Discussione:
Mentre qui ci si appassiona alla sessualità di Silvio...
(troppo vecchio per rispondere)
tonto
2013-10-19 16:35:52 UTC
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...il mondo là fuori continua a girare.
Ieri sciopero generale anche a Milano con manifestazione in piazza Affari.
Oggi un po' di sano casino.

http://www.radiondadurto.org/2013/10/19/19-ottobre-assediamo-austerity-e-precarieta-la-diretta/

Beata gioventù!



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edevils
2013-10-20 09:56:35 UTC
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Il 19/10/2013 18.35, tonto ha scritto:
[...]
Post by tonto
Oggi un po' di sano casino.
http://www.radiondadurto.org/2013/10/19/19-ottobre-assediamo-austerity-e-precarieta-la-diretta/
Beata gioventù!
Beata una fava!
Chi si porta in zaino i petardoni, o "bombe carta" che dir si voglia,
non lo fa "per difendersi dalle cariche", come ho sentito una volta dire
a chi andava alle manifestazioni con caschi, scudi e qualche bastone!
Ottiene solo il risultato di marginalizzare sé stesso e l'intero
movimento, anche la parte pacifica, a fenomeno di cronaca violento. Sta'
sicuro che i romani non sono entusiasti di vedere la propria città sotto
coprifuoco, giuste o sbagliate che siano le ragioni della manifestazione.
tonto
2013-10-20 12:37:15 UTC
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Chi si porta in zaino i petardoni, o "bombe carta" che dir si voglia, non
lo fa "per difendersi dalle cariche", come ho sentito una volta dire a chi
andava alle manifestazioni con caschi, scudi e qualche bastone!
Non ero a Roma ma le sequenze che ho visto in televisione non erano
particolarmente cruente...
Uno che vuole menare non si porta delle canaline di plastica ma qualcosa di
più efficace: prova ne sia che pochi finanzieri tenevano a bada parecchi
manifestanti.
Ottiene solo il risultato di marginalizzare sé stesso e l'intero
movimento, anche la parte pacifica, a fenomeno di cronaca violento.
A proposito: solo radio onda d'urto dà notizia dell'assalto all'ambasciata
tedesca.
A me sembrava una notizia...
Sta' sicuro che i romani non sono entusiasti di vedere la propria città
sotto coprifuoco, giuste o sbagliate che siano le ragioni della
manifestazione.
Secondo me anche le azioni sono state molto "pulite".
Anche a Milano si è passati davanti alla borsa con tante urla, qualche
fumogeno, volantini stampati su finte lire ma nulla più.
Davanti alla celere c'erano gli spazzini!



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edevils
2013-10-20 16:58:04 UTC
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Post by tonto
Chi si porta in zaino i petardoni, o "bombe carta" che dir si voglia, non
lo fa "per difendersi dalle cariche", come ho sentito una volta dire a chi
andava alle manifestazioni con caschi, scudi e qualche bastone!
Non ero a Roma ma le sequenze che ho visto in televisione non erano
particolarmente cruente...
Uno che vuole menare non si porta delle canaline di plastica ma qualcosa di
più efficace: prova ne sia che pochi finanzieri tenevano a bada parecchi
manifestanti.
Nulla di paragonabile alle devastazioni di San Giovanni due anni fa, per
fortuna.
Stavolta il "casino" di una minoranza di violenti non è riuscito a
offuscare il significato della manifestazione, almeno per quel che ho
sentito io (Tg7, Tg3, Annunziata).
Post by tonto
Ottiene solo il risultato di marginalizzare sé stesso e l'intero
movimento, anche la parte pacifica, a fenomeno di cronaca violento.
A proposito: solo radio onda d'urto dà notizia dell'assalto all'ambasciata
tedesca.
A me sembrava una notizia...
Non so, non l'ho sentita.
Post by tonto
Sta' sicuro che i romani non sono entusiasti di vedere la propria città
sotto coprifuoco, giuste o sbagliate che siano le ragioni della
manifestazione.
Secondo me anche le azioni sono state molto "pulite".
Anche a Milano si è passati davanti alla borsa con tante urla, qualche
fumogeno, volantini stampati su finte lire ma nulla più.
Davanti alla celere c'erano gli spazzini!
Dalle immagini che ho visto l'incursione alla Borsa di Milano sembrava
un'azione relativamente tranquilla.
tonto
2013-10-20 18:04:06 UTC
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Post by edevils
Nulla di paragonabile alle devastazioni di San Giovanni due anni fa, per
fortuna.
Stavolta il "casino" di una minoranza di violenti non è riuscito a
offuscare il significato della manifestazione, almeno per quel che ho
sentito io (Tg7, Tg3, Annunziata).
Mah, non so se abbiano offuscato il significato di qualche manifestazione.
Credo che l'intenzione dei "violenti" sia quella di trasformare la protesta
in rivolta.
Quindi è solo una questione di interlocutori: i buoni vogliono fare gli
indignados nostrani, andare in televisione e trovare un interlocutore
istituzionale, i cattivi sperano che le masse gli vadano dietro.
Avere un governo che non può contare su "maggioranze silenziose" rende tutti
più pacifici, paradossalmente.
Post by edevils
Dalle immagini che ho visto l'incursione alla Borsa di Milano sembrava
un'azione relativamente tranquilla.
Ci si è solo passati davanti.
Alla manifestazione mancava l'organizzazione più grossa, l'USB, e le scuole
e non credo fosse un caso.



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edevils
2013-10-21 09:25:15 UTC
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Il 20/10/2013 20.04, tonto ha scritto:
...
Post by tonto
i cattivi sperano che le masse gli vadano dietro.
Non solo le masse, ma anche la stragrande parte di quei manifestanti,
NON gli vanno dietro.
Post by tonto
Post by edevils
Dalle immagini che ho visto l'incursione alla Borsa di Milano sembrava
un'azione relativamente tranquilla.
Ci si è solo passati davanti.
Qualcuno ci è entrato.
http://milano.repubblica.it/cronaca/2013/10/15/news/blitz_antagonista_a_piazza_affari_occupata_la_borsa_di_milano-68658884/?rss

L’azione dei giovani del Cantiere La protesta annunciata su Twitter

I giovani sono rimasti alla Borsa “uno dei palazzi del potere, di quelli
da assediare”, per circa mezz’ora. “Dieci minuti, e sono
entrati in una trentina”, secondo la questura. Il tutto è avvenuto
pacificamente tranne che in un momento di attrito con uno degli addetti
della security che tentava di mandarli via: “Un antagonista è stato
colpito ed è rimasto ferito al sopracciglio destro”, hanno detto i
ragazzi. Poi sono usciti, dirigendosi verso la metropolitana mentre nel
frattempo in piazza degli Affari erano arrivati gli uomini della
polizia. Ma gli agenti non hanno dovuto intervenire.
Post by tonto
Alla manifestazione mancava l'organizzazione più grossa, l'USB, e le scuole
e non credo fosse un caso.
tonto
2013-10-21 16:36:10 UTC
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Non solo le masse, ma anche la stragrande parte di quei manifestanti, NON
gli vanno dietro.
Quindi, secondo questa tua lettura, il movimento si esaurisce nello
striscione contro le grandi opere (Quali? Solo il ponte sullo stretto o
anche la TAV, il MUOS e l'Expo?) e non indica la necessità di un cambiamento
radicale.
Insomma, una protesta così potevano farla anche i confederali...
Ooops, sciopero confederale in vista!!!
L'azione dei giovani del Cantiere La protesta annunciata su Twitter
Questo l'avevo visto, è del 15 ottobre, non del 18.
Post by tonto
Alla manifestazione mancava l'organizzazione più grossa, l'USB, e le scuole
e non credo fosse un caso.
Secondo me è significativa la posizione dell'USB che a Milano si esprime
spesso attraverso un ex leoncavallino che credo sia di area SEL.
Disertare una manifestazione che passa davanti alla borsa e sopratutto farla
disertare alle scuole assomiglia molto ad un modo per non fornire truppe
agli estremisti stalinisti della Cub.
Forse qualcuno che ancora crede nella potenziale pericolosità delle piazze
c'è...



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edevils
2013-10-21 18:06:48 UTC
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Post by tonto
Non solo le masse, ma anche la stragrande parte di quei manifestanti, NON
gli vanno dietro.
Quindi, secondo questa tua lettura, il movimento si esaurisce nello
striscione contro le grandi opere (Quali? Solo il ponte sullo stretto o
anche la TAV, il MUOS e l'Expo?) e non indica la necessità di un cambiamento
radicale.
Insomma, una protesta così potevano farla anche i confederali...
Ooops, sciopero confederale in vista!!!
[...]


Mah, non sono nella testa di chi era in piazza. Se uno è contrario alla
TAV, va là dove si manifesta contro la TAV. Idem per il diritto alla
casa, il lavoro, i diritti degli immigrati, la contrarietà all'Expo...
Voglio dire che ci possono essere ragioni "generali" ma anche ragioni
"particolari" che si incontrano.

Ad ogni modo, una cosa è desiderare un "cambiamento radicale", altra
cosa pensare di ottenerlo "facendo casino".
Post by tonto
L'azione dei giovani del Cantiere La protesta annunciata su Twitter
Questo l'avevo visto, è del 15 ottobre, non del 18.
...

Capito :)
tonto
2013-10-22 05:29:24 UTC
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Post by edevils
Mah, non sono nella testa di chi era in piazza. Se uno è contrario alla
TAV, va là dove si manifesta contro la TAV. Idem per il diritto alla casa,
il lavoro, i diritti degli immigrati, la contrarietà all'Expo... Voglio
dire che ci possono essere ragioni "generali" ma anche ragioni
"particolari" che si incontrano.
E fin qui abbiamo scoperto l'acqua calda...
Post by edevils
Ad ogni modo, una cosa è desiderare un "cambiamento radicale", altra cosa
pensare di ottenerlo "facendo casino".
Perchè, come si ottiene un cambiamento radicale?



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edevils
2013-10-22 09:00:34 UTC
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Post by tonto
Post by edevils
Mah, non sono nella testa di chi era in piazza. Se uno è contrario alla
TAV, va là dove si manifesta contro la TAV. Idem per il diritto alla casa,
il lavoro, i diritti degli immigrati, la contrarietà all'Expo... Voglio
dire che ci possono essere ragioni "generali" ma anche ragioni
"particolari" che si incontrano.
E fin qui abbiamo scoperto l'acqua calda...
Mi fa piacere che concordiamo. Il fatto che uno voglia giustamente
rivendicare i propri diritti, o sia incazzato per i torti subiti, non
implica che condivida sempre la stessa visione su altri temi, e
soprattutto su come risolverli.
Se manifestano lì e non con i confederali o con i partiti, è più che
altro perché non si fidano di quelle rappresentanzae, imho.
Post by tonto
Post by edevils
Ad ogni modo, una cosa è desiderare un "cambiamento radicale", altra cosa
pensare di ottenerlo "facendo casino".
Perchè, come si ottiene un cambiamento radicale?
Ti saresti trovato d'accordo con Aldo Busi che ieri sera si atteggiava
a rivoluzionario nel salotto televisivo di Piazzapulita!
Il che mi fa ricordare certi slogan che andavano di moda una volta.
"Il popolo non vota, lotta".
Slogan falliti all'epoca, e destinati a fallire anche oggi.
Del resto, la stessa manifestazione del 19 ottobre ha mostrato che la
componente "casinista" non solo è minorataria nei movimenti
"antagonisti" ma si è persino ridimensionata rispetto a due anni fa, San
Giovanni, con gran dispiacere dei profeti di sventura.
Busi, ieri sera, è stato poi ridimensionato da una ragazza del movimento
che ne ha messo in evidenza la vuota retorica.
tonto
2013-10-22 18:45:41 UTC
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Se manifestano lì e non con i confederali o con i partiti, è più che altro
perché non si fidano di quelle rappresentanzae, imho.
O forse quel tipo di "opposizione" non gli basta.
In ogni caso sono congetture su gente che non passava certo di lì per caso.
Vedremo se i confederali coi loro scioperi a macchia di leopardo porteranno
in piazza più gente o gente più motivata.
Post by tonto
Perchè, come si ottiene un cambiamento radicale?
Ti saresti trovato d'accordo con Aldo Busi che ieri sera si atteggiava a
rivoluzionario nel salotto televisivo di Piazzapulita!
Il che mi fa ricordare certi slogan che andavano di moda una volta.
"Il popolo non vota, lotta".
Slogan falliti all'epoca, e destinati a fallire anche oggi.
Del resto, la stessa manifestazione del 19 ottobre ha mostrato che la
componente "casinista" non solo è minorataria nei movimenti "antagonisti"
ma si è persino ridimensionata rispetto a due anni fa, San Giovanni, con
gran dispiacere dei profeti di sventura.
Busi, ieri sera, è stato poi ridimensionato da una ragazza del movimento
che ne ha messo in evidenza la vuota retorica.
Mi hai fatto un bel predicozzo e la recensione di un talk show che non ho
seguito.
Ti ringrazio dell'impegno ma non hai risposto alla mia semplicissima
domanda: come si ottiene un cambiamento radicale?
Sul come secondo te non si ottiene sei stato molto esaustivo ma non mi hai
spiegato come si ottiene.

E' una domandina facile facile che si fanno in molti di questi tempi.



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edevils
2013-10-22 19:54:55 UTC
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Il 22/10/2013 20.45, tonto ha scritto:
[...]
Post by tonto
come si ottiene un cambiamento radicale?
Abbi pazienza, se avessi la ricetta facile per cambiare l'Italia mi
presenterei alle elezioni o fonderei un blog-movimento! :)
Scherzi a parte, mi limito a dire che è più "radicale" il cambiamento
che ottiene chi riesce a stringere un bullone in una maccchina
sgangherata, che quindi avrà almeno quel bullone ben saldo, e magari
qualcun altro seguirà la strada e ne stringerà un altro, perché si è
mostrato un metodo di riparazione al di là del risultato specifico... di
chi dà fuoco a quella macchina pensando così di ottenerne una più bella
non si sa bene come.
Andando più sul pratico e fuor di metafora, se vuoi cambiare qualcosa in
democrazia devi convincere la maggior parte degli elettori. I gruppetti
di "casino" convincono poche centinaia o poche migliaia di persone. Già
questo solo fatto li rende velleitari.
tonto
2013-10-23 05:46:12 UTC
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Post by edevils
[...]
Post by tonto
come si ottiene un cambiamento radicale?
Abbi pazienza, se avessi la ricetta facile per cambiare l'Italia mi
presenterei alle elezioni o fonderei un blog-movimento! :)
Non parliamo di promesse, parliamo di pratica.
Post by edevils
Scherzi a parte, mi limito a dire che è più "radicale" il cambiamento che
ottiene chi riesce a stringere un bullone in una maccchina sgangherata,
che quindi avrà almeno quel bullone ben saldo, e magari qualcun altro
seguirà la strada e ne stringerà un altro, perché si è mostrato un metodo
di riparazione al di là del risultato specifico... di chi dà fuoco a
quella macchina pensando così di ottenerne una più bella non si sa bene
come.
Sarà ma la legge impone la rottamazione di macchine troppo sgangherate: il
pullmann dell'ultima strage in Puglia aveva cambiato parecchi bulloni ma
sarebbe stato meglio rottamarlo.
Persino il vangelo sconsiglia di riparare un abito vecchio con una pezza
nuova.
Tu preferisci andare a piedi o schiantarti alla prima curva?
Post by edevils
Andando più sul pratico e fuor di metafora, se vuoi cambiare qualcosa in
democrazia devi convincere la maggior parte degli elettori. I gruppetti di
"casino" convincono poche centinaia o poche migliaia di persone. Già
questo solo fatto li rende velleitari.
Meno di un anno fa il "cambiamento" (PD di Bersani e M5S di Grillo) ha vinto
le elezioni: è cambiato qualcosa?
Non mi pare.
Parliamo dei grandi cambiamenti della storia politica d'Italia (ma anche
d'Europa): come sono avvenuti?
Aspettando di convincere la maggioranza dei cittadini a lasciare la loro
comoda poltrona per aspettare sotto la pioggia un mezzo più sicuro?



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edevils
2013-10-23 08:44:59 UTC
Permalink
...
Post by tonto
Post by edevils
Scherzi a parte, mi limito a dire che è più "radicale" il cambiamento che
ottiene chi riesce a stringere un bullone in una maccchina sgangherata,
che quindi avrà almeno quel bullone ben saldo, e magari qualcun altro
seguirà la strada e ne stringerà un altro, perché si è mostrato un metodo
di riparazione al di là del risultato specifico... di chi dà fuoco a
quella macchina pensando così di ottenerne una più bella non si sa bene
come.
Sarà ma la legge impone la rottamazione di macchine troppo sgangherate: il
pullmann dell'ultima strage in Puglia aveva cambiato parecchi bulloni ma
sarebbe stato meglio rottamarlo.
Persino il vangelo sconsiglia di riparare un abito vecchio con una pezza
nuova.
Tu preferisci andare a piedi o schiantarti alla prima curva?
Io preferisco andare a piedi, ma un po' conosco la natura umana: chi
resta a piedi e deve fare molti chilometri, finisce per chiedere un
passaggio al primo che passa. L'unica "rivoluzione nata dal casino" che
abbiamo avuto in Italia è stata quella dell'avventurismo fascista.
Post by tonto
Meno di un anno fa il "cambiamento" (PD di Bersani e M5S di Grillo) ha vinto
le elezioni: è cambiato qualcosa?
Fai bene a mettere le virgollette, perché una cosa è autodefinirsi il
"cambiamento", altra cosa è esserlo.
Post by tonto
Non mi pare.
Per onestà intellettuale bisogna ammettere che nessuno di quei due che
hai nominato ha avuto la possibilità di governare, a questo giro.
Bersani l'aveva avuta in precedenti giri come ministro delle Attività
produttive, con risultati in chiaroscuro, luci e ombre.
Post by tonto
Parliamo dei grandi cambiamenti della storia politica d'Italia (ma anche
d'Europa): come sono avvenuti?
Il cambiamento più importante è stato nel neolitico l'invenzione
dell'agricoltura, che ha permesso di sfamare moltitudini ed edificare
civiltà. Cioè un'applicazione del mio metodo di cercare di usare bene il
"cacciavite" piuttosto che fare tanto casino sperando di ottenere non si
sa bene cosa, come avrebbe fatto un cavernicolo del paleolitico. ;)
Post by tonto
Aspettando di convincere la maggioranza dei cittadini a lasciare la loro
comoda poltrona per aspettare sotto la pioggia un mezzo più sicuro?
In realtà anche chi "fa casino" spera di "convincere"... essere seguito
dalle masse. Solo che... non succede!
tonto
2013-10-24 03:27:53 UTC
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Io preferisco andare a piedi, ma un po' conosco la natura umana: chi resta
a piedi e deve fare molti chilometri, finisce per chiedere un passaggio al
primo che passa. L'unica "rivoluzione nata dal casino" che abbiamo avuto
in Italia è stata quella dell'avventurismo fascista.
Non è stato l'unico "cambiamento radicale": c'è stata l'unità d'Italia, la
caduta del fascismo, gli anni 80, tangentopoli...
Tutti atti di forza che hanno fatto fuori una generazione di politici.
Ma tu che la sai lunga saprai sicuramente indicarmi grandi cambiamenti
attuati dalle maggioranze pacifiche.
Post by tonto
Parliamo dei grandi cambiamenti della storia politica d'Italia (ma anche
d'Europa): come sono avvenuti?
Il cambiamento più importante è stato nel neolitico l'invenzione
dell'agricoltura, che ha permesso di sfamare moltitudini ed edificare
civiltà. Cioè un'applicazione del mio metodo di cercare di usare bene il
"cacciavite" piuttosto che fare tanto casino sperando di ottenere non si
sa bene cosa, come avrebbe fatto un cavernicolo del paleolitico. ;)
Ah, ok, stiamo trollando...
Post by tonto
Aspettando di convincere la maggioranza dei cittadini a lasciare la loro
comoda poltrona per aspettare sotto la pioggia un mezzo più sicuro?
In realtà anche chi "fa casino" spera di "convincere"... essere seguito
dalle masse. Solo che... non succede!
Le masse non sono necessariamente maggioritarie.
Comunque l'inefficacia del fare casino l'hai già messa all'indice: resta da
capire come cambieresti una situazione come quella attuale senza fare
casino.
Facciamo finta che un gran numero di persone si lamentino della crisi (non
solo economica) perchè le colpisce realmente e non per unirsi al coro.
Facciamo finta che la stragrande maggioranza non tragga vantaggio da ciò che
per una grande minoranza è un dramma.
Cosa dovrebbe fare questa moltitudine lamentosa per cambiare lo stato di
cose presenti?



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edevils
2013-10-24 08:13:57 UTC
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Post by tonto
Io preferisco andare a piedi, ma un po' conosco la natura umana: chi resta
a piedi e deve fare molti chilometri, finisce per chiedere un passaggio al
primo che passa. L'unica "rivoluzione nata dal casino" che abbiamo avuto
in Italia è stata quella dell'avventurismo fascista.
E' stato l'unico nato da un movimento che "faceva casino".
Post by tonto
c'è stata l'unità d'Italia,
Senza la quale tu saresti cittadino austriaco, forse! :D
Post by tonto
la caduta del fascismo,
Ringraziamo ancora americani e inglesi, nonché i partigiani, ma va anche
detto che è stata una reazione difensiva dall'aggressione nazi-fascista.
Post by tonto
gli anni 80, tangentopoli...
I processi di "Tangentopoli" sono stati un'applicazione delle regole da
parte dei magistrati, con conseguenze politiche decise dagli elettori.
Post by tonto
Tutti atti di forza
C'è un uso legittimo della forza quando si difende il diritto, come
nella Resistenza o nei processi ai corrotti, e un uso illegittimo e
prevaricatore, come quando una sparanza minoranza pensa (o si illude) di
imporre le proprie idee a tutti gli altri "facendo casino".
Post by tonto
che hanno fatto fuori una generazione di politici.
Ma tu che la sai lunga saprai sicuramente indicarmi grandi cambiamenti
attuati dalle maggioranze pacifiche.
Per dirne uno, la scelta tra Repubblica e Monarchia è stata imposta da
un referendum.
Ma gli stessi tuoi esempi non sono solo "atti di forza", ma anche
momenti in cui si è espressa la volonta popolare.
La stessa annessione dei vari staterelli italiani al Piemonte per
costituire l'Italia, sia pur precostituita militarmente, fu approvata da
plebisciti delle popolazioni interessate, che probabilmente si sentivano
più "italiane" che sudditi austriaci, ecc.
I processi di Tangentopoli, come detto, sono stati l'applicazione del
diritto da parte della magistratura che agisce in nome della legge e del
popolo sovrano, mica con "atti di forza" arbitrari.
La guerra partigiana, oltre a essere strumento di *legittima difesa* dal
nazifascismo e *non* uso arbitrario della forza, è stata comunque
coronata dalla verifica democratica non appena possibile. Tanto che la
principale componente del CLN *non* ha governato l'Italia, perché gli
elettori non hanno voluto così. In altri Paesi la "verifica democratica"
dopo la guerra partigiana *non* c'è stata, e sappiamo com'è andata a
finire in Yugoslavia.
Post by tonto
Post by tonto
Parliamo dei grandi cambiamenti della storia politica d'Italia (ma anche
d'Europa): come sono avvenuti?
Il cambiamento più importante è stato nel neolitico l'invenzione
dell'agricoltura, che ha permesso di sfamare moltitudini ed edificare
civiltà. Cioè un'applicazione del mio metodo di cercare di usare bene il
"cacciavite" piuttosto che fare tanto casino sperando di ottenere non si
sa bene cosa, come avrebbe fatto un cavernicolo del paleolitico. ;)
Ah, ok, stiamo trollando...
Manco per niente. E' solo un esempio per dirti che i cambiamenti più
importanti sono stati segnati dall'evoluzione pacifica, quotidiana,
della civiltà, anche se i libri di storia riportano più che altro le
date delle guerre e dei trattati e i nomi dei re e dei presidenti...
Post by tonto
Post by tonto
Aspettando di convincere la maggioranza dei cittadini a lasciare la loro
comoda poltrona per aspettare sotto la pioggia un mezzo più sicuro?
In realtà anche chi "fa casino" spera di "convincere"... essere seguito
dalle masse. Solo che... non succede!
Le masse non sono necessariamente maggioritarie.
Eh già, se sapessero di poter raggiungere la maggioranza, chiederebbero
i voti.
La violenza è una clamorosa ammissione di impotenza.
Post by tonto
Comunque l'inefficacia del fare casino l'hai già messa all'indice: resta da
capire come cambieresti una situazione come quella attuale senza fare
casino.
Facciamo finta che un gran numero di persone si lamentino della crisi (non
solo economica) perchè le colpisce realmente e non per unirsi al coro.
Facciamo finta che la stragrande maggioranza non tragga vantaggio da ciò che
per una grande minoranza è un dramma.
A me pare invece che l'insoddisfazione sia maggioritaria, in realtà, ma
manca una valida rappresentanza che sappia indicare una credibile
prospettiva di cambiamento.
Post by tonto
Cosa dovrebbe fare questa moltitudine lamentosa per cambiare lo stato di
cose presenti?
Votare Renzi, ad esempio.
tonto
2013-10-24 19:53:09 UTC
Permalink
Post by edevils
E' stato l'unico nato da un movimento che "faceva casino".
Non direi proprio: senza i moti ottocenteschi non ci sarebbe stato nessun
risorgimento e senza le lotte socialiste non avremmo mai avuto il diritto di
sciopero.
Ogni nuovo diritto è una rottura della legalità precedente.
Sai, nel settecento la sovranità era donata da Dio direttamente al sovrano,
nel novecento era già passata al popolo, in mezzo c'è stato tanto casino.
Oggi la sovranità sta tornando dalle mani del popolo (notoriamente ostile
alla governabilità) nelle mani delle famiglie che gestiscono i partiti e cui
si presume che Dio abbia dato una lungimiranza più furbina oltre che un buon
capitale iniziale.
E' un cambiamento come quelli che piacciono a te, zitti zitti, lenti lenti.
Post by edevils
Ringraziamo ancora americani e inglesi, nonché i partigiani, ma va anche
detto che è stata una reazione difensiva dall'aggressione nazi-fascista.
Ufficialmente i tedeschi erano nostri alleati ed i partigiani terroristi o
banditi.
Se avessero vinto i tedeschi non si sarebbe mai parlato di invasione e gli
ebrei sarebbero un popolo scomparso misteriosamente.
Meno male che qualcuno ha pensato a fare casino e che l'Italia ha perso la
guerra perchè in Spagna le cose sono andate per le lunghe.
Post by edevils
Post by tonto
gli anni 80, tangentopoli...
I processi di "Tangentopoli" sono stati un'applicazione delle regole da
parte dei magistrati, con conseguenze politiche decise dagli elettori.
Sta di fatto che i vertici politici d'Italia non se ne sono andati
spontaneamente ma sono stati svecchiati dal terrorismo prima e dalla
magistratura poi.
Altrimenti li avrebbe schiodati solo la vecchiaia.
Post by edevils
C'è un uso legittimo della forza quando si difende il diritto, come nella
Resistenza o nei processi ai corrotti, e un uso illegittimo e
prevaricatore, come quando una sparanza minoranza pensa (o si illude) di
imporre le proprie idee a tutti gli altri "facendo casino".
La legittimità della Resistenza la possiamo affermare ora perchè la
resistenza ha vinto ma i giudici di allora, applicando la legge di allora
potevano condannarti anche per le sole intenzioni.
Il diritto non lo fa la maggioranza o la minoranza della popolazione ma chi
scrive materialmente le leggi, comunque sia arrivato al potere.
Altrimenti dovremmo dedurre che la maggioranza della popolazione reputa
giusto che i parlamentari prendano 18mila euri al mese o che il falso in
bilancio sia legale o che Ruby fosse la nipote di Mubarak.
Post by edevils
Per dirne uno, la scelta tra Repubblica e Monarchia è stata imposta da un
referendum.
Quel referendum è stata la diretta conseguenza della presa del potere da
parte del CNL.
Difficile immaginarlo solo qualche anno prima o anche solo quando i Savoia
fuggivano da Roma coperti da Badoglio.
Post by edevils
Ma gli stessi tuoi esempi non sono solo "atti di forza", ma anche momenti
in cui si è espressa la volonta popolare.
La stessa annessione dei vari staterelli italiani al Piemonte per
costituire l'Italia, sia pur precostituita militarmente, fu approvata da
plebisciti delle popolazioni interessate, che probabilmente si sentivano
più "italiane" che sudditi austriaci, ecc.
I plebisciti erano delle proverbiali messe in scena in cui si votava a
scrutinio palese ed assembleare.
Servivano a legittimare a posteriori i risultati delle battaglie: anche qui
difficile immmaginare un plebiscito di adesione al regno sabaudo nel
lombardo-veneto dominato dagli austriaci.
A Milano invece ci furono cinque giorni di "casino" senza i quali il
Piemonte non sarebbe mai intervenuto.
Post by edevils
I processi di Tangentopoli, come detto, sono stati l'applicazione del
diritto da parte della magistratura che agisce in nome della legge e del
popolo sovrano, mica con "atti di forza" arbitrari.
Per quello la sua attività è spesso inefficace: applica le leggi fatte da
chi è al potere.
Se il parlamento vota che i politici possono fare l'uso che vogliono dei
finanziamenti pubblici non c'è giudice che possa impedirgli di intascarsi
quei soldi.
Post by edevils
La guerra partigiana, oltre a essere strumento di *legittima difesa* dal
nazifascismo e *non* uso arbitrario della forza, è stata comunque coronata
dalla verifica democratica non appena possibile. Tanto che la principale
componente del CLN *non* ha governato l'Italia, perché gli elettori non
hanno voluto così. In altri Paesi la "verifica democratica" dopo la guerra
partigiana *non* c'è stata, e sappiamo com'è andata a finire in
Yugoslavia.
Appunto: sottostare a elezioni è stata una scelta che qualcuno ha fatto e
qualcun'altro no.
In Italia la presenza degli americani ha favorito la DC, nell'est europeo
sono stati imposti partiti legati alla Russia.
Gli accordi di Yalta prevedevano non solo la spartizione ma anche il
reciproco riconoscimento: il PCI non avrebbe mai potuto andare al governo in
Italia senza il permesso degli USA, che tra l'altro arrivò molto tardi.
Post by edevils
Manco per niente. E' solo un esempio per dirti che i cambiamenti più
importanti sono stati segnati dall'evoluzione pacifica, quotidiana, della
civiltà, anche se i libri di storia riportano più che altro le date delle
guerre e dei trattati e i nomi dei re e dei presidenti...
Stiamo parlando di politica e di cambiamento, non di agricoltura e
zootecnia.
Non che le evoluzioni tecniche non siano mai state imposte con la forza, per
altro...
Chiedere ai nativi americani o ai galli.
Post by edevils
Eh già, se sapessero di poter raggiungere la maggioranza, chiederebbero i
voti.
La violenza è una clamorosa ammissione di impotenza.
Ovvio, chi ha la maggioranza può contare sulla violenza legale di polizia e
forze armate.
Alle volte ce l'ha anche chi non è maggioranza, come nel caso del fascismo
che tu, immagino, avresti battuto a forza di scioperi della fame e
referendum.
Ma parliamo del qui ed ora: chi subisce la crisi attuale cosa dovrebbe fare
per cambiare la situazione?
Aspettare che politici ed imprenditori tolgano lo sguardo dal loro lauto
pasto e si muovano a pietà?
Sperare che qualcuno scopra l'esistenza della disoccupazione over 30 e voti
per...?
Post by edevils
A me pare invece che l'insoddisfazione sia maggioritaria, in realtà, ma
manca una valida rappresentanza che sappia indicare una credibile
prospettiva di cambiamento.
Non direi proprio: a subire la crisi sono i disoccupati ed i titolari di
imprese che falliscono.
Gli altri si godono la caduta dei prezzi e l'aumento di concorrenza tra
pezzenti e continuano a votare chi propone più precarietà e meno tasse o chi
distribuisce favori.
Oppure si divertono a fare il tifo pro o contro Berlusconi o pro o contro
Renzi o per altre dispute al vertice.
Se la crisi fosse generalizzata se ne avantaggerebbero i partiti estremi,
non si affollerebbero tutti al centro facendo a gara chi fa di meno.
Post by edevils
Votare Renzi, ad esempio.
Caspita!
Questa è l'alternativa alla rivolta?
Peccato che non ci fosse Renzi alla corte di Luigi XVI.
Certo gli esempi di grandi cambiamenti legati ad un nome ce ne sono:
Alessandro Magno, Giulio Cesare, Gesù, Maometto, Budda ma forse solo Gesù e
Budda non sono ricorsi alla forza.
Aggiungeremo Renzi e faremo un bel trittico.











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edevils
2013-10-24 22:11:05 UTC
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Post by tonto
Post by edevils
E' stato l'unico nato da un movimento che "faceva casino".
Non direi proprio: senza i moti ottocenteschi non ci sarebbe stato nessun
risorgimento e senza le lotte socialiste non avremmo mai avuto il diritto di
sciopero.
Ogni nuovo diritto è una rottura della legalità precedente.
Quindi, fammi capire, la rottura della legalità democratica e della
sovranità popolare manifestata tramite libere elezioni... a quali nuovi
fulgidi diritti dovrebbe portare? Alla dittatura del proletariato?
Abbiamo già dato.
Post by tonto
Sai, nel settecento la sovranità era donata da Dio direttamente al sovrano,
nel novecento era già passata al popolo, in mezzo c'è stato tanto casino.
Le rivoluzioni inglesi, americana e francese hanno necessariamente usato
la violenza per cambiare le cose perché il monarca non avrebbe
consentito libere elezioni. Oggi però siamo in un regime di democrazia,
per quanto migliorabile, e a usare la violenza è solo chi sa benissimo
che correndo alle elezioni raccoglierebbe solo polvere.
Post by tonto
Oggi la sovranità sta tornando dalle mani del popolo (notoriamente ostile
alla governabilità)
"notoriamente"? E chi l'ha detto?
Post by tonto
nelle mani delle famiglie che gestiscono i partiti e cui
si presume che Dio abbia dato una lungimiranza più furbina oltre che un buon
capitale iniziale.
E' un cambiamento come quelli che piacciono a te, zitti zitti, lenti lenti.
Fatico a seguirti. Quali sono le "famiglie che gestiscono" il PD? A me
risulta che si voti per la leadership: io voterò Renzi. Che c'entra la
sua famiglia?
Post by tonto
Post by edevils
Ringraziamo ancora americani e inglesi, nonché i partigiani, ma va anche
detto che è stata una reazione difensiva dall'aggressione nazi-fascista.
Ufficialmente i tedeschi erano nostri alleati ed i partigiani terroristi o
banditi.
Se avessero vinto i tedeschi non si sarebbe mai parlato di invasione e gli
ebrei sarebbero un popolo scomparso misteriosamente.
Meno male che qualcuno ha pensato a fare casino e che l'Italia ha perso la
guerra perchè in Spagna le cose sono andate per le lunghe.
Ti ho già risposto, quindi non ripeto.
Post by tonto
Post by edevils
Post by tonto
gli anni 80, tangentopoli...
I processi di "Tangentopoli" sono stati un'applicazione delle regole da
parte dei magistrati, con conseguenze politiche decise dagli elettori.
Sta di fatto che i vertici politici d'Italia non se ne sono andati
spontaneamente ma sono stati svecchiati dal terrorismo prima e dalla
magistratura poi.
Altrimenti li avrebbe schiodati solo la vecchiaia.
Mettere l'azione della magistratura in Tangentopoli e le azioni del
terrorismo negli anni Settanta... sullo stesso piano, poi, è una
bestialità. Se non altro perché il terrorismo è uscito sconfitto e ha
dimostrato il proprio fallimento, non ha interrotto la continuità dei
partiti della prima repubblica, come invece è accaduto con Tangentopoli.
Post by tonto
Post by edevils
C'è un uso legittimo della forza quando si difende il diritto, come nella
Resistenza o nei processi ai corrotti, e un uso illegittimo e
prevaricatore, come quando una sparanza minoranza pensa (o si illude) di
imporre le proprie idee a tutti gli altri "facendo casino".
La legittimità della Resistenza la possiamo affermare ora perchè la
resistenza ha vinto ma i giudici di allora, applicando la legge di allora
potevano condannarti anche per le sole intenzioni.
Il diritto non lo fa la maggioranza o la minoranza della popolazione ma chi
scrive materialmente le leggi, comunque sia arrivato al potere.
Altrimenti dovremmo dedurre che la maggioranza della popolazione reputa
giusto che i parlamentari prendano 18mila euri al mese o che il falso in
bilancio sia legale o che Ruby fosse la nipote di Mubarak.
Non stavamo facendo un discorso leguleio, ma una valutazione storica,
politica, di civiltà.
Che spaccare una vetrina o tirare bombe carta verso i celerini sia un
reato a norma del codice penale attualmente in vigore... è fuor di dubbio.
Ma non è di questo che stiamo discutendo.
Post by tonto
Post by edevils
Per dirne uno, la scelta tra Repubblica e Monarchia è stata imposta da un
referendum.
Quel referendum è stata la diretta conseguenza della presa del potere da
parte del CNL.
Difficile immaginarlo solo qualche anno prima o anche solo quando i Savoia
fuggivano da Roma coperti da Badoglio.
Appunto. La violenza può avere senso quando qualcuno ti toglie la
democrazia e devi lottare per riaverla. Io non sono "pacifista", di
quelli che dicono di stare a guardare mentre Hitler invade mezza Europa.
Ma l'obiettivo che ha coronato la guerra partigiana italina era la
democrazia L'esito del referendum infatti è stato determinato
liberamente dai cittadini, non dai fucili partigiani.
In Yugoslavia, dove alla guerra partigiana non è seguita la democrazia,
si è sostituito un regime con un altro regime.
Post by tonto
Post by edevils
Ma gli stessi tuoi esempi non sono solo "atti di forza", ma anche momenti
in cui si è espressa la volonta popolare.
La stessa annessione dei vari staterelli italiani al Piemonte per
costituire l'Italia, sia pur precostituita militarmente, fu approvata da
plebisciti delle popolazioni interessate, che probabilmente si sentivano
più "italiane" che sudditi austriaci, ecc.
I plebisciti erano delle proverbiali messe in scena in cui si votava a
scrutinio palese ed assembleare.
Servivano a legittimare a posteriori i risultati delle battaglie: anche qui
difficile immmaginare un plebiscito di adesione al regno sabaudo nel
lombardo-veneto dominato dagli austriaci.
I plebisciti ebbero le loro pecche, ma esprimevano comunque il
sentimento prevalente nell'Italia risorgimentale, che io sappia.
Post by tonto
A Milano invece ci furono cinque giorni di "casino" senza i quali il
Piemonte non sarebbe mai intervenuto.
Ancora una volta, porti un esempio dove l'alternativa democratica non
esisteva.
Post by tonto
Post by edevils
I processi di Tangentopoli, come detto, sono stati l'applicazione del
diritto da parte della magistratura che agisce in nome della legge e del
popolo sovrano, mica con "atti di forza" arbitrari.
Per quello la sua attività è spesso inefficace: applica le leggi fatte da
chi è al potere.
Se il parlamento vota che i politici possono fare l'uso che vogliono dei
finanziamenti pubblici non c'è giudice che possa impedirgli di intascarsi
quei soldi.
Se chi è al potere è stato eletto dal popolo, è giusto che i giudici
applichino le leggi di chi è al potere.
Il punto, nello stato di diritto, è che le leggi, una volta approvata,
valgono per tutti, anche per chi è al potere.
Un punto che alcuni potenti sembrano dimenticare, e che i giudici
giustamente gli "ricordano" con sentenze, quando è il caso.
Post by tonto
Post by edevils
La guerra partigiana, oltre a essere strumento di *legittima difesa* dal
nazifascismo e *non* uso arbitrario della forza, è stata comunque coronata
dalla verifica democratica non appena possibile. Tanto che la principale
componente del CLN *non* ha governato l'Italia, perché gli elettori non
hanno voluto così. In altri Paesi la "verifica democratica" dopo la guerra
partigiana *non* c'è stata, e sappiamo com'è andata a finire in
Yugoslavia.
Appunto: sottostare a elezioni è stata una scelta che qualcuno ha fatto e
qualcun'altro no.
Certo, ma in mancanza di elezioni democratiche la sola guerra di
liberazione partigiana ha portato al regime yugoslavo.
Post by tonto
In Italia la presenza degli americani ha favorito la DC, nell'est europeo
sono stati imposti partiti legati alla Russia.
In Italia la presenza degli americani ha favorito la possibilità di
svolgere libere elezioni, restando nella tradizione delle democrazie
occidentali.
Post by tonto
Gli accordi di Yalta prevedevano non solo la spartizione ma anche il
reciproco riconoscimento: il PCI non avrebbe mai potuto andare al governo in
Italia senza il permesso degli USA, che tra l'altro arrivò molto tardi.
Ma forse non ci fu neanche il bisogno di chiederlo, perché il PCI non
ha mai vinto le elezioni politiche nazionali.


[...]
Post by tonto
Post by edevils
Eh già, se sapessero di poter raggiungere la maggioranza, chiederebbero i
voti.
La violenza è una clamorosa ammissione di impotenza.
Ovvio, chi ha la maggioranza può contare sulla violenza legale di polizia e
forze armate.
La violenza di polizia e forze armate è "legale" solo se esercitate
nell'ambito delle leggi.
Post by tonto
Alle volte ce l'ha anche chi non è maggioranza, come nel caso del fascismo
che tu, immagino, avresti battuto a forza di scioperi della fame e
referendum.
Immagini male. Confondi lotta nonviolenta, da usare quando ha senso, e
imbelle pacifismo.

Dalla voce Ghandi su Wikipedia:

"Nel 1918 partecipa alla Conferenza di Delhi per il reclutamento di
truppe indiane ed appoggia la proposta per aiutare i britannici nello
sforzo bellico."


Ovvero, negli anni Quaranta avrei imparato anch'io a usare un fucile
contro il fascismo, come hanno fatto in tanti, anche gente "tranquilla".
Oggi invece sarebbe un clamoroso errore, contro la democrazia, che per
quanti problemi possa avere... si migliora con metodi democratici, al
limite anche con scioperi della fame e referendum, anche se ormai un po'
inflazionati... non col metodo di chi fa più casino.
Post by tonto
Ma parliamo del qui edora: chi subisce la crisi attuale cosa dovrebbe fare
per cambiare la situazione?
Aspettare che politici ed imprenditori tolgano lo sguardo dal loro lauto
pasto e si muovano a pietà?
Sperare che qualcuno scopra l'esistenza della disoccupazione over 30 e voti
per...?
Post by edevils
A me pare invece che l'insoddisfazione sia maggioritaria, in realtà, ma
manca una valida rappresentanza che sappia indicare una credibile
prospettiva di cambiamento.
Non direi proprio: a subire la crisi sono i disoccupati ed i titolari di
imprese che falliscono.
Gli altri si godono la caduta dei prezzi e l'aumento di concorrenza tra
pezzenti e continuano a votare chi propone più precarietà e meno tasse o chi
distribuisce favori.
Oppure si divertono a fare il tifo pro o contro Berlusconi o pro o contro
Renzi o per altre dispute al vertice.
Se la crisi fosse generalizzata se ne avantaggerebbero i partiti estremi,
non si affollerebbero tutti al centro facendo a gara chi fa di meno.
Beh, non so se hai notato con la crisi qualche milione di voti in meno
per i due partiti principali. E in Francia si sta affermando Marine Le
Pen. Mica micio micio bau bau!
Però essere insoddisfatti non vuol dire diventare tutti scemi votando
tutti per "estremi" dalle idee confuse.
Cioè, uno può pure essere incazzato per le insufficienze di Berlusconi e
poi Monti e poi di Letta, ma non per questo votare Grillo o Casapound
o il primo PM barbudo che si butta in politica.
Post by tonto
Post by edevils
Votare Renzi, ad esempio.
Caspita!
Questa è l'alternativa alla rivolta?
Peccato che non ci fosse Renzi alla corte di Luigi XVI.
Peccato che non si potesse votare, alla corte di Luigi XVI.
Post by tonto
Alessandro Magno, Giulio Cesare, Gesù, Maometto, Budda ma forse solo Gesù e
Budda non sono ricorsi alla forza.
Aggiungeremo Renzi e faremo un bel trittico.
Ma figurati, non ho affatto il mito di Renzi da paragonarlo a figure
storiche. Anzi, diffido da tutti i "miti". E' solo che Renzi mi pare il
"meno peggio", l'unico mezzo sveglio in un ritrovo di sonnambuli!
tonto
2013-10-25 19:08:29 UTC
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Post by edevils
Abbiamo già dato.
Quando?
Post by edevils
Le rivoluzioni inglesi, americana e francese hanno necessariamente usato
la violenza per cambiare le cose perché il monarca non avrebbe consentito
libere elezioni. Oggi però siamo in un regime di democrazia, per quanto
migliorabile, e a usare la violenza è solo chi sa benissimo che correndo
alle elezioni raccoglierebbe solo polvere.
Anche il fascismo ha fatto le sue elezioni con le cosidette leggi
fascistissime e le ha vinte!
Anche il nazismo è andato al potere democraticamente.
Per non parlare del sistema dei soviet: una democrazia formale non si nega a
nessuno.
Quando anche tu sarai escluso dai sistemi decisionali che ti riguardano
forse passerai dal lamentarti del traffico al blocco stradale!
Per ora evidentemente ti senti rappresentato e tutelato.
Post by edevils
Fatico a seguirti. Quali sono le "famiglie che gestiscono" il PD? A me
risulta che si voti per la leadership: io voterò Renzi. Che c'entra la sua
famiglia?
Ah, non ci sono legami di parentela e clientela tra chi fa le liste bloccate
e chi ci finisce?
Come sono maligno!
Post by edevils
Ti ho già risposto, quindi non ripeto.
No, non mi hai risposto.
Post by edevils
Appunto. La violenza può avere senso quando qualcuno ti toglie la
democrazia e devi lottare per riaverla.
Evidentemente valutiamo diversamente lo stato di salute della democrazia in
Italia e questa diversità di valutazione secondo me deriva da differenze di
classe sociale.
Questo perchè la politica ha responsabilità pesanti nella c.d. crisi e nella
totale mancanza di misure per superarla o per tutelare chi ne è colpito.
Chi quindi non vede un problema di democrazia in Italia ed in Europa non fa
parte di quelle larghe minoranze oggi schiacciate dalla crisi e comunque
marginalizzate.
Poi sei tu quello che dà un senso o meno alla violenza in base alle
intenzioni democratiche o antidemocratiche: immagino che tu sia un fan dei
generali in Egitto ma chi sia dalla parte della legge e chi no lo decidono i
rapporti di forza.
Post by edevils
I plebisciti ebbero le loro pecche, ma esprimevano comunque il sentimento
prevalente nell'Italia risorgimentale, che io sappia.
Chissenefrega: non ci sarebbero mai stati senza l'impresa dei mille e la
contemporanea invasione piemontese del centroitalia.
Hanno sancito un dato di fatto così come oggi il sistema elettorale permette
di rappresentare solo le caste sociali che già occupano il potere, hanno
soldi da investire e clientele da far fruttare.
Rapporti di forza, altro che democrazia!
La democrazia dovrebbe essere inclusiva, non esclusiva.
O almeno fingere!
Post by edevils
Se chi è al potere è stato eletto dal popolo, è giusto che i giudici
applichino le leggi di chi è al potere.
Quindi era giusto mandare allo sterminio gli ebrei perchè i tedeschi avevano
democraticamente eletto Hitler?
Se basta un qualsiasi passaggio elettorale per legittimare l'occupazione del
potere ai danni delle minoranze perchè chiamare "regime" quello di
Milosevich?
Post by edevils
Il punto, nello stato di diritto, è che le leggi, una volta approvata,
valgono per tutti, anche per chi è al potere.
Un punto che alcuni potenti sembrano dimenticare, e che i giudici
giustamente gli "ricordano" con sentenze, quando è il caso.
Ok, ho capito: anche tu hai occhi solo per Berlusconi...
Scusa ma non riesco a considerare determinanti le vicende esemplari.
Post by edevils
Certo, ma in mancanza di elezioni democratiche la sola guerra di
liberazione partigiana ha portato al regime yugoslavo.
Il "regime" Jugoslavo è stato l'effetto degli accordi di Yalta e la nascita
del pluralismo da quelle parti non mi sembra sia stato il miglior esempio di
democrazia.
Le varie maggioranze etniche emerse negli anni 90 hanno massacrato le
minoranze.
Post by edevils
Post by tonto
In Italia la presenza degli americani ha favorito la DC, nell'est europeo
sono stati imposti partiti legati alla Russia.
In Italia la presenza degli americani ha favorito la possibilità di
svolgere libere elezioni, restando nella tradizione delle democrazie
occidentali.
Dimentichi Stay behind...
Post by edevils
Ma forse non ci fu neanche il bisogno di chiederlo, perché il PCI non ha
mai vinto le elezioni politiche nazionali.
Ho scritto "andare al governo" e mi riferivo al compromesso storico.
Post by edevils
La violenza di polizia e forze armate è "legale" solo se esercitate
nell'ambito delle leggi.
Come a Genova?
Post by edevils
Però essere insoddisfatti non vuol dire diventare tutti scemi votando
tutti per "estremi" dalle idee confuse.
Cioè, uno può pure essere incazzato per le insufficienze di Berlusconi e
poi Monti e poi di Letta, ma non per questo votare Grillo o Casapound o
il primo PM barbudo che si butta in politica.
Quindi dici che votare partiti che non si affollano al centro per non fare
nulla è da scemi?
Beh, direi che qui il tread si chiude: tu che sei un gran cervellone ma
sopratutto hai il culo al sicuro continua a votare il ticket PD-PdL e noi
idioti minoritari troveremo il nostro modo di sopravvivere.















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edevils
2013-10-25 23:18:35 UTC
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Post by tonto
Post by edevils
Abbiamo già dato.
Quando?
Non in Italia, ma altrove.
[Il tuo quoting è troppo selettivo. Hai tolto il riferimento all'oggetto
di cui si parlava, cioè "dittatura del proletariato"]
Post by tonto
Anche il fascismo ha fatto le sue elezioni con le cosidette leggi
fascistissime e le ha vinte!
Anche il nazismo è andato al potere democraticamente.
A parte le violenze e le pressioni diffuse, gli incendi ai giornali, le
purghe all'olio di ricino, le squadracce, la marcia su Roma, il delitto
Matteotti... A parte le minacce di rendere il parlamento un'aula sorda e
grigia come poi è stato fatto fino alla sua cancellazione definitiva. A
parte gli oppositori mandati in esilio o incarcerati o picchiati.
Sì, a parte tutto questo è verissimo che perlomeno in una certa fase il
fascismo ebbe effettivo consenso. E dunque? Per te basta questo a
considerare il regime fascista una "democrazia"?
Non basta mica essere "democratici" per un giorno o a giorni alterni per
dirsi democratici, se poi il giorno dopo si tira fuori il bastone e la
pistola. Ti pare?
Post by tonto
Per non parlare del sistema dei soviet: una democrazia formale non si
nega a nessuno.

Se non riesci a vedere la differenza tra una democrazia finta come
quella sovietica delle maggioranze bulgare ecc., e una democrazia
sostanziale sia pur imperfetta e piena di problemi come la nostra, hai
bisogno di un bel paio di occhiali.
Poi, per carità, sei libero di preferire il sistema bulgaro, se credi.
Post by tonto
Quando anche tu sarai escluso dai sistemi decisionali che ti riguardano
forse passerai dal lamentarti del traffico al blocco stradale!
Per ora evidentemente ti senti rappresentato e tutelato.
Non mi pare che si parlasse di "blocchi stradali", forma di protesta
magari non strettamente legale ma sostanzialmente pacifica, spesso per
rivendicazioni locali, ben precise.
Così come non si parlava dei gesti *mirati* di disobbedienza civile di
attivisti che si fanno arrestare per protestare contro una piattaforma
petrolifera o una nave baleniera.

Si parlava invece di chi spera che dal casino in piazza possa scaturire
un intero programma di cambiamento radicale, generale, del paese.
Post by tonto
Post by edevils
Fatico a seguirti. Quali sono le "famiglie che gestiscono" il PD? A me
risulta che si voti per la leadership: io voterò Renzi. Che c'entra la sua
famiglia?
Ah, non ci sono legami di parentela e clientela tra chi fa le liste bloccate
e chi ci finisce?
Come sono maligno!
Mi pareva che stessi facendo un discorso più strutturale sulla
democrazia italiana, non sull'ultima legge elettorale che siamo
d'accordo vada cambiata.
Post by tonto
Post by edevils
Ti ho già risposto, quindi non ripeto.
No, non mi hai risposto.
E allora mi ripeto: La "violenza" del partigiano contro il regime
nazifascista NON può essere messa sulla stesso piano della violenza del
bombarolo contro un regime democratico.
Formalmente entrambi violano il codice penale in vigore all'epoca, ma
non stiamo facendo un discorso formale. Dal punto di vista storico e
politico la valutazione sui diversi atti è completamente diversa, perché
un regime totalitario che fa guerra e deporta in un lager i propri
stessi cittadini è sotanzialmente *diverso* da una democrazia, per
quanto incasinata come la nostra.
Se non vedi la differenza sostanziale tra una dittatura e una democrazia
sia pur imperfetta, non sei molto più avanzato politicamente dei giovani
nostalgici che considerano ancora il Fascismo come un'opzione politica
percorribile per l'Italia.
Post by tonto
Post by edevils
Appunto. La violenza può avere senso quando qualcuno ti toglie la
democrazia e devi lottare per riaverla.
Evidentemente valutiamo diversamente lo stato di salute della democrazia in
Italia e questa diversità di valutazione secondo me deriva da differenze di
classe sociale.
Questo perchè la politica ha responsabilità pesanti nella c.d. crisi e nella
totale mancanza di misure per superarla o per tutelare chi ne è colpito.
Chi quindi non vede un problema di democrazia in Italia ed in Europa non fa
parte di quelle larghe minoranze oggi schiacciate dalla crisi e comunque
marginalizzate.
Che ci sia un "problema di democrazia in Italia e in Europa" è ovvio, e
il problema non riguarda solo "minoranze", ma la stragrande maggioranza
dei cittadini che avvertono lo scollamento delle istituzioni,
l'incapacità della politica di dare risposte concrete alla crisi e alle
situazioni di ciascuno.
Che però tale problema vada risolto *rafforzando* la democrazia in
Italia e in Europa, e non minandola o sovvertendola, mi pare
altrettanto ovvio.
Sinceramente non credo sia questione di classe sociale. L'imprenditore
che non viene pagato dallo Stato ma deve pagare ugualmente le tasse e
quindi rischia di fallire è incavolato quanto il precario che non sa se
sarà riconfermato a fine anno.
Non sto dicendo che gli interessi delle diverse classi siano
perfettamente sovrapponibili, ma che questo stato di cose soddisfa ben
pochi.
Post by tonto
Poi sei tu quello che dà un senso o meno alla violenza in base alle
intenzioni democratiche o antidemocratiche: immagino che tu sia un fan dei
generali in Egitto ma chi sia dalla parte della legge e chi no lo decidono i
rapporti di forza.
Non so perché provi a immaginare quale sia la mia valutazione
sull'Egitto (di cui peraltro sappiamo meno che sull'Italia, ed è una
situazione molto complicata), quando bastava rileggere quello che ho
scritto in proposito sul gruppo quando se ne è parlato.
Per farla breve, avevo scritto che la dura repressione dei Fratelli
Musulmani da parte dell'esercito è "un disastro" da cui non ci si può
aspettare nulla di buono, anche se l'esercito si erge a difesa della
"laicità" rispetto a derive islamiste, e anche se è intervenuto dopo la
protesta di milioni in piazza, in una situazione di crisi anche lì,
afaik. Insomma, la situazione è complessa e tutta da capire, ma non mi
pare di aver mostrato entusiasmi, per nulla!
Post by tonto
Post by edevils
I plebisciti ebbero le loro pecche, ma esprimevano comunque il sentimento
prevalente nell'Italia risorgimentale, che io sappia.
Chissenefrega: non ci sarebbero mai stati senza l'impresa dei mille e la
contemporanea invasione piemontese del centroitalia.
Hanno sancito un dato di fatto così come oggi il sistema elettorale permette
di rappresentare solo le caste sociali che già occupano il potere, hanno
soldi da investire e clientele da far fruttare.
Rapporti di forza, altro che democrazia!
La democrazia dovrebbe essere inclusiva, non esclusiva.
O almeno fingere!
Mi pare che la tua sia una semplificazione eccessiva di problemi che pur
esistono. Siccome la democrazia non è perfetta, la svaluti
completamente. Siccome la Costituzione non è pienamente attuata, allora
la butteresti nel cesso? Mah.
Post by tonto
Post by edevils
Se chi è al potere è stato eletto dal popolo, è giusto che i giudici
applichino le leggi di chi è al potere.
Quindi era giusto mandare allo sterminio gli ebrei perchè i tedeschi avevano
democraticamente eletto Hitler?
Se basta un qualsiasi passaggio elettorale per legittimare l'occupazione del
potere ai danni delle minoranze perchè chiamare "regime" quello di
Milosevich?
Se non riesci a vedere da solo la differenza tra Hitler che manda allo
sterminio gli ebrei, e la democrazia italiana, non credo di essere in
grado io di spiegartela.
Comunque, vedi quanto già detto all'inizio: non basta vincere le
elezioni (tantomeno vincerle una volta e poi abolirle) per dirsi
"democratici".
La democrazia, comunque, non è la "dittatura della maggioranza", ma
qualcosa di più ampio, che include fra l'altro il rispetto delle
minoranze. Mandare nella camera a gas una minoranza non è "democratico"!
Post by tonto
Post by edevils
Il punto, nello stato di diritto, è che le leggi, una volta approvata,
valgono per tutti, anche per chi è al potere.
Un punto che alcuni potenti sembrano dimenticare, e che i giudici
giustamente gli "ricordano" con sentenze, quando è il caso.
Ok, ho capito: anche tu hai occhi solo per Berlusconi...
Scusa ma non riesco a considerare determinanti le vicende esemplari.
B l'hai nominato tu ora. Ovviamente è anche il suo caso, ma non certo
l'unico caso di potente che pensa di poter ignorare lo stato di diritto
e viene "richiamato all'ordine", per così dire, da sentenze.
Comunque non era per chiacchierare di B o altro, ma aveva un senso nel
discorso: farti notare che anche il politico che va al governo non ha un
potere assoluto al di sopra della legge. Cosa che invece
contraddistingueva gli stati totalitari fascista, nazista e sovietico,
dpve il potere era assoluto anche quando si copriva con una foglia di
fico "democratica".
Post by tonto
Post by edevils
Certo, ma in mancanza di elezioni democratiche la sola guerra di
liberazione partigiana ha portato al regime yugoslavo.
Il "regime" Jugoslavo è stato l'effetto degli accordi di Yalta
Il che non cambia quello che dicevo. La lotta dei valorosi partigiani
titini non ha portato la democrazia in quel paese.
Post by tonto
e la nascita
del pluralismo da quelle parti non mi sembra sia stato il miglior esempio di
democrazia.
Le varie maggioranze etniche emerse negli anni 90 hanno massacrato le
minoranze.
Di massacri ce ne sono stati anche in epoca partigiana, vedi alla voce
"foibe" ai danni degli italiani.
E non so quanto i massacri etnici contemporanei abbiano a che vedere con
la democrazia, visto che "democrazia" significa anche rispetto delle
minoranze.
Ad ogni modo, nessuno dice che basti una costituzione dove si
affermano principi democratici per rendere perfetto un paese.
Anche gli americani hanno massacrato gli indiani e asservito i neri
africani, e altri misfatti che conosci meglio di me.
Però uno stato totalitario, mediamente parlando, tende a compiere
misfatti più gravi e senza possibilità di reclamo!
Post by tonto
Post by edevils
Post by tonto
In Italia la presenza degli americani ha favorito la DC, nell'est europeo
sono stati imposti partiti legati alla Russia.
In Italia la presenza degli americani ha favorito la possibilità di
svolgere libere elezioni, restando nella tradizione delle democrazie
occidentali.
Dimentichi Stay behind...
Non lo dimentico, ma non dimentico anzitutto i risultati elettorali.
Post by tonto
Post by edevils
Ma forse non ci fu neanche il bisogno di chiederlo, perché il PCI non ha
mai vinto le elezioni politiche nazionali.
Ho scritto "andare al governo" e mi riferivo al compromesso storico.
Se non vinci le elezioni, non hai il *diritto* di andare al governo,
però. E' un caso diverso.
Post by tonto
Post by edevils
La violenza di polizia e forze armate è "legale" solo se esercitate
nell'ambito delle leggi.
Come a Genova?
Alla Diaz, no. Ma per dirlo non c'è neanche bisogno di analisi
politiche, basta sfogliare le sentenze della magistratura.
Post by tonto
Post by edevils
Però essere insoddisfatti non vuol dire diventare tutti scemi votando
tutti per "estremi" dalle idee confuse.
Cioè, uno può pure essere incazzato per le insufficienze di Berlusconi e
poi Monti e poi di Letta, ma non per questo votare Grillo o Casapound o
il primo PM barbudo che si butta in politica.
Quindi dici che votare partiti che non si affollano al centro per non fare
nulla è da scemi?
Beh, direi che qui il tread si chiude: tu che sei un gran cervellone ma
sopratutto hai il culo al sicuro continua a votare il ticket PD-PdL e noi
idioti minoritari troveremo il nostro modo di sopravvivere.
Bene, se vuoi chiudere qui, chiudiamo, anche perché ci ripeteremmo. Se
però ti dico "per un cambiamento radicale, votare Renzi" e tu capisci
invece "ticket PD-PdL", che è l'opposto... consiglio una visitina alla
Maico!

edevils
2013-10-21 09:27:10 UTC
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Post by edevils
Post by tonto
A proposito: solo radio onda d'urto dà notizia dell'assalto
all'ambasciata
tedesca.
A me sembrava una notizia...
Non so, non l'ho sentita.
Eccola da twitter "internazionale", anche un'immagine


Protesters attack German embassy with flares, small explosives, one
tried to get in window #19o #assedio pic.twitter.com/ajNILOn8gX
tonto
2013-10-21 16:36:33 UTC
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Protesters attack German embassy with flares, small explosives, one tried
to get in window #19o #assedio pic.twitter.com/ajNILOn8gX
Questo avrebbe dato un significato diverso alla manifestazione di sabato: un
atto di accusa non solo contro le grandi opere (che ricordano tanto papi) ma
anche contro l'Europa germanocentrica.
Per questo l'attacco è scomparso dai tg, perchè anche i "cattivi" possano
passare al limite per nemici delle tasse (papi inside?) ma non per
euroscettici.



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pirex
2013-10-21 11:14:14 UTC
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Post by tonto
...il mondo là fuori continua a girare.
Monti: "Governo Letta inginocchiato al Pdl"

Piaccia o non piaccia il pregiudicato condiziona la vita del paese.
Ed il PD si fa condizionare.
E sono vent'anni che ciò avviene.
Dire che non esiste un problema "pregiudicato"
significa fare gli interessi del prergiudicato.
Lo si è fatto per vent'anni e lo si continua a fare ancora.
Chi va con lo zoppo impara a zoppicare;
chi va con il pregiudicato, impara, nel caso non fosse gia bravo di
suo, a delinquere.
Ai danni del paese!
--
La certezza della pena è un segno di civiltà oltre che di giustizia.
Se c'è bisogno di liberare le carceri invece di indulti o amnistie
si mandino i condannati a pene lievi ai SERVIZI SOCIALI
almeno saranno utili alla società.
tonto
2013-10-21 16:36:57 UTC
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Post by pirex
Post by tonto
...il mondo là fuori continua a girare.
Monti: "Governo Letta inginocchiato al Pdl"
Anche l'Annunziata ha fatto parlare qualche minuto due manifestanti per
introdurre l'intervista a Monti.
La tesi di fondo è "il problema non è il governo Letta o l'UE o la crisi ma
Silvio Berlusconi".

Quindi se domani, a furia di festini e sesso selvaggio, gli viene un
coccolone vuol dire che siamo fuori dal tunnel?



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pirex
2013-10-21 17:09:43 UTC
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Post by tonto
Post by pirex
Post by tonto
...il mondo là fuori continua a girare.
Monti: "Governo Letta inginocchiato al Pdl"
Anche l'Annunziata ha fatto parlare qualche minuto due manifestanti per
introdurre l'intervista a Monti.
La tesi di fondo è "il problema non è il governo Letta o l'UE o la crisi ma
Silvio Berlusconi".
Quindi se domani, a furia di festini e sesso selvaggio, gli viene un
coccolone vuol dire che siamo fuori dal tunnel?
No, ma mancherebbe il ricatto continuo
e si potrebbe cominciare a pensare ad una politica seria.
Comunque resterebbe il berlusconismo...
quello sarà duro da estirpare se mai ci si riuscirà...
anzi vedo già all'orizzonte il suo trionfo definitivo
con la prossima investitura di Renzi.
--
La certezza della pena è un segno di civiltà oltre che di giustizia.
Se c'è bisogno di liberare le carceri invece di indulti o amnistie
si mandino i condannati a pene lievi ai SERVIZI SOCIALI
almeno saranno utili alla società.
tonto
2013-10-21 17:33:02 UTC
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Post by pirex
No, ma mancherebbe il ricatto continuo
e si potrebbe cominciare a pensare ad una politica seria.
Mi sembri un po' ottimista.
Post by pirex
Comunque resterebbe il berlusconismo...
Gli interessi di cui ha fatto il prestanome dovrebbero trovarne un altro.
Post by pirex
quello sarà duro da estirpare se mai ci si riuscirà...
anzi vedo già all'orizzonte il suo trionfo definitivo
con la prossima investitura di Renzi.
Renzi sarebbe il nuovo Berlusconi?
Cos'avrebbero in comune?
Se penso ad un ricco ed autoritario personaggio televisivo con un partito
personalizzato che strizza l'occhio all'estrema destra razzista ed agli
evasori fiscali mi viene in mente qualcun'altro.



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pirex
2013-10-21 18:56:06 UTC
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Post by tonto
Post by pirex
No, ma mancherebbe il ricatto continuo
e si potrebbe cominciare a pensare ad una politica seria.
Mi sembri un po' ottimista.
Post by pirex
Comunque resterebbe il berlusconismo...
Gli interessi di cui ha fatto il prestanome dovrebbero trovarne un altro.
Il berlusconismo è una concezione di vita fatta propria
da larghi strati della popolazione, anche da quella di centrosinistra.
--
La certezza della pena è un segno di civiltà oltre che di giustizia.
Se c'è bisogno di liberare le carceri invece di indulti o amnistie
si mandino i condannati a pene lievi ai SERVIZI SOCIALI
almeno saranno utili alla società.
tonto
2013-10-22 05:27:14 UTC
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Post by pirex
Il berlusconismo è una concezione di vita fatta propria
da larghi strati della popolazione, anche da quella di centrosinistra.
...e di cui il nuovo esponente sarebbe Renzi?

Ti tieni un po' sul vago...
In cosa consiste questa concezione di vita e cosa rende Renzi un nuovo
Berlusconi?



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edevils
2013-10-22 08:48:00 UTC
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Post by tonto
Post by pirex
Il berlusconismo è una concezione di vita fatta propria
da larghi strati della popolazione, anche da quella di centrosinistra.
...e di cui il nuovo esponente sarebbe Renzi?
Ti tieni un po' sul vago...
In cosa consiste questa concezione di vita e cosa rende Renzi un nuovo
Berlusconi?
Mah, forse una certa personalizzazione solitaria della politica. Però
non è neanche colpa sua se si è trovato da solo contro il 99 percento
dell'apparato. Ora stanno arrivando molti "renziani" dell'ultim'ora
pronti a salire sul carro del vincitore, ma Renzi fa bene a guardarli
con sospetto.
pirex
2013-10-22 11:39:34 UTC
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Post by tonto
Post by pirex
Il berlusconismo è una concezione di vita fatta propria
da larghi strati della popolazione, anche da quella di centrosinistra.
...e di cui il nuovo esponente sarebbe Renzi?
Uno dei tanti anche se oggi forse è il maggior rappresentante in ambito
del centro sinistra.
Post by tonto
Ti tieni un po' sul vago...
Mai quanto lo sono i nostri sgovernanti nelle loro
dichiarazioni pubbliche sui loro atti e misfatti.
Io, che ho più dimestichezza con gli arnesi da lavoro che con le
lettere,
mi esprimo secondo le mie capacità.
Un fenomeno così vasto non può essere spiegato con poche parole
soprattutto a quelli che si rifiutano di vederlo,
ed io, che non ho fatto le scuole ai piani alti,
non ho molta dimestichezza con con la tastiera...

Sono andato alla ricerca di qualche articolo che fa riferimento al
tema:
http://tinyurl.com/qhovh23
http://tinyurl.com/obcvd2r
http://tinyurl.com/qg3ws8j
--
La certezza della pena è un segno di civiltà oltre che di giustizia.
Se c'è bisogno di liberare le carceri invece di indulti o amnistie
si mandino i condannati a pene lievi ai SERVIZI SOCIALI
almeno saranno utili alla società.
edevils
2013-10-22 12:04:48 UTC
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Il 22/10/2013 13.39, pirex ha scritto:
...
Post by pirex
http://tinyurl.com/qhovh23
Andando di fretta, mi limito per il momento a un'occhiata veloce al
primo articolo che segnali, di cui se non sbaglio avevamo già discusso.
Cosa c'entra Renzi con le cattive privatizzazioni citate nell'articolo?
Alitalia è farina di Berlusconi e ora di Letta.
Telecom fu opera prodiana.
ILVA risale ancora più indietro nel tempo.
pirex
2013-10-22 16:29:10 UTC
Permalink
...
Post by pirex
http://tinyurl.com/qhovh23
Andando di fretta, mi limito per il momento a un'occhiata veloce al primo
articolo che segnali, di cui se non sbaglio avevamo già discusso. Cosa
c'entra Renzi con le cattive privatizzazioni citate nell'articolo?
Alitalia è farina di Berlusconi e ora di Letta.
Telecom fu opera prodiana.
ILVA risale ancora più indietro nel tempo.
Cosa c'enta la tua risposta con la sostanza di quell'articolo?
Il tema era il berlusconismo in tutte le sue sfaccettature.
--
La certezza della pena è un segno di civiltà oltre che di giustizia.
Se c'è bisogno di liberare le carceri invece di indulti o amnistie
si mandino i condannati a pene lievi ai SERVIZI SOCIALI
almeno saranno utili alla società.
edevils
2013-10-22 16:56:20 UTC
Permalink
[...]
Post by pirex
Post by edevils
Alitalia è farina di Berlusconi e ora di Letta.
[...]
Post by pirex
Cosa c'enta la tua risposta con la sostanza di quell'articolo?
Il tema era il berlusconismo in tutte le sue sfaccettature.
Citando il caso Telecom, come fa l'articolo, si parla anche del
prodismo. Citando il caso Alitalia si parla semmai di Letta e Fassina,
oltre che del berlusconismo. Citando l'Ilva di Taranto, si risale a fine
anni Ottanta, primi anni Novanta. Il punto è: cosa c'entra Renzi con
tutto ciò? Ovvero, cosa c'entra il buon Matteo con un sistema di potere
che a destra e sinistra ha svenduto beni pubblici strategici agli
amichetti di merende, ha finanziato attività private fallimentari a
spese del contribuente, non ha controllato i requisiti ambientali di chi
realizzava ingentissimi profitti...?
Aggiungerei: cosa c'entra il liberismo nominato nel titolo (ovvero il
principio della libera concorrenza in un sistema di mercato), con una
politica maneggiona che condiziona pesantemente il mercato intervendo a
favore dei soliti amigos?

L'articolo non lo spiega, tu neppure.
pirex
2013-10-22 17:11:52 UTC
Permalink
[...]
Post by pirex
Post by edevils
Alitalia è farina di Berlusconi e ora di Letta.
[...]
Post by pirex
Cosa c'enta la tua risposta con la sostanza di quell'articolo?
Il tema era il berlusconismo in tutte le sue sfaccettature.
Citando il caso Telecom, come fa l'articolo, si parla anche del prodismo.
Citando il caso Alitalia si parla semmai di Letta e Fassina, oltre che del
berlusconismo. Citando l'Ilva di Taranto, si risale a fine anni Ottanta,
primi anni Novanta. Il punto è: cosa c'entra Renzi con tutto ciò? Ovvero,
cosa c'entra il buon Matteo con un sistema di potere che a destra e sinistra
ha svenduto beni pubblici strategici agli amichetti di merende, ha finanziato
attività private fallimentari a spese del contribuente, non ha controllato i
requisiti ambientali di chi realizzava ingentissimi profitti...?
Aggiungerei: cosa c'entra il liberismo nominato nel titolo (ovvero il
principio della libera concorrenza in un sistema di mercato), con una
politica maneggiona che condiziona pesantemente il mercato intervendo a
favore dei soliti amigos?
L'articolo non lo spiega, tu neppure.
Mi sa che tu al di là della tua stella polare Renzi non riesci a vedere
altro.
--
La certezza della pena è un segno di civiltà oltre che di giustizia.
Se c'è bisogno di liberare le carceri invece di indulti o amnistie
si mandino i condannati a pene lievi ai SERVIZI SOCIALI
almeno saranno utili alla società.
edevils
2013-10-22 17:26:05 UTC
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...
Post by pirex
Post by edevils
L'articolo non lo spiega, tu neppure.
Mi sa che tu al di là della tua stella polare Renzi non riesci a vedere
altro.
Sarà, ma anche questa non è una spiegazione.
tonto
2013-10-22 18:46:19 UTC
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Anche a te non avevo chiesto un trattato su cosa sia il berlusconismo ma
perche TU ritieni che Renzi sia il nuovo Berlusconi.
L'hai scritto tu, neh, non io...
A me sembrano due personaggi molto diversi ma magari mi sfugge qualcosa.
Non sapresti farmi un paio di esempi di ciò che hanno in comune?



















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pirex
2013-10-22 11:55:03 UTC
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Post by tonto
Ti tieni un po' sul vago...
Pensa che c'hanno fatto persino un convegno sull'argomento:
http://www.libertaegiustizia.it/societa-e-stato-nellera-del-berlusconismo/

Questo è uno degli interventi a quel convegno:

La neolingua dell'età berlusconiana" di Gustavo Zagrebelsky
http://tinyurl.com/nhyrren
--
La certezza della pena è un segno di civiltà oltre che di giustizia.
Se c'è bisogno di liberare le carceri invece di indulti o amnistie
si mandino i condannati a pene lievi ai SERVIZI SOCIALI
almeno saranno utili alla società.
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