salari. Ma attibuire ad un atteggiamento
"moralistico" come quello che dici tu il fatto che, per esempio, da
mezzo secolo, l'unica via di lavoro - di sopravvivenza - per i nostri
migliori ricercatori sia la fuga all'estero, mi sembra un po' avventato.
Beh, non era mia intenzione estendere l'esempio per renderlo un
paradigma buono per ogni occasione; inoltre, come spesso succede con
gli esempi, ci sarà quasi sempre un certo grado di scostamento dal
fatto che si vuole spiegare, tuttavia mi pareva una buona storia per
esemplificare il mio pensiero circa i rischi che si corrono a sposare
l'immobilismo.

Nel mio esempio, infatti, l'attenzione non è tanto sul *moralismo* che
era a ben vedere un atteggiamento formale abbastanza comune a quei
tempi (ohibò... anche oggi, direi).

Quel moralismo *formale* fu semplicemente la lente attraverso la
quale si focalizzava la sconfortante assenza di lungimiranza (questa
sì sostanziale) per proiettare un film che va in scena anche ai
giorni nostri.

Lungimiranza, per me, non significa necessariamente avere una rara
intelligenza in grado di guardare nel futuro meglio di altri, non
significa avere la palla di vetro: significa soprattutto pensare nel
lungo termine, cambiare la prospettiva mettendo a fuoco non solo
l'immediato e non solo l'interesse particolare.

Una classe politica frammentata nonostante l'apparentei compattezza di
certi partiti, una serie di governi a cortissimo respiro dal
dopoguerra a oggi, la mancanza di un serio meccanismo di distribuzione
di premi e penalizzazioni favorito anche da una farraginosità
legislativa insopportabile: tutto questo contribuisce alla difficoltà
di veder compiere progetti di lungo termine.

E non parliamo della nostra classe imprenditoriale che meriterebbe un
capitolo tutto per sé.

Nel libro da cui ho tratto l'esempio dei televisori a colori, al primo
capitolo si parla della gestione dell'IRI e di una lettera che Enrico
Cuccia, si diceva, tenesse nel cassetto della sua scrivania: si
trattava di una lettera che Mussolini aveva inviato, mi sembra, ad
Alberto Beneduce (suocero di Cuccia che ne aveva sposato l'Idea
Socialista...;-) ) e che commentava la reazione degli industriali
italiani (fra cui Agnelli, Pirelli, Valletta e Vittorio Cini) invitati
a fare un'offerta per acquisire la SIP, la Società Idroelettrica
piemontese a cui facevano capo tre concessionarie telefoniche e
diverse centrali.

Le offerte erano state a dir poco ridicole e anzi, si chiedeva che
agli acquirenti oltre alle aziende venissero anche concessi
sostanziosi finanziamenti pubblici (quando si dice la propensione al
rischio connaturata all'attività imprenditoriale, eh?)

Solo Agnelli si era dichiarato disponibile a comprare 'La Gazzetta del
Popolo' che faceva accanita concorrenza al suo 'La Stampa'.

Mussolini commentò: "Non diamogli niente. Questi grandi industriali
non se lo meritano, sono solo dei grandi coglioni".

Ciao


Luca


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La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe.
Paolomaria
2009-04-29 04:53:24 UTC
Permalink
cut

http://www.mercatoelettrico.org/It/menubiblioteca/documenti/Anno2009.zip
Chi vuol fare dei ragionamenti può prescindere dalla lettura di questi dati?
O può prescindere da questo schema (che io non spiego, gratis, al volgo)?
http://www.mercatoelettrico.org/It/Mercati/MercatoElettrico/IlMercatoElettrico.aspx
L'italiano medio prescinde. E l'Italia media trascina nel suo inesorabile
declino anche l'Italia che usa l'aritmetica e fa i conti con la realtà.
Paolomaria
2009-04-27 21:23:17 UTC
Permalink
Post by Axl
Post by Luca
Per indotto io intendo l'abbattimento del costo dell'energia
elettrica
E' tutto da dimostrare: l'energia elettrica in Italia è tassata
il 30% in più rispetto alla media UE.
E la Francia da quel che ho sentito la sua energia nucleare non ce
la fa strapagare, anzi... (se qualcuno ha dei dati su questo mi
interesserebbero)
Evidentemente non vi piace studiare.
Grossisti e grandi consumatori d'elettricità comprano alla borsa elettrica.
E il sito della borsa elettrica spiega come funziona il mercato e comunica i
prezzi, che variano di ora in ora e sono bassissimi quando quasi tutti sono
in casa e altissimi quando quasi tutti sono al lavoro.
Se poi vuoi capire un po' di problemi, il dispacciamento è compito di Terna,
il cui sito ti dice quant'è la domanda ora per ora.
Il mercato dell'elettricità parte dalla produzione, passa per distribuzione,
dispacciamento e ingrosso, e arriva al dettaglio.
Alle regole provvedono due autorità indipendenti, alla distribuzione del
maltolto (compresi i 20 euro al mese che paga la famiglia parca) provvede il
GSE.
Chi non lo sa, e neanche immagina cosa sa fare l'elettronica con una merce
che viaggia a 300.000 chilometri al secondo, crede che il nucleare (il 3,6%
dell'energia consumata nel mondo, attualmente. Potrebbe, al massimo,
arrivare al 5% tra 20 anni) faccia tutti i miracoli immaginabili.
Attualmente le biomasse sono la fonte d'energia che ne produce di più (nel
mondo) ma è anche la fonte peggio usata e che inquina di più.
Tutti i dati che vuoi sono in un librone di 600 pagine circa, che puoi
scaricare dal sito dell'Enea.
Basta saper studiare, cosa che l'italiano medio odia di più al mondo. Il
declino, con questa premessa, è inesorabile. E meritatissimo.
Luca
2009-04-27 23:12:27 UTC
Permalink
On Mon, 27 Apr 2009 23:23:17 +0200, "Paolomaria"
Post by Paolomaria
Chi non lo sa, e neanche immagina cosa sa fare l'elettronica con una merce
che viaggia a 300.000 chilometri al secondo,
Un po' meno, a dire il vero.
Post by Paolomaria
crede che il nucleare (il 3,6%
dell'energia consumata nel mondo, attualmente.
Energia di che tipo?
Post by Paolomaria
Potrebbe, al massimo,
arrivare al 5% tra 20 anni)
E chi se ne frega del mondo? Qui si parla dell'Italia.


___________________________________________________________________
La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe.
Paolomaria
2009-04-28 18:15:13 UTC
Permalink
Post by Luca
E chi se ne frega del mondo? Qui si parla dell'Italia.
E tu saresti di sinistra?
Luca
2009-04-28 19:43:27 UTC
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On Tue, 28 Apr 2009 20:15:13 +0200, "Paolomaria"
Post by Paolomaria
Post by Luca
E chi se ne frega del mondo? Qui si parla dell'Italia.
E tu saresti di sinistra?
Se rileggi la sequenza dei post capirai il senso della mia frase.

Ti consiglio di farti aiutare, comunque.


___________________________________________________________________
La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe.
Luca
2009-04-28 09:41:43 UTC
Permalink
On Mon, 27 Apr 2009 23:23:17 +0200, "Paolomaria"
Post by Paolomaria
Post by Axl
Post by Luca
Per indotto io intendo l'abbattimento del costo dell'energia
elettrica
E' tutto da dimostrare: l'energia elettrica in Italia è tassata
il 30% in più rispetto alla media UE.
E la Francia da quel che ho sentito la sua energia nucleare non ce
la fa strapagare, anzi... (se qualcuno ha dei dati su questo mi
interesserebbero)
Grossisti e grandi consumatori d'elettricità comprano alla borsa elettrica.
E il sito della borsa elettrica spiega come funziona il mercato e comunica i
prezzi, che variano di ora in ora e sono bassissimi quando quasi tutti sono
in casa e altissimi quando quasi tutti sono al lavoro.
Non riesco a capire il nesso con quanto hai quotato. Non capisco cosa
c'entri la borsa elettrica con le tasse al 30% (che evidentemente sono
indipendenti dal livello dei prezzi) né con l'acquisto dell'energia in
Francia che non è certo interessata dalla borsa elettrica dell'Italia.

Tutt'al più posso pensare che tu ti riferisca all'abbassamento dei
costi dell'elettricità che sarebbero mediati dalla borsa elettrica; il
prezzo di mercato oscilla intorno a valori medi che sono determinati
dalle risorse a disposizione che a loro volta sono influenzate dalle
tecnologie e dai costi di produzione. Uno strumento come la borsa
elettrica in effetti contribuisce a far sì che i livelli dei prezzi
seguano più da vicino quelli medi, pertanto il calo del costo
dell'energia si rifletterebbe, proprio grazie all'effetto indotto
dalla concorrenza (se vera), in un effetivo calo dei prezzi al
dettaglio. E' questo ciò che intendi? Se è così siamo d'accordo.



___________________________________________________________________
La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe.
Paolomaria
2009-04-28 18:25:26 UTC
Permalink
Post by Luca
E' questo ciò che intendi? Se è così siamo d'accordo.
Finchè non ti decidi a studiare, continuerai a inventarti quello che ti
piace.
E' ciò che intendo.
Tu manco l'hai guardato, il sito della borsa elettrica.
Non vuoi saperne niente? Ti fidi di pubblicità orecchiata? Credi
nell'autarchia di un paese senza materie prime? Cazzi tuoi.
Ma, almeno, usa, coerentemente, un giocattolo fatto in Italia, non un
computer collegato a Internet. Stai facendo morir dal ridere gli italiani di
un cantiere Agip in Kazakistan.
Luca
2009-04-28 19:50:40 UTC
Permalink
On Tue, 28 Apr 2009 20:25:26 +0200, "Paolomaria"
Post by Paolomaria
Post by Luca
E' questo ciò che intendi? Se è così siamo d'accordo.
Finchè non ti decidi a studiare, continuerai a inventarti quello che ti
piace.
E' ciò che intendo.
Tu manco l'hai guardato, il sito della borsa elettrica.
Se mi dici cosa ci dovrei trovare magari ci guardo anche.
Ma evidentemente non lo sai neppure tu.
Post by Paolomaria
Non vuoi saperne niente? Ti fidi di pubblicità orecchiata? Credi
nell'autarchia di un paese senza materie prime? Cazzi tuoi.
Hai uno spacciatore inaffidabile? Consumi funghi allucinogeni? Mangi
pesante la sera? Cazzi tuoi.
Post by Paolomaria
Ma, almeno, usa, coerentemente, un giocattolo fatto in Italia, non un
computer collegato a Internet.
Sei in pena crisi da farneticazione. Ok, per me la discussione con te
finisce qui.
Post by Paolomaria
Stai facendo morir dal ridere gli italiani di
un cantiere Agip in Kazakistan.
Lieto di portare un po' di allegria ai miei connazionali che sono
venuti a trovarti direttamente a casa.

Saludos

___________________________________________________________________
La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe.
Axl
2009-04-28 18:48:33 UTC
Permalink
Il declino, con questa premessa, è inesorabile. E meritatissimo.
E tutto perché ho fatto una domanda sul newsgroup?
Cacchio, mi sottovalutavo
Federico Savini
2009-04-24 18:58:40 UTC
Permalink
beato te che hai delle certezze
io l'unica che ho é
che tutti
presto o tardi muoiono

per il nucleare, non complicato:

streaming

http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-17f2ebfb-98a5-428f-8df2-d1634b60decc.html?p=0

torrent

http://www.tntvillage.scambioetico.org/index.php?act=showrelease&id4137
Luca
2009-04-26 11:53:43 UTC
Permalink
On Fri, 24 Apr 2009 20:58:40 +0200, Federico Savini
Post by Federico Savini
beato te che hai delle certezze
io l'unica che ho é
che tutti
presto o tardi muoiono
streaming
http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-17f2ebfb-98a5-428f-8df2-d1634b60decc.html?p=0
torrent
http://www.tntvillage.scambioetico.org/index.php?act=showrelease&id4137
Non ho visto la trasmissione, però ho sentito commenti di tutti i
generi, compresi quelli che ritengono che la trasmissione della
Gabanelli abbia fatto un'operazione molto parziale di presentazione
dei dati.

Per esempio qui.
http://www.assonucleare.it/Documenti%20AIN/Osservazioni%20Report%2029-03-2009.pdf

Il problema delle scorie è sicuramente un problema grave e tutt'ora
privo di soluzioni definitive. Però vorrei riportare la tua attenzione
sul fatto che si finge che il problema delle scorie tossiche oggi non
ci sia e che sia uno svantaggio legato esclusivamente all'energia
nucleare.

Da qualche parte ho dei documenti che appena ritrovo metterò a vostra
disposizione: le scorie emesse in atmosfera da una singola centrale a
combustibile fossile si calcolano in migliaia di tonnellate all'anno.
Il problema è attuale. Lo abbiamo adesso! non in un futuro eventuale.

E le emissioni di CO2?

I casi sono due: o gli allarmi sull'effetto serra e il riscaldamento
globale sono tutte idiozie totali , e allora teniamoci le centrali a
combustibile fossile, oppure l'allarme è giustificato, e alllora
dobbiamo togliercele dalle palle il più possibile, quelle maledette
centrali e sviluppare un'economia basata su trasporti elettrici ma da
elettricità pulita.

Tempo fa ascoltai un programma alla radio in cui si diceva che in
Francia le cucine sono in gan parte elettriche e che la rete del gas
non è così diffusa e capillare come da noi. Nono so se questo sia vero
o in quale misura lo sia, tuttavia mi sembrerebbe un bel traguardo da
raggiungere.

Ciao
___________________________________________________________________
La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe.
Federico Savini
2009-04-26 17:50:44 UTC
Permalink
primo
ti riconsiglio di guardarti report
che non mi è parso parziale,
due
citare come fonte imparziale assoindustria
é ridicolo
3
guarda questi
http://www.all-wall-street.com/editoriali/2007/0702-uranio/04/default.html
http://petrolio.blogosfere.it/2006/08/centrali-nuclea.html
http://www.equilibri.net/articolo/5377/Asia__la_fame_di_uranio
http://www.archivionucleare.com/index.php/2007/03/12/uranio-prezzo-rifugio-speculazione/




On Sun, 26 Apr 2009 13:53:43 +0200
Luca <***@tin.it> wrote:
Luca
2009-04-26 21:46:04 UTC
Permalink
On Sun, 26 Apr 2009 19:50:44 +0200, Federico Savini
Post by Federico Savini
primo
ti riconsiglio di guardarti report
che non mi è parso parziale,
Lo guarderò, ma voglio vedere quanti e quali esperti del settore
dell'energia si pronunciano.
Post by Federico Savini
due
citare come fonte imparziale assoindustria
é ridicolo
E perché, scusa? Sono dei deficienti? Invece Beppe Grillo (che per
altri versi stimo moltissimo) sarebbe l'esperto?

Vedi, proprio questo intendevo quando dicevo che il nucleare *ha* un
colore politico: assoindustria sono i capitalisti e dunque dicono solo
puttanate: certi bloggettari magari sono di sinistra e dunque
assurgono al ruolo di esperti anche se non sanno neppure di cosa si
parla.
Post by Federico Savini
3
guarda questi
http://www.all-wall-street.com/editoriali/2007/0702-uranio/04/default.html
Cosa c'entra l'uranio impoverito?
Post by Federico Savini
http://petrolio.blogosfere.it/2006/08/centrali-nuclea.html
Assouindustria non va bene e però ci facciamo dettare il futuro da
blogsfere? Sai quanti *picchi dell'uranio* abbiamo avuto? TRE!!!
Buffo, eh? E quale sarebbe quello definitivo?
Post by Federico Savini
http://www.equilibri.net/articolo/5377/Asia__la_fame_di_uranio
http://www.archivionucleare.com/index.php/2007/03/12/uranio-prezzo-rifugio-speculazione/
E questa è sociopolitica. Non c'entra molto con il tema. Comunque se
l'uranio rappresenta un problema sociale teniamoci pure il petrolio
dato che invece non ha mai causato il minimo conflitto per il suo
conrtollo...


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La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe.
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